Bush heeft steun van 71% van de Amerikanen

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jorge

Goede argumentatie & tot morgen. Dan zal ik van antwoord bedienen.

Is de bastaardvorm van de Amerikaanse vlag uw antwoord?

[LEFTeau]

[TomB]

Er is al een thread voor humor, hij heet : Aan het front, post daar uw onzin.

[Jorge]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Het probleem is niet dat de VS daar niet aan mee doet. Het probleem is dat ze eerst wel meededen en dan plots uit het verdrag stapten en hierdoor dus hun eigen credibiliteit op het spel zetten, een beetje zoals wat in de VN gebeurd is.

Inderdaad, da's de nagel op de kop. Alhoewel ze zowieso veel kritiek hadden gekregen van de rest van de wereld moesten ze van in den beginne een njet hadden gegegeven.

Ik garandeer u dat de meerderheid van de landen die wel deelnemen aan Kyoto nog geen reet gedaan hebben om naar de doelen van dat verdrag toe te werken en dat de doelstellingen van dat verdrag niet gehaald zullen worden door een groot aantal deelnemende landen. Het zou me trouwens niet verbazen moest Belgie, ondanks een 'groene' regering, de normen niet haalt.

Wake up & smell the coffee. Er gebeuren tal van initiatieven om de CO uitstoot te verminderen. Ben je de laatste jaren al eens door Duitsland of Nederland gereden? Waarschijnlijk niet, daar vind je dus op elke plek waar mogelijk windmolens. Er worden bvb in Vlaanderen subsidies gegeven voor zonnepanelen, er wordt de laatste jaren een groot deel van het openbaar vervoer door elke werkgever terugbetaald, je mag geen vuurtjes (afval verbranden) in uwen hof, gepensioneerden rijden vrijwel gratis met het openbaar vervoer, strengere normen worden aan bedrijven opgelegd,... Alleszins, ik wil hier niet beweren dat alles loopt zoals het hoort maar er worden wel grote inspanningen geleverd & wat ook heel belangrijk is de hele bevolking is zich terdege van de problematiek bewust.

Maar wat doen die landen? Die houden dat rustig en hypocriet stil tot er metingen uitkomen, die manipuleren dan hun eigen resultaten zodat ze er zo goed mogelijk uitkomen en dan verdwijnen die resultaten samen met de andere in de doofpot van evaluatie en komen er weer nieuwe verdragen vol goede voornemens. Bush gaat daarentegen als een cowboy rechtuit, en eigenlijk veel eerlijker, zeggen dat de VS niet meedoet. Vanuit het oogpunt van buitenlandse politiek ware het veel beter geweest moest hij zijn eigen plan voorgesteld hebben als een eerste stap naar het belangrijke plan van Kyoto toe, een plan dat een eerste stap is naar maatregelen toe die op sommige punten zelf beter zijn dan wat het verdrag vraagt blahblahblahblah

Bon, dat alles niet altijd eerlijk verloopt daar geef ik gelijk. Dat ze geen inspanningen leveren, zie hierboven. Wat Bush doet is inderdaad als een cowboy maar dan één die alleen oog heeft voor zijn economie. Die mag onder niets maar dan ook helemaal niets leiden. Dan komt hij met een afgezwakte versie van Kyoto op de proppen waardoor hij twee signalen geeft. Enerzijds als je sterk genoeg bent moet je met niemand rekening houden & ze sussen met een zelf uitgewerkt voorstel ook al betreft het hier een wereldwijd probleem. Ten tweede: waarom zouden arme landen inspanningen leveren wanneer een economische grootmacht zoals de Vs geen inspanningen leveren?

Hetzelfde kan gezegd worden with regards to de andere verdragen waaruit de VS zich terugtrokken. De Bush administratie heeft ervoor gezorgd dat de buitenlandse bevolking de VS nu beschouwd als een land dat unilateraal verdragen verbreekt en op eigen houtje handelt. Als je daarbij denkt dat de VS kwa defensie uitgaven, een groter budget heeft dan de volgende 12 landen tesamen, en dus op wereldvlak een enorm grote militaire macht heeft, dan kan je het de niet-VS inwoners moeilijk kwalijk nemen dat ze dat een gevaarlijke situatie vinden.

Hier kan ik effe niet goed volgen wanneer een land te grote militaire macht heeft vormt ze een bedreiging voor de rest van de wereld. ok Dus mag ze unilateraal verdragen verbreken. Ok, ik draai je redenering om maar wat is hier je punt?

En hoe recht de Amerikanen ook in hun schoenen mogen staan, en hoe zeer ze het goed voorhebben met hun eigen bevolking en economie, en in tweede plaats met de bevolking en economie van de wereld, de weg om er te komen, was niet de juiste, diplomatiek gezien scoort de Bush administratie onder nul.

Volledig akkoord.

Waar ik me echter mateloos aan stoor zijn de mensen die in hun onveiligheidsgevoel gaan vertalen in anti-Amerikanisme tot op het bot en plots de VS schuld geven voor alle wereldproblemen. Alles wat Amerikaans is, wordt per definitie slecht. Ik sta daar toch even bij stil, erbij denkende dat dit land, en zijn inwoners, mij meer kansen gegeven heeft dan mijn eigen moederland en dat dit land de laatste vijftig jaar, op eigen houtje onze manier van leven beschermd heeft.

Ok, dat anti-Amerikanisme weinig genuanceerd is, spreekt voor zich. Dat de Vs veel problemen veroorzaakt, daar ben ik wel van overtuigd.
Wat de Vs voor jou betekend, met alle respect voor u dear Tom, doet in deze discussie weinig terzake.

Dat er een beweging op gang is die onze manier van leven in vraag stelt, en wil verbeteren op allerlei vlakken, juich ik toe. Wat ik echter niet toejuich is de allesbehalve constructieve wijze waarop die beweging zijn wil wil opleggen. Het ergste hieraan is, dat deze beweging, die zogezegd alles NOG beter wil maken, zich schuldig maakt aan de meeste vergrijpen waarvan de VS beschuldigd wordt, maar zich daar blijkbaar geen vragen bij stelt.

Welke vergrijpen bedoelt u precies?
De beweging die u anti-Amerikanisme noemt is voornamelijk ontstaan uit de anders-globalisatie beweging waar ik mij voor een groot deel kan in terug vinden, maar het blijft een bont allegaartje. Voor mij betekent deze laatste organisatie, respect voor ecologie (liever gisteren dan vandaag) & de kloof kleiner maken tussen het noorden & het zuiden. Ok, heel simplistisch samengevat maar deze twee kerngedachten, vrees ik, zijn in de Vs marginaal aanwezig & dat ontlokt een grote frustratie. Ook omdat wij zijn opgegroeid in een debatcultuur gestoeld op kritisch denken terwijl er in de Vs patriottisme & godsdienst dit grotendeels tegen houdt. Minder open minded als ik het zo mag stellen.

Vwala.

[TomB]

Eerst Milieu:
--------------
Ik ben onlangs wel nog door Nederland en Duitsland gereden, ik kom daar een paar keer per jaar.

Wat zie ik? Dat de infrastructuur te wensen overlaat zodat je uren aan een stuk in de file staat tussen een bende wagens met welgeteld 1 inzittende. Dat die wagens op de koop toe dan nog eens minder strenge emissienormen hebben dan de Amerikaanse wagens, en dat die wagens dan, wanneer ze niet stilstaan, nog eens aan veel hogere snelheid rijden, zodat ze nog eens meer verbruiken ook. Ik ben ook hopeloos op zoek gegaan naar de car-pool lane, die car-poolers toelaat om de file te vermijden. Verder rijdt er dan nog een groot deel van de autos op het meer vervuilende en trouwens stinkende diesel dat je in de Verenigde Staten enkel in vrachtwagens tegenkomt. Dan rijd ik verder en merk ik dat er tegenover die uitstoot eigenlijk helemaal geen groen staat. Geen lange uitgestrekte vlaktes van puur natuur, alleen maar opeengepakte industrie. Ik zie amper windmolenparken, maar rijd wel via Keulen naar Antwerpen en kom op 120 kilometer industriegebied ook twee kerncentrales tegen. Nog een geluk dat er tussen Aachen en de grens tien vierkante kilometer bos liggen of ik zou ook op zoek moeten gaan naar een boom. Omdat mijn fictieve vriend George die het niet zo breed heeft moet betalen voor elke vuilniszak, gaat hij maar sluikstorten, zodat het afvalprobleem eigenlijk gewoon verschoven is. Belasting voor de vervuiler is blijkbaar mooi op papier, maar veel komt er in de praktijk niet van terecht, of misschien moet er dan toch maar meer blauw op straat om dat allemaal te controleren. Waar is dat buizerd en adelaarsnest? Oh right, die zijn al uitgestorven in Europa.

Wilt u nu de andere kant: Hier hebben de wagens veel zwaardere motoren als in Europa, en bovendien verkiest de gemiddelde Amerikaan een grote 'All terrain' truck of SUV omwille van comfort. De kost van de benzine ligt op min of meer 30% van Europa en het land is zodanig gebouwd dat je niet te voet of met de fiets naar de winkel, of gelijk waar anders kan gaan. Buiten de grote steden is er nauwelijks openbaar vervoer. De afstanden zijn veel groter, zodat ook in de rest van de transportsector veel meer petroleum verbruikt wordt. Ik rijd hier rond en zie uitgestekte vlaktes natuur, venster open en geen vuiltje aan de lucht, van vervuiling merk ik enkel iets wanneer ik op een luchthaven kom. Ik ben altijd blij wanneer ik op mijn 50 hectaren bos terugkom na in Europa geweest te zijn, want dat is 1 grote stad. Van de andere kant, is er geen huis in de omtrek waar 's nachts alle lichten uitgedaan worden en loopt er altijd wel ergens een machien te draaien. Een huis dat geisoleerd is? Waar is dat alweer goed voor? De kost van energie hier maakt dat een domme uitgave vanuit financieel oogpunt.

Zoals u wellicht kan merken, ligt de problematiek en awareness ervan zeer verschillend op de twee werelddelen. De VS steekt met kop en schouders uit boven de andere landen wanneer het op olieconsumptie per capita komt, en steekt met kop en schouders boven Europa uit wanneer het op natuurbesherming aankomt. Bovendien ligt de infrastructuur en de samenstelling van de economie en cultuur anders. Dit wil zeggen dat de maatregelen zeker niet dezelfde kunnen zijn. Ik wil gerust op meer ecologische manier gaan leven, en mijn regering werkt daar ook aan, maar wel aan een ritme en een manier dat verantwoord is voor de situatie van mijn land, en niet zoals in Europa, waar door de overbevolking de maatregelen veel dringender zijn zodat een noodrempolitiek inderdaad nodig is.

Het is trouwens erg gesteld met de Amerikaanse publieke opinie op gebied van milieubeheer. Iedereen is het ermee eens dat er iets moet gedaan worden, maar daar houdt het op. Kyoto komt nauwelijks ter sprake en de mensen geven veel vertrouwen aan de regering om dit probleem op te lossen. Kwa prioriteit liggen deze problemen veel lager op de agenda.

Dus ja, u hebt gelijk: Het is er erg aan toe met het milieubesef. Ik juich de efforts om anders te gaan leven toe.

Het zou me absoluut niet storen om op een TGV te stappen in plaats van drie uur in de auto te zitten. De Amerikanen kennende, en de kost van arbeid in acht genomen zal de Amerikaanse versie van de TGV ook een pak comfortabeler, cfr beter zijn dan de Europese versies. Het zou me niet storen om drie vuilbakken te hebben in de plaats van 1. Het zou me niet storen om met een minder zware wagen rond te bollen voor dagdagelijks gebruik en het zou me niet storen moesten er nog drie hooverdams bijgebouwd worden. Inmiddels neem ik zelf het eigen lot in handen en installeer ik zonne-energie om de air conditioning te regelen. Jammer genoeg, niet gesubsedieerd, dus nog niet economisch rendabel voor de particulier, tenzij ge natuurlijk 150 jaar oud gaat worden.

Terug naar de basis van het artikel
----------------------------------------
Het verbreken van de verdragen was politiek gezien een grote blunder, los van alle goede voornemens die ermee bedoeld werden. (Stap uit de wapenwedloopverdragen om terrorisme aan te pakken, stap uit Kyoto om een alternatief uit te werken etc.). Hiermee is een sfeer van wantrouwen gecreeerd in de wereld die niet te onderschatten valt. Het woord van de VS word sceptisch bekeken. We zitten hier dus op dezelfde golflengte. Het ware politiek beter geweest om die verdragen rustig te verbreken en een doofpotpolitiek toe te passen, zoals we die in Belgie al te goed kennen.

Nu komen we binnen dit klimaat in een oorlogssituatie terecht, met als aanstekertje de eerste externe terroristische aanslag op Amerikaanse bodem. Osama zal wel in zijn vuist lachen als hij terugkijkt over de laatste twee jaar, samen met de NRA, de petroleumbedrijven, de extremistische joden en alle andere groeperingen die financieel of politiek belang hebben bij een paar goede oorlogen. De Verenigde Staten zijn kwaad, en als je niet aan onze zijde staat, dan sta je tegenover ons. De meest donkerdenkenden en schyzophrenen uit de Westerse wereld hebben op 12 September al 35 complottheorien klaar die alle belangengroepen samenbrengen op de meest ongelooflijke manieren. Het zouden zelf joden zijn die Osama overtuigd hebben om het WTC aan te pakken. Chromosoom is op die manier de kampioen van de anti-amerikaanse propaganda op dit forum.

Aan de andere kant hebt ge dan een bende redneckezels die uit blind patriotisme 'Lake Afghanistan' willen creeren als ultieme oplossing ter verwijdering van Osama en de Taliban. "Let's throw the big one on those motherfuckers" is een van de eerste uitspraken die ik te horen kreeg op 12 September. Antoon op dit forum lijkt hierbij aan te sluiten.

Matter of speechly wordt de VN dan langs twee kanten verkracht omdat er zodanig veel verdeeldheid is dat een oplossing niet mogenlijk is. Bush heeft het internationaal toch al volledig verneukt, dus dan maar de beuk erin en het alleen gaan doen. Screw the rest of the world, we're more powerful than most of them regardless. De enige gemeenschap op de wereld die nu zijn eenheid behoud is de gemeenschap van fundamentalistische moslims. Osama lacht opnieuw, of het nu vanuit zijn graf is of niet.

Nu waarom ben ik dan voor die oorlog? Ondanks alle kemels met 7 bulten die de Amerikanen reeds schoten? Because its the right thing to do. Een dictator wordt afgezet en democratie krijgt een kans. Los daarvan zijn er nog een aantal economische factoren die mooi meegenomen zijn. Maar dat maakt mij eigenlijk weinig uit, Saddam weg = good for Iraq = good for the world.

Even wat detail wanneer ik zeg dat pro- en anti- oorlogbewegingen eigenlijk hetzelfde zijn:

* Rumsfeld is niet eerlijk in zijn antwoorden! De Iraakse minister van informatie is dat ongetwijfeld wel.
* De VS verkrachtten de VN. Denkt u echt dat Frankrijk en Rusland hun motivatie om tegen te werken uit menslievendheid was? Dan hebben we het nog niet over NATO
* Er is veel Amerikaanse propaganda! Er is ook veel anti-Amerikaanse propaganda.
* Er zijn veel betogers tegen de oorlog! Opinion polls tonen aan dat de opinie verdeeld is.
* U bent anti-Amerikaans! En u bent anti-compromis.
* De Amerikanen komen ons altijd redden! Ja maar kijk naar wat ze in Zuid Amerika gedaan hebben! Vergeet vooral ook niet dat de Amerikanen pro-genocide zijn, kijk maar naar de Indianen.
* Ge moet eerst Noord Korea aanpakken, veel gevaarlijker! En waarom pakt gij het niet aan als dat zo onveilig is, Irak was al bezig, Noord Korea wil enkel geld.
* Hypocriet! Look who's talking.
* De pro-oorlog mannen handelen vanuit een onveiligheidsgevoel! En vanuit welk gevoel handelen de vredesactivisten wanneer ze zeggen dat de VS meer dan 10,000 kernbommen heeft en op eigen houtje gaat handelen?

Dit zijn maar enkele van de voorbeelden waarnaar ik kijk, en geef me een aantal uur en ik kan nog met veel meer afkomen. De bottom line is: Idealisten voor de vrede en idealisten voor de oorlog. Ze zijn beiden ergens aan de basis misbruikt voor politiek-economische belangen. En natuurlijk wint uiteindelijk de pro-vrede idealist de public opinion poll, het is maar goed ook. Feit blijft: De westerse wereld is verdeeld, de moslimwereld is dat niet, die voelen zich nu nog meer 1 blok omdat nu ook de vredesactivisten, een deel van het Westen, 'schijnbaar' aan hun kant staan. Elke goeie Imam kan daar een preek gaan geven van jewelste. Inderdaad, geen wonder dat Saddam op steun van sommige Arabische landen kan rekenen. Misschien is de Darwintheorie dat dit uiteindelijk de clash der civilizations wordt, nog niet zo slecht.

Los van het feit of de oorlog in Irak een goeie of slechte zaak is, is het zeer belangrijk dat het Westen terug 1 blok wordt dat de juiste boodschap van verdraagzaamheid en democratie stuurt naar de fundamentalistische landen toe. En jammer genoeg doe je dat echt niet door op de barrikades te springen en Anti-Amerikaanse slogans te roepen. Dat doe je door de VN en NATO onder de loupe te nemen en te herwerken. Dat doe je door over te stappen van destructieve naar positieve politiekvoering. Dat doe je door een verdere eenmaking van Europa zodat er terug twee machtsblokken in de wereld zijn etc.

[TomB]

Eerst Milieu:
--------------
Ik ben onlangs wel nog door Nederland en Duitsland gereden, ik kom daar een paar keer per jaar.

Wat zie ik? Dat de infrastructuur te wensen overlaat zodat je uren aan een stuk in de file staat tussen een bende wagens met welgeteld 1 inzittende. Dat die wagens op de koop toe dan nog eens minder strenge emissienormen hebben dan de Amerikaanse wagens, en dat die wagens dan, wanneer ze niet stilstaan, nog eens aan veel hogere snelheid rijden, zodat ze nog eens meer verbruiken ook. Ik ben ook hopeloos op zoek gegaan naar de car-pool lane, die car-poolers toelaat om de file te vermijden. Verder rijdt er dan nog een groot deel van de autos op het meer vervuilende en trouwens stinkende diesel dat je in de Verenigde Staten enkel in vrachtwagens tegenkomt. Dan rijd ik verder en merk ik dat er tegenover die uitstoot eigenlijk helemaal geen groen staat. Geen lange uitgestrekte vlaktes van puur natuur, alleen maar opeengepakte industrie. Ik zie amper windmolenparken, maar rijd wel via Keulen naar Antwerpen en kom op 120 kilometer industriegebied ook twee kerncentrales tegen. Nog een geluk dat er tussen Aachen en de grens tien vierkante kilometer bos liggen of ik zou ook op zoek moeten gaan naar een boom. Omdat mijn fictieve vriend George die het niet zo breed heeft moet betalen voor elke vuilniszak, gaat hij maar sluikstorten, zodat het afvalprobleem eigenlijk gewoon verschoven is. Belasting voor de vervuiler is blijkbaar mooi op papier, maar veel komt er in de praktijk niet van terecht, of misschien moet er dan toch maar meer blauw op straat om dat allemaal te controleren. Waar is dat buizerd en adelaarsnest? Oh right, die zijn al uitgestorven in Europa.

Wilt u nu de andere kant: Hier hebben de wagens veel zwaardere motoren als in Europa, en bovendien verkiest de gemiddelde Amerikaan een grote 'All terrain' truck of SUV omwille van comfort. De kost van de benzine ligt op min of meer 30% van Europa en het land is zodanig gebouwd dat je niet te voet of met de fiets naar de winkel, of gelijk waar anders kan gaan. Buiten de grote steden is er nauwelijks openbaar vervoer. De afstanden zijn veel groter, zodat ook in de rest van de transportsector veel meer petroleum verbruikt wordt. Ik rijd hier rond en zie uitgestekte vlaktes natuur, venster open en geen vuiltje aan de lucht, van vervuiling merk ik enkel iets wanneer ik op een luchthaven kom. Ik ben altijd blij wanneer ik op mijn 50 hectaren bos terugkom na in Europa geweest te zijn, want dat is 1 grote stad. Van de andere kant, is er geen huis in de omtrek waar 's nachts alle lichten uitgedaan worden en loopt er altijd wel ergens een machien te draaien. Een huis dat geisoleerd is? Waar is dat alweer goed voor? De kost van energie hier maakt dat een domme uitgave vanuit financieel oogpunt.

Zoals u wellicht kan merken, ligt de problematiek en awareness ervan zeer verschillend op de twee werelddelen. De VS steekt met kop en schouders uit boven de andere landen wanneer het op olieconsumptie per capita komt, en steekt met kop en schouders boven Europa uit wanneer het op natuurbesherming aankomt. Bovendien ligt de infrastructuur en de samenstelling van de economie en cultuur anders. Dit wil zeggen dat de maatregelen zeker niet dezelfde kunnen zijn. Ik wil gerust op meer ecologische manier gaan leven, en mijn regering werkt daar ook aan, maar wel aan een ritme en een manier dat verantwoord is voor de situatie van mijn land, en niet zoals in Europa, waar door de overbevolking de maatregelen veel dringender zijn zodat een noodrempolitiek inderdaad nodig is.

Het is trouwens erg gesteld met de Amerikaanse publieke opinie op gebied van milieubeheer. Iedereen is het ermee eens dat er iets moet gedaan worden, maar daar houdt het op. Kyoto komt nauwelijks ter sprake en de mensen geven veel vertrouwen aan de regering om dit probleem op te lossen. Kwa prioriteit liggen deze problemen veel lager op de agenda.

Dus ja, u hebt gelijk: Het is er erg aan toe met het milieubesef. Ik juich de efforts om anders te gaan leven toe.

Het zou me absoluut niet storen om op een TGV te stappen in plaats van drie uur in de auto te zitten. De Amerikanen kennende, en de kost van arbeid in acht genomen zal de Amerikaanse versie van de TGV ook een pak comfortabeler, cfr beter zijn dan de Europese versies. Het zou me niet storen om drie vuilbakken te hebben in de plaats van 1. Het zou me niet storen om met een minder zware wagen rond te bollen voor dagdagelijks gebruik en het zou me niet storen moesten er nog drie hooverdams bijgebouwd worden. Inmiddels neem ik zelf het eigen lot in handen en installeer ik zonne-energie om de air conditioning te regelen. Jammer genoeg, niet gesubsedieerd, dus nog niet economisch rendabel voor de particulier, tenzij ge natuurlijk 150 jaar oud gaat worden.

Terug naar de basis van het artikel
----------------------------------------
Het verbreken van de verdragen was politiek gezien een grote blunder, los van alle goede voornemens die ermee bedoeld werden. (Stap uit de wapenwedloopverdragen om terrorisme aan te pakken, stap uit Kyoto om een alternatief uit te werken etc.). Hiermee is een sfeer van wantrouwen gecreeerd in de wereld die niet te onderschatten valt. Het woord van de VS word sceptisch bekeken. We zitten hier dus op dezelfde golflengte. Het ware politiek beter geweest om die verdragen rustig te verbreken en een doofpotpolitiek toe te passen, zoals we die in Belgie al te goed kennen.

Nu komen we binnen dit klimaat in een oorlogssituatie terecht, met als aanstekertje de eerste externe terroristische aanslag op Amerikaanse bodem. Osama zal wel in zijn vuist lachen als hij terugkijkt over de laatste twee jaar, samen met de NRA, de petroleumbedrijven, de extremistische joden en alle andere groeperingen die financieel of politiek belang hebben bij een paar goede oorlogen. De Verenigde Staten zijn kwaad, en als je niet aan onze zijde staat, dan sta je tegenover ons. De meest donkerdenkenden en schyzophrenen uit de Westerse wereld hebben op 12 September al 35 complottheorien klaar die alle belangengroepen samenbrengen op de meest ongelooflijke manieren. Het zouden zelf joden zijn die Osama overtuigd hebben om het WTC aan te pakken. Chromosoom is op die manier de kampioen van de anti-amerikaanse propaganda op dit forum.

Aan de andere kant hebt ge dan een bende redneckezels die uit blind patriotisme 'Lake Afghanistan' willen creeren als ultieme oplossing ter verwijdering van Osama en de Taliban. "Let's throw the big one on those motherfuckers" is een van de eerste uitspraken die ik te horen kreeg op 12 September. Antoon op dit forum lijkt hierbij aan te sluiten.

Matter of speechly wordt de VN dan langs twee kanten verkracht omdat er zodanig veel verdeeldheid is dat een oplossing niet mogenlijk is. Bush heeft het internationaal toch al volledig verneukt, dus dan maar de beuk erin en het alleen gaan doen. Screw the rest of the world, we're more powerful than most of them regardless. De enige gemeenschap op de wereld die nu zijn eenheid behoud is de gemeenschap van fundamentalistische moslims. Osama lacht opnieuw, of het nu vanuit zijn graf is of niet.

Nu waarom ben ik dan voor die oorlog? Ondanks alle kemels met 7 bulten die de Amerikanen reeds schoten? Because its the right thing to do. Een dictator wordt afgezet en democratie krijgt een kans. Los daarvan zijn er nog een aantal economische factoren die mooi meegenomen zijn. Maar dat maakt mij eigenlijk weinig uit, Saddam weg = good for Iraq = good for the world.

Even wat detail wanneer ik zeg dat pro- en anti- oorlogbewegingen eigenlijk hetzelfde zijn:

* Rumsfeld is niet eerlijk in zijn antwoorden! De Iraakse minister van informatie is dat ongetwijfeld wel.
* De VS verkrachtten de VN. Denkt u echt dat Frankrijk en Rusland hun motivatie om tegen te werken uit menslievendheid was? Dan hebben we het nog niet over NATO
* Er is veel Amerikaanse propaganda! Er is ook veel anti-Amerikaanse propaganda.
* Er zijn veel betogers tegen de oorlog! Opinion polls tonen aan dat de opinie verdeeld is.
* U bent anti-Amerikaans! En u bent anti-compromis.
* De Amerikanen komen ons altijd redden! Ja maar kijk naar wat ze in Zuid Amerika gedaan hebben! Vergeet vooral ook niet dat de Amerikanen pro-genocide zijn, kijk maar naar de Indianen.
* Ge moet eerst Noord Korea aanpakken, veel gevaarlijker! En waarom pakt gij het niet aan als dat zo onveilig is, Irak was al bezig, Noord Korea wil enkel geld.
* Hypocriet! Look who's talking.
* De pro-oorlog mannen handelen vanuit een onveiligheidsgevoel! En vanuit welk gevoel handelen de vredesactivisten wanneer ze zeggen dat de VS meer dan 10,000 kernbommen heeft en op eigen houtje gaat handelen?

Dit zijn maar enkele van de voorbeelden waarnaar ik kijk, en geef me een aantal uur en ik kan nog met veel meer afkomen. De bottom line is: Idealisten voor de vrede en idealisten voor de oorlog. Ze zijn beiden ergens aan de basis misbruikt voor politiek-economische belangen. En natuurlijk wint uiteindelijk de pro-vrede idealist de public opinion poll, het is maar goed ook. Feit blijft: De westerse wereld is verdeeld, de moslimwereld is dat niet, die voelen zich nu nog meer 1 blok omdat nu ook de vredesactivisten, een deel van het Westen, 'schijnbaar' aan hun kant staan. Elke goeie Imam kan daar een preek gaan geven van jewelste. Inderdaad, geen wonder dat Saddam op steun van sommige Arabische landen kan rekenen. Misschien is de Darwintheorie dat dit uiteindelijk de clash der civilizations wordt, nog niet zo slecht.

Los van het feit of de oorlog in Irak een goeie of slechte zaak is, is het zeer belangrijk dat het Westen terug 1 blok wordt dat de juiste boodschap van verdraagzaamheid en democratie stuurt naar de fundamentalistische landen toe. En jammer genoeg doe je dat echt niet door op de barrikades te springen en Anti-Amerikaanse slogans te roepen. Dat doe je door de VN en NATO onder de loupe te nemen en te herwerken. Dat doe je door over te stappen van destructieve naar positieve politiekvoering. Dat doe je door een verdere eenmaking van Europa zodat er terug twee machtsblokken in de wereld zijn etc.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Eerst Milieu:
--------------
Ik ben onlangs wel nog door Nederland en Duitsland gereden, ik kom daar een paar keer per jaar.

Wat zie ik? Dat de infrastructuur te wensen overlaat zodat je uren aan een stuk in de file staat tussen een bende wagens met welgeteld 1 inzittende. Dat die wagens op de koop toe dan nog eens minder strenge emissienormen hebben dan de Amerikaanse wagens, en dat die wagens dan, wanneer ze niet stilstaan, nog eens aan veel hogere snelheid rijden, zodat ze nog eens meer verbruiken ook. Ik ben ook hopeloos op zoek gegaan naar de car-pool lane, die car-poolers toelaat om de file te vermijden. Verder rijdt er dan nog een groot deel van de autos op het meer vervuilende en trouwens stinkende diesel dat je in de Verenigde Staten enkel in vrachtwagens tegenkomt. Dan rijd ik verder en merk ik dat er tegenover die uitstoot eigenlijk helemaal geen groen staat. Geen lange uitgestrekte vlaktes van puur natuur, alleen maar opeengepakte industrie. Ik zie amper windmolenparken, maar rijd wel via Keulen naar Antwerpen en kom op 120 kilometer industriegebied ook twee kerncentrales tegen. Nog een geluk dat er tussen Aachen en de grens tien vierkante kilometer bos liggen of ik zou ook op zoek moeten gaan naar een boom. Omdat mijn fictieve vriend George die het niet zo breed heeft moet betalen voor elke vuilniszak, gaat hij maar sluikstorten, zodat het afvalprobleem eigenlijk gewoon verschoven is. Belasting voor de vervuiler is blijkbaar mooi op papier, maar veel komt er in de praktijk niet van terecht, of misschien moet er dan toch maar meer blauw op straat om dat allemaal te controleren. Waar is dat buizerd en adelaarsnest? Oh right, die zijn al uitgestorven in Europa.

Wilt u nu de andere kant: Hier hebben de wagens veel zwaardere motoren als in Europa, en bovendien verkiest de gemiddelde Amerikaan een grote 'All terrain' truck of SUV omwille van comfort. De kost van de benzine ligt op min of meer 30% van Europa en het land is zodanig gebouwd dat je niet te voet of met de fiets naar de winkel, of gelijk waar anders kan gaan. Buiten de grote steden is er nauwelijks openbaar vervoer. De afstanden zijn veel groter, zodat ook in de rest van de transportsector veel meer petroleum verbruikt wordt. Ik rijd hier rond en zie uitgestekte vlaktes natuur, venster open en geen vuiltje aan de lucht, van vervuiling merk ik enkel iets wanneer ik op een luchthaven kom. Ik ben altijd blij wanneer ik op mijn 50 hectaren bos terugkom na in Europa geweest te zijn, want dat is 1 grote stad. Van de andere kant, is er geen huis in de omtrek waar 's nachts alle lichten uitgedaan worden en loopt er altijd wel ergens een machien te draaien. Een huis dat geisoleerd is? Waar is dat alweer goed voor? De kost van energie hier maakt dat een domme uitgave vanuit financieel oogpunt.

Zoals u wellicht kan merken, ligt de problematiek en awareness ervan zeer verschillend op de twee werelddelen. De VS steekt met kop en schouders uit boven de andere landen wanneer het op olieconsumptie per capita komt, en steekt met kop en schouders boven Europa uit wanneer het op natuurbesherming aankomt. Bovendien ligt de infrastructuur en de samenstelling van de economie en cultuur anders. Dit wil zeggen dat de maatregelen zeker niet dezelfde kunnen zijn. Ik wil gerust op meer ecologische manier gaan leven, en mijn regering werkt daar ook aan, maar wel aan een ritme en een manier dat verantwoord is voor de situatie van mijn land, en niet zoals in Europa, waar door de overbevolking de maatregelen veel dringender zijn zodat een noodrempolitiek inderdaad nodig is.

Het is trouwens erg gesteld met de Amerikaanse publieke opinie op gebied van milieubeheer. Iedereen is het ermee eens dat er iets moet gedaan worden, maar daar houdt het op. Kyoto komt nauwelijks ter sprake en de mensen geven veel vertrouwen aan de regering om dit probleem op te lossen. Kwa prioriteit liggen deze problemen veel lager op de agenda.

Dus ja, u hebt gelijk: Het is er erg aan toe met het milieubesef. Ik juich de efforts om anders te gaan leven toe.

Het zou me absoluut niet storen om op een TGV te stappen in plaats van drie uur in de auto te zitten. De Amerikanen kennende, en de kost van arbeid in acht genomen zal de Amerikaanse versie van de TGV ook een pak comfortabeler, cfr beter zijn dan de Europese versies. Het zou me niet storen om drie vuilbakken te hebben in de plaats van 1. Het zou me niet storen om met een minder zware wagen rond te bollen voor dagdagelijks gebruik en het zou me niet storen moesten er nog drie hooverdams bijgebouwd worden. Inmiddels neem ik zelf het eigen lot in handen en installeer ik zonne-energie om de air conditioning te regelen. Jammer genoeg, niet gesubsedieerd, dus nog niet economisch rendabel voor de particulier, tenzij ge natuurlijk 150 jaar oud gaat worden.

Wat milieu betreft zijn de VS absloute koploper in de ganse wereld.


Waarom? Simpelweg om de reden dat er in de VS ongeveer evenveel mensen leven als de oppervlakte en de bodemgesteldheid en het klimaat van de VS toelaten.

Gevolg : in Noord-Amerika met zijn 300 miljoen inwoners mag je gerust morsen met energie. Dat geeft niks, want je hebt er nog oneindig grote open ruimten en het milieu kan er nog tegen een stoot.

Hier in Europa en elders is het overbevolking troef. Enkel mits extreme milieusparende maatregelen houden we nog net het hoofd boven water. Maar ons welvaartspeil in Europa met zijn 700 miljoen inwoners kunnen we enkel handhaven door elders in de wereld alle hulpbronnen leeg te roven, voordat de armere landen er bij kunnen.

[Antoon]

Bovendien is het beheer van milieu in de V.S. een voorbeeld voor de rest van de wereld.

Kijk maar naar de voormalige Sovjet unie. Bijna evenveel inwoners als de V.S, maar een uitgestrekter gebied.

En alles is er vuil en kapot.

[TomB]

Die redenering gaat echter niet op als je ervan uitgaat dat de aarde van iedereen is. De gemiddelde Amerikaan is de grootste energieverbruiker op deze wereld, en als economisch meest ontwikkeld land in de wereld, buiten enkele dwergstaten, zouden ze eigenlijk meer kunnen doen aan de manier waarop deze energie betrokken wordt.

Ik ben er echter van overtuigd, dat het ene met het andere te maken heeft. Nergens ter wereld is het milieubesef zo groot als in Europa, en nergens in de ontwikkelde wereld gaat het er slechter aan toe met het milieu. Dat is natuurlijk geen al te goed excuus, maar denk eraan dat de politiek doet wat bij de bevolking leeft, en dat het nogal arrogant is om met een minderheid Europeanen te verwachten dat de hele wereld naar uw pijpen danst. (kom, vergelijk die uitspraak maar gerust met een minderheid Amerikanen en Irak, ik wacht op het smartass comment)

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

....ik wacht op het smartass comment

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Bovendien is het beheer van milieu in de V.S. een voorbeeld voor de rest van de wereld.

Kijk maar naar de voormalige Sovjet unie. Bijna evenveel inwoners als de V.S, maar een uitgestrekter gebied.

En alles is er vuil en kapot.

correctie: in de industriegebieden is alles vuil en kapot. Maar Rusland is zo groot dat er buiten die gebieden nog enorm veel ruimte overblijft met weinig of geen vervuiling. Tziet er misschien niet zo mooi uit, maar het is dan ook vooral toendra, steppe, taiga of woestijn he.

[alpina]

Dat die wagens op de koop toe dan nog eens minder strenge emissienormen hebben dan de Amerikaanse wagens

Deze uitspraak is absolute nonsens! Waar haalt u dit eigenlijk? Ten eerste rijden de Amerikanen over het algemeen rond met wagens met een veel grotere cilinderinhoud, zij verbruiken dus automatisch al meer. En ten tweede tijden de Amerikanen ook voornamelijk rond met Amerikaanse wagens,die geen echt voorbeeld van rendement zijn en veel meer vervuilen dan hun Europese of Aziatische broeders.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Deze uitspraak is absolute nonsens! Waar haalt u dit eigenlijk? Ten eerste rijden de Amerikanen over het algemeen rond met wagens met een veel grotere cilinderinhoud, zij verbruiken dus automatisch al meer. En ten tweede tijden de Amerikanen ook voornamelijk rond met Amerikaanse wagens,die geen echt voorbeeld van rendement zijn en veel meer vervuilen dan hun Europese of Aziatische broeders.

Nou nou. Volgens mij is eerder deze laatste posting complete nonsens, en volledig achterhaald.

De Amerikaanse wagens zijn de laatste decennia heel erg zuinig en met lagere cilinderinhoud gebouwd. Met de uitzondering van die grote Jeep-wagens die in de mode zijn. Maar dat is weer hetzelfde in Europa.

Verder hebben de Amerikaanse een verplichte pollutie-remmer in de carburator, waardoor de auto's veel minder performant zijn dan hun gelijke modellen in Europa.

Wat Alpina beweert was waar in de jaren 70 en begin 80.
Vandaag is hij absoluut verkeerd.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Nou nou. Volgens mij is eerder deze laatste posting complete nonsens, en volledig achterhaald.

De Amerikaanse wagens zijn de laatste decennia heel erg zuinig en met lagere cilinderinhoud gebouwd. Met de uitzondering van die grote Jeep-wagens die in de mode zijn. Maar dat is weer hetzelfde in Europa.

Verder hebben de Amerikaanse een verplichte pollutie-remmer in de carburator, waardoor de auto's veel minder performant zijn dan hun gelijke modellen in Europa.

Wat Alpina beweert was waar in de jaren 70 en begin 80.
Vandaag is hij absoluut verkeerd.

Bovendien leest hij maar de helft van het artikel, wat hij zegt over cc staat vermeld in de tweede paragraaf.

Maar kom, als ik de verontwaardiging tussen de lijnen lees is hij er niet opgetogen over dat het niet allemaal slecht is in de VS...

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Nou nou. Volgens mij is eerder deze laatste posting complete nonsens, en volledig achterhaald.

De Amerikaanse wagens zijn de laatste decennia heel erg zuinig en met lagere cilinderinhoud gebouwd. Met de uitzondering van die grote Jeep-wagens die in de mode zijn. Maar dat is weer hetzelfde in Europa.

Verder hebben de Amerikaanse een verplichte pollutie-remmer in de carburator, waardoor de auto's veel minder performant zijn dan hun gelijke modellen in Europa.

Wat Alpina beweert was waar in de jaren 70 en begin 80.
Vandaag is hij absoluut verkeerd.

Ik zou wel eens willen weten waarom u denkt dat de wagens in de VS minder verbuiken. In de VS kost de brandstof zo goed als niets, men interesseert zich daar niet in het verbruik van hun auto, bij ons is dat wel eventjes iets anders...

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Bovendien leest hij maar de helft van het artikel, wat hij zegt over cc staat vermeld in de tweede paragraaf.

Maar kom, als ik de verontwaardiging tussen de lijnen lees is hij er niet opgetogen over dat het niet allemaal slecht is in de VS...

Maar waar haalt u die onzin nu toch vandaan? Waarom zou ik alles in de VS slecht vinden? U doet net alsof iedere Europeaan de VS haten. Ik mag toch nog kritiek geven op de VS, of niet soms?

[Jorge]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Eerst Milieu:
--------------
Ik ben onlangs wel nog door Nederland en Duitsland gereden, ik kom daar een paar keer per jaar.

Wat zie ik? Dat de infrastructuur te wensen overlaat zodat je uren aan een stuk in de file staat tussen een bende wagens met welgeteld 1 inzittende. Dat die wagens op de koop toe dan nog eens minder strenge emissienormen hebben dan de Amerikaanse wagens, en dat die wagens dan, wanneer ze niet stilstaan, nog eens aan veel hogere snelheid rijden, zodat ze nog eens meer verbruiken ook. Ik ben ook hopeloos op zoek gegaan naar de car-pool lane, die car-poolers toelaat om de file te vermijden. Verder rijdt er dan nog een groot deel van de autos op het meer vervuilende en trouwens stinkende diesel dat je in de Verenigde Staten enkel in vrachtwagens tegenkomt. Dan rijd ik verder en merk ik dat er tegenover die uitstoot eigenlijk helemaal geen groen staat. Geen lange uitgestrekte vlaktes van puur natuur, alleen maar opeengepakte industrie. Ik zie amper windmolenparken, maar rijd wel via Keulen naar Antwerpen en kom op 120 kilometer industriegebied ook twee kerncentrales tegen. Nog een geluk dat er tussen Aachen en de grens tien vierkante kilometer bos liggen of ik zou ook op zoek moeten gaan naar een boom. Omdat mijn fictieve vriend George die het niet zo breed heeft moet betalen voor elke vuilniszak, gaat hij maar sluikstorten, zodat het afvalprobleem eigenlijk gewoon verschoven is. Belasting voor de vervuiler is blijkbaar mooi op papier, maar veel komt er in de praktijk niet van terecht, of misschien moet er dan toch maar meer blauw op straat om dat allemaal te controleren. Waar is dat buizerd en adelaarsnest? Oh right, die zijn al uitgestorven in Europa.

Sorry, hoor maar da's je reinsten Bullshit dat ge hier neerschrijft. Eerst laat je uitschijnen dat in de Vs iedereen carpoolt, daar stel ik serieuze vraagtekens bij? Wanneer het over Europese wagens vs Amerikaanse, kom maar op. Hier rijden we met kleinere, zuinigere wagens, Diesel of genen diesel, k weet niet of er in de Vs wagens rondrijden die gemiddeld 6l/100 km verbruiken & soms zelfs minder. Dat jullie meer groen hebben & mooie lange rechte banen heeft natuurlijk met het feit te maken dat de Vs geen geschiedenis hebben (aangezien de Indianen gewoon uitgemoord zijn, dit is evenwel de fout van het Westen & niet zozeer van de Vs). Je kan natuurlijk beweren dat je weinig windmolens gezien hebt in Duitsland, k heb geen cijfers teruggevonden, maar in Nederland bvb gebruikte in 2001 13% van de bevolking groene of duurzame energie. Bij ons komt de markt nog vrij maar de vraag bestaat & de gemiddelde Europeaan wil daarvoor bijbetalen. Weet niet of de gemiddelde Vs burger dit ook zal willen?

U reactie op de vervuiler betaald, laat duidelijk blijken dat het besef tot de noodzaak van drastische maatregelen nog niet in de Vs is doorgedrongen. België staat op nummer 1 van de wereld wat recyclage betreft, wij zitten bijna met een glas & papierberg, waardoor geen nieuwe grondstoffen moeten aangeboord worden. De techniek verbeterd elk jaar & waarom iets wegsmijten als het nog gebruikt kan worden? Bovendien is sorteren, een uitmuntende manier om iedereen te laten beseffen dat de wegwerpmaatschappij een illusie is. Dat hierdoor meer aan sluikstorten zou worden gedaan mag jij mij wel eens bewijzen. Zoiets stellen is gemakkelijk maar ik ben ervan overtuigd dat het omgekeerde waar is. Ivm met de buizerd, die leven nog wel in Europa hoor, hetzij minder maar daar ligt onze bevolkingsgraad per km² aan de oorsprong.

Wilt u nu de andere kant: Hier hebben de wagens veel zwaardere motoren als in Europa, en bovendien verkiest de gemiddelde Amerikaan een grote 'All terrain' truck of SUV omwille van comfort. De kost van de benzine ligt op min of meer 30% van Europa en het land is zodanig gebouwd dat je niet te voet of met de fiets naar de winkel, of gelijk waar anders kan gaan. Buiten de grote steden is er nauwelijks openbaar vervoer. De afstanden zijn veel groter, zodat ook in de rest van de transportsector veel meer petroleum verbruikt wordt. Ik rijd hier rond en zie uitgestekte vlaktes natuur, venster open en geen vuiltje aan de lucht, van vervuiling merk ik enkel iets wanneer ik op een luchthaven kom. Ik ben altijd blij wanneer ik op mijn 50 hectaren bos terugkom na in Europa geweest te zijn, want dat is 1 grote stad. Van de andere kant, is er geen huis in de omtrek waar 's nachts alle lichten uitgedaan worden en loopt er altijd wel ergens een machien te draaien. Een huis dat geisoleerd is? Waar is dat alweer goed voor? De kost van energie hier maakt dat een domme uitgave vanuit financieel oogpunt.

Zoals u wellicht kan merken, ligt de problematiek en awareness ervan zeer verschillend op de twee werelddelen. De VS steekt met kop en schouders uit boven de andere landen wanneer het op olieconsumptie per capita komt, en steekt met kop en schouders boven Europa uit wanneer het op natuurbesherming aankomt. Bovendien ligt de infrastructuur en de samenstelling van de economie en cultuur anders. Dit wil zeggen dat de maatregelen zeker niet dezelfde kunnen zijn. Ik wil gerust op meer ecologische manier gaan leven, en mijn regering werkt daar ook aan, maar wel aan een ritme en een manier dat verantwoord is voor de situatie van mijn land, en niet zoals in Europa, waar door de overbevolking de maatregelen veel dringender zijn zodat een noodrempolitiek inderdaad nodig is.

Ok, hiermee kan ik akkoord gaan. Maar ook hier weer erop wijzen dat Europa een totaal andere geschiedenis heeft dan de Vs.

Het is trouwens erg gesteld met de Amerikaanse publieke opinie op gebied van milieubeheer. Iedereen is het ermee eens dat er iets moet gedaan worden, maar daar houdt het op. Kyoto komt nauwelijks ter sprake en de mensen geven veel vertrouwen aan de regering om dit probleem op te lossen. Kwa prioriteit liggen deze problemen veel lager op de agenda.

Dus ja, u hebt gelijk: Het is er erg aan toe met het milieubesef. Ik juich de efforts om anders te gaan leven toe.

En ik met u.

Het zou me absoluut niet storen om op een TGV te stappen in plaats van drie uur in de auto te zitten. De Amerikanen kennende, en de kost van arbeid in acht genomen zal de Amerikaanse versie van de TGV ook een pak comfortabeler, cfr beter zijn dan de Europese versies. Het zou me niet storen om drie vuilbakken te hebben in de plaats van 1. Het zou me niet storen om met een minder zware wagen rond te bollen voor dagdagelijks gebruik en het zou me niet storen moesten er nog drie hooverdams bijgebouwd worden. Inmiddels neem ik zelf het eigen lot in handen en installeer ik zonne-energie om de air conditioning te regelen. Jammer genoeg, niet gesubsedieerd, dus nog niet economisch rendabel voor de particulier, tenzij ge natuurlijk 150 jaar oud gaat worden.

Wordt er dan werkelijk nix gerecycleerd in de States? Glas, papier, blik,...

Terug naar de basis van het artikel
----------------------------------------
Het verbreken van de verdragen was politiek gezien een grote blunder, los van alle goede voornemens die ermee bedoeld werden. (Stap uit de wapenwedloopverdragen om terrorisme aan te pakken, stap uit Kyoto om een alternatief uit te werken etc.). Hiermee is een sfeer van wantrouwen gecreeerd in de wereld die niet te onderschatten valt. Het woord van de VS word sceptisch bekeken. We zitten hier dus op dezelfde golflengte. Het ware politiek beter geweest om die verdragen rustig te verbreken en een doofpotpolitiek toe te passen, zoals we die in Belgie al te goed kennen.

Ja, da snap ik dus nie...Eerst keur je het beleid van de Vs in deze af maar in een zucht noem je alle andere landen die deze verdragen respecteren hypocriet & beschuldig je ze van doofpotpolitiek. Ja, daarmee schets je perfect de houding van de Vs tov Europa. Wanneer het hen niet uitkomt zijn deze verdragen instellingen, waardeloos of ondemocratisch ofzo. Da's natuurlijk omgekeerd denken of juist vanuit het oogpunt wij zijn de streksten, besten,blablabla,...

Ik geloof wél in overleg op wereldniveau & verdragen die min of meer afdwingbaar zijn, ik geloof wél in organen die moeten toe zien op de wereldvrede, enz. Maar dan moeten wel alle leden, ongeacht hun macht.

Nu komen we binnen dit klimaat in een oorlogssituatie terecht, met als aanstekertje de eerste externe terroristische aanslag op Amerikaanse bodem. Osama zal wel in zijn vuist lachen als hij terugkijkt over de laatste twee jaar, samen met de NRA, de petroleumbedrijven, de extremistische joden en alle andere groeperingen die financieel of politiek belang hebben bij een paar goede oorlogen. De Verenigde Staten zijn kwaad, en als je niet aan onze zijde staat, dan sta je tegenover ons. De meest donkerdenkenden en schyzophrenen uit de Westerse wereld hebben op 12 September al 35 complottheorien klaar die alle belangengroepen samenbrengen op de meest ongelooflijke manieren. Het zouden zelf joden zijn die Osama overtuigd hebben om het WTC aan te pakken. Chromosoom is op die manier de kampioen van de anti-amerikaanse propaganda op dit forum.

Aan de andere kant hebt ge dan een bende redneckezels die uit blind patriotisme 'Lake Afghanistan' willen creeren als ultieme oplossing ter verwijdering van Osama en de Taliban. "Let's throw the big one on those motherfuckers" is een van de eerste uitspraken die ik te horen kreeg op 12 September. Antoon op dit forum lijkt hierbij aan te sluiten.

Matter of speechly wordt de VN dan langs twee kanten verkracht omdat er zodanig veel verdeeldheid is dat een oplossing niet mogenlijk is. Bush heeft het internationaal toch al volledig verneukt, dus dan maar de beuk erin en het alleen gaan doen. Screw the rest of the world, we're more powerful than most of them regardless. De enige gemeenschap op de wereld die nu zijn eenheid behoud is de gemeenschap van fundamentalistische moslims. Osama lacht opnieuw, of het nu vanuit zijn graf is of niet.

Dat het de Eu niet dichter bij elkaar heeft gebracht zou een understatement zijn. Maar ipv te profiteren van het medeleven & sympathie die de hele wereld na 11/09 voor de Vs had, ook na de oorlog in Afghanistan, is dit niet genoeg voor Bush, no sir, hij moet zonodig een axis of evil samenstellen, enz, enz,... Da's een ongeloofelijke flater die de Vs hebben gemaakt, ze hebben de kans gekregen om de "Jezus" der naties te worden dan hadden ze aanzien verworven & nu is het enkel verdeeldheid meer onverdraagzaamheid, racisme, sommigen spreken al over een clash between civilisations,...

Nu waarom ben ik dan voor die oorlog? Ondanks alle kemels met 7 bulten die de Amerikanen reeds schoten? Because its the right thing to do. Een dictator wordt afgezet en democratie krijgt een kans. Los daarvan zijn er nog een aantal economische factoren die mooi meegenomen zijn. Maar dat maakt mij eigenlijk weinig uit, Saddam weg = good for Iraq = good for the world.

Ok, maar da's dus geen reden omdat er meerdere dictators op de wereld rondlopen & al dat geld aan véél betere zaken zou kunnen besteed worden waardoor de kans op terrorisme afneemt ipv toeneemt. Of geloof jij nu nog dat het toeval is dat één van de olierijkste landen die al 20 jaar verzwakt is door verschillende oorlogen & boycotten wordt aangevallen.

Even wat detail wanneer ik zeg dat pro- en anti- oorlogbewegingen eigenlijk hetzelfde zijn:

* Rumsfeld is niet eerlijk in zijn antwoorden! De Iraakse minister van informatie is dat ongetwijfeld wel.
* De VS verkrachtten de VN. Denkt u echt dat Frankrijk en Rusland hun motivatie om tegen te werken uit menslievendheid was? Dan hebben we het nog niet over NATO
* Er is veel Amerikaanse propaganda! Er is ook veel anti-Amerikaanse propaganda.
* Er zijn veel betogers tegen de oorlog! Opinion polls tonen aan dat de opinie verdeeld is.
* U bent anti-Amerikaans! En u bent anti-compromis.
* De Amerikanen komen ons altijd redden! Ja maar kijk naar wat ze in Zuid Amerika gedaan hebben! Vergeet vooral ook niet dat de Amerikanen pro-genocide zijn, kijk maar naar de Indianen.
* Ge moet eerst Noord Korea aanpakken, veel gevaarlijker! En waarom pakt gij het niet aan als dat zo onveilig is, Irak was al bezig, Noord Korea wil enkel geld.
* Hypocriet! Look who's talking.
* De pro-oorlog mannen handelen vanuit een onveiligheidsgevoel! En vanuit welk gevoel handelen de vredesactivisten wanneer ze zeggen dat de VS meer dan 10,000 kernbommen heeft en op eigen houtje gaat handelen?

U ammuseert mij.

Dit zijn maar enkele van de voorbeelden waarnaar ik kijk, en geef me een aantal uur en ik kan nog met veel meer afkomen. De bottom line is: Idealisten voor de vrede en idealisten voor de oorlog. Ze zijn beiden ergens aan de basis misbruikt voor politiek-economische belangen. En natuurlijk wint uiteindelijk de pro-vrede idealist de public opinion poll, het is maar goed ook. Feit blijft: De westerse wereld is verdeeld, de moslimwereld is dat niet, die voelen zich nu nog meer 1 blok omdat nu ook de vredesactivisten, een deel van het Westen, 'schijnbaar' aan hun kant staan. Elke goeie Imam kan daar een preek gaan geven van jewelste. Inderdaad, geen wonder dat Saddam op steun van sommige Arabische landen kan rekenen. Misschien is de Darwintheorie dat dit uiteindelijk de clash der civilizations wordt, nog niet zo slecht.

Goed begonnen maar dan sla je een richting in waar ik mij niet in kan vinden. De clash is te vermijden & het Westen hoeft geen blok te vormen op politiek niveau, zolang ze dat op economisch niveau doen is er geen probleem. Ik ben voor vrije meningsuiting, dus ook wat internationale ontwikkelingen betrefd & hier gaan de Vs over de schreef. Zij dicteren wat de anderen moeten zeggen/denken/beslissen & nu mag je op je kop gaan staan Duitsland/Frankrijk/België/Rusland/China doen dat niet!!! Zij argumenteren waarom deze oorlog niet zou mogen plaats gevonden hebben & staan achter die mening. Dat zij dit ook vanuit economisch oogpunt doen ga ik zeker niet ontkennen maar zij zeggen niet tegen de Vs of GB, luister & stem zo of de gevolgen zullen zijn.... Zij zijn niet diegenen die de Vn ondemocratisch hebben genoemd. Zij zijn niet diegenen die unilateraal verdragen verbreken. Daar gaat het om & daarom is er een Anti-Bushisme omdat we zo dreigen onze eigen vrijheidsmening in het gedrang zien komen. En ik geloof ook dat deze nog steeds groter is dan in de Vs.

Los van het feit of de oorlog in Irak een goeie of slechte zaak is, is het zeer belangrijk dat het Westen terug 1 blok wordt dat de juiste boodschap van verdraagzaamheid en democratie stuurt naar de fundamentalistische landen toe. En jammer genoeg doe je dat echt niet door op de barrikades te springen en Anti-Amerikaanse slogans te roepen. Dat doe je door de VN en NATO onder de loupe te nemen en te herwerken. Dat doe je door over te stappen van destructieve naar positieve politiekvoering. Dat doe je door een verdere eenmaking van Europa zodat er terug twee machtsblokken in de wereld zijn etc.

Ik vind dat je dat zeker niet doet door daar een beetje de macho uit te hangen met gesofisticeerd oorlogsmateriaal tegenover een land dat nog nauwelijks in staat is zich te verdedigen zonder enorme aantallen soldaten & burgers te verliezen. En er moet juist wel protest zijn tegen de Vs om te laten blijken dat niet iedereen de unilaterale acties van de Vs pikt. Dus hoe meer betogers & barricades hoe beter. Het is wel aan de Vs om te beseffen dat dit tegen oorlog is & niet tegen de Vs burgers. Maar zo slim zijn ze toch wel in het meest ontwikkelde land ter wereld.

Dat de VN & NAVO hervormt moeten worden staat buiten kijf. En dat de Eu echt één moet worden dat staat ook als een paal boven water. Maar er moeten méér machtsblokken in de wereld komen, ook de Moslimlanden moeten zich beter verenigen, Latijns-Amerika moet zich verenigen, de Afrikaanse & Aziatische landen moeten zich beter verenigeng zodanig dat alle belangengroepen evenredig vertegenwoordigt worden in de VN. Pas dan kan er zoiets zijn als een relatieve wereldvrede.

Vwala.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Ik zou wel eens willen weten waarom u denkt dat de wagens in de VS minder verbuiken. In de VS kost de brandstof zo goed als niets, men interesseert zich daar niet in het verbruik van hun auto, bij ons is dat wel eventjes iets anders...

Ten eerste weet ik gewoon wat ik hierboven heb geschreven, omdat ik zelf regelmatig naar de V.S. moet reizen voor mijn werk.

Wanneer je denkt dat men zich er niet in verdiept vanwege goedkope brandstof, dan kan ik jou resoluut en en met veel zekerheid tegenspreken.

Brandstof is inderdaad veel goedkoper in de States, maar de afstanden zijn er veel groter, ook in de steden. Sam met de pet moet gewoon veel meer rijden dan Jan met de pet.

Het is trouwens bekend dat een stijging van ook maar 10 cent per gallon (+/- 4 liter) een kleine revolutie teweegbrengt. Terwijl niemand heeft geklaagd wanneer in de jaren 80 strikte en dure anti-pollutie ingrepen hebben moeten plaatsgevonden op de voertuigen.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jorge

Sorry, hoor maar da's je reinsten Bullshit dat ge hier neerschrijft. Eerst laat je uitschijnen dat in de Vs iedereen carpoolt, daar stel ik serieuze vraagtekens bij? Wanneer het over Europese wagens vs Amerikaanse, kom maar op. Hier rijden we met kleinere, zuinigere wagens, Diesel of genen diesel, k weet niet of er in de Vs wagens rondrijden die gemiddeld 6l/100 km verbruiken & soms zelfs minder. Dat jullie meer groen hebben & mooie lange rechte banen heeft natuurlijk met het feit te maken dat de Vs geen geschiedenis hebben (aangezien de Indianen gewoon uitgemoord zijn, dit is evenwel de fout van het Westen & niet zozeer van de Vs). Je kan natuurlijk beweren dat je weinig windmolens gezien hebt in Duitsland, k heb geen cijfers teruggevonden, maar in Nederland bvb gebruikte in 2001 13% van de bevolking groene of duurzame energie. Bij ons komt de markt nog vrij maar de vraag bestaat & de gemiddelde Europeaan wil daarvoor bijbetalen. Weet niet of de gemiddelde Vs burger dit ook zal willen?

U reactie op de vervuiler betaald, laat duidelijk blijken dat het besef tot de noodzaak van drastische maatregelen nog niet in de Vs is doorgedrongen. België staat op nummer 1 van de wereld wat recyclage betreft, wij zitten bijna met een glas & papierberg, waardoor geen nieuwe grondstoffen moeten aangeboord worden. De techniek verbeterd elk jaar & waarom iets wegsmijten als het nog gebruikt kan worden? Bovendien is sorteren, een uitmuntende manier om iedereen te laten beseffen dat de wegwerpmaatschappij een illusie is. Dat hierdoor meer aan sluikstorten zou worden gedaan mag jij mij wel eens bewijzen. Zoiets stellen is gemakkelijk maar ik ben ervan overtuigd dat het omgekeerde waar is. Ivm met de buizerd, die leven nog wel in Europa hoor, hetzij minder maar daar ligt onze bevolkingsgraad per km² aan de oorsprong.

Ok, hiermee kan ik akkoord gaan. Maar ook hier weer erop wijzen dat Europa een totaal andere geschiedenis heeft dan de Vs.

En ik met u.

Wordt er dan werkelijk nix gerecycleerd in de States? Glas, papier, blik,...

Ja, da snap ik dus nie...Eerst keur je het beleid van de Vs in deze af maar in een zucht noem je alle andere landen die deze verdragen respecteren hypocriet & beschuldig je ze van doofpotpolitiek. Ja, daarmee schets je perfect de houding van de Vs tov Europa. Wanneer het hen niet uitkomt zijn deze verdragen instellingen, waardeloos of ondemocratisch ofzo. Da's natuurlijk omgekeerd denken of juist vanuit het oogpunt wij zijn de streksten, besten,blablabla,...

Ik geloof wél in overleg op wereldniveau & verdragen die min of meer afdwingbaar zijn, ik geloof wél in organen die moeten toe zien op de wereldvrede, enz. Maar dan moeten wel alle leden, ongeacht hun macht.

Dat het de Eu niet dichter bij elkaar heeft gebracht zou een understatement zijn. Maar ipv te profiteren van het medeleven & sympathie die de hele wereld na 11/09 voor de Vs had, ook na de oorlog in Afghanistan, is dit niet genoeg voor Bush, no sir, hij moet zonodig een axis of evil samenstellen, enz, enz,... Da's een ongeloofelijke flater die de Vs hebben gemaakt, ze hebben de kans gekregen om de "Jezus" der naties te worden dan hadden ze aanzien verworven & nu is het enkel verdeeldheid meer onverdraagzaamheid, racisme, sommigen spreken al over een clash between civilisations,...

Ok, maar da's dus geen reden omdat er meerdere dictators op de wereld rondlopen & al dat geld aan véél betere zaken zou kunnen besteed worden waardoor de kans op terrorisme afneemt ipv toeneemt. Of geloof jij nu nog dat het toeval is dat één van de olierijkste landen die al 20 jaar verzwakt is door verschillende oorlogen & boycotten wordt aangevallen.

U ammuseert mij.

Goed begonnen maar dan sla je een richting in waar ik mij niet in kan vinden. De clash is te vermijden & het Westen hoeft geen blok te vormen op politiek niveau, zolang ze dat op economisch niveau doen is er geen probleem. Ik ben voor vrije meningsuiting, dus ook wat internationale ontwikkelingen betrefd & hier gaan de Vs over de schreef. Zij dicteren wat de anderen moeten zeggen/denken/beslissen & nu mag je op je kop gaan staan Duitsland/Frankrijk/België/Rusland/China doen dat niet!!! Zij argumenteren waarom deze oorlog niet zou mogen plaats gevonden hebben & staan achter die mening. Dat zij dit ook vanuit economisch oogpunt doen ga ik zeker niet ontkennen maar zij zeggen niet tegen de Vs of GB, luister & stem zo of de gevolgen zullen zijn.... Zij zijn niet diegenen die de Vn ondemocratisch hebben genoemd. Zij zijn niet diegenen die unilateraal verdragen verbreken. Daar gaat het om & daarom is er een Anti-Bushisme omdat we zo dreigen onze eigen vrijheidsmening in het gedrang zien komen. En ik geloof ook dat deze nog steeds groter is dan in de Vs.

Ik vind dat je dat zeker niet doet door daar een beetje de macho uit te hangen met gesofisticeerd oorlogsmateriaal tegenover een land dat nog nauwelijks in staat is zich te verdedigen zonder enorme aantallen soldaten & burgers te verliezen. En er moet juist wel protest zijn tegen de Vs om te laten blijken dat niet iedereen de unilaterale acties van de Vs pikt. Dus hoe meer betogers & barricades hoe beter. Het is wel aan de Vs om te beseffen dat dit tegen oorlog is & niet tegen de Vs burgers. Maar zo slim zijn ze toch wel in het meest ontwikkelde land ter wereld.

Dat de VN & NAVO hervormt moeten worden staat buiten kijf. En dat de Eu echt één moet worden dat staat ook als een paal boven water. Maar er moeten méér machtsblokken in de wereld komen, ook de Moslimlanden moeten zich beter verenigen, Latijns-Amerika moet zich verenigen, de Afrikaanse & Aziatische landen moeten zich beter verenigeng zodanig dat alle belangengroepen evenredig vertegenwoordigt worden in de VN. Pas dan kan er zoiets zijn als een relatieve wereldvrede.

Vwala.

Ik moet hier wel schrijven dat Tom in deze discussie overtuigender is dan Jorge.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Ten eerste weet ik gewoon wat ik hierboven heb geschreven, omdat ik zelf regelmatig naar de V.S. moet reizen voor mijn werk.

Wanneer je denkt dat men zich er niet in verdiept vanwege goedkope brandstof, dan kan ik jou resoluut en en met veel zekerheid tegenspreken.

Brandstof is inderdaad veel goedkoper in de States, maar de afstanden zijn er veel groter, ook in de steden. Sam met de pet moet gewoon veel meer rijden dan Jan met de pet.

Het is trouwens bekend dat een stijging van ook maar 10 cent per gallon (+/- 4 liter) een kleine revolutie teweegbrengt. Terwijl niemand heeft geklaagd wanneer in de jaren 80 strikte en dure anti-pollutie ingrepen hebben moeten plaatsgevonden op de voertuigen.

Ik ken geen enkele Amerikaanse auto die 6l/100km verbruikt of minder! Ik ken ook bijna geen enkele Europese autos die 20l/100km verbuiken of meer. Is het nu zo moeilijk om toe te geven dat men in de VS over het algemeen met auto's rijdt die meer verbuiken?

Wel is het zo dat men in de VS bijns allemaal op benzine rijdt en dat dit voor de mens in feite minder schadelijk is.