Taalwetgeving is bekrompen

[groentje]

Daar is het inderdaad nog mee te vergelijken. In uitspraak is er amper een verschil, echter, het verschil zit hem voornamelijk (maar niet uitsluitend) in de spelling van de woorden, het Bokmål is van oorsprong een verdeensing van het Noors (bedenk dat Denemarken tot begin 20e eeuw de plak zwaaide in Noorwegen), het Nynorsk is een artificiële taal, ontwikkeld uit de West-Noorse dialecten, omdat die in de ogen van de ontwikkelaar I. Aasen het minst waren 'gecontamineerd' door het Deens.
Nieuw-Noors is weliswaar een beetje bedreigd, het aantal gemeentes en districten waar voornamelijk het Nynorsk wordt gebruikt, dunt uit, en bepaalde regio's willen af van de verplichte tweetaligheid in administratie en onderwijs. Ik geloof dat er een tijdje geleden hier een discussie over is gevoerd.
Soit, on topic terug: zoals iemand in België een tolk kan eisen als hij voor de rechtbank moet verschijnen, moet het denk ik ook mogelijk zijn een beperkt aantal documenten in vertaling te krijgen, of nog liever tweetalig, met het Nederlands erbij, voor iemand die hier pas arriveert.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tzuvar Raemborr

Zoiets als Engels en Amerikaans dus?

Ja, al zijn er wel op bepaalde punten wat meer spraakkundige verschillen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Daar is het inderdaad nog mee te vergelijken. In uitspraak is er amper een verschil, echter, het verschil zit hem voornamelijk (maar niet uitsluitend) in de spelling van de woorden, het Bokmål is van oorsprong een verdeensing van het Noors (bedenk dat Denemarken tot begin 20e eeuw de plak zwaaide in Noorwegen), het Nynorsk is een artificiële taal, ontwikkeld uit de West-Noorse dialecten, omdat die in de ogen van de ontwikkelaar I. Aasen het minst waren 'gecontamineerd' door het Deens.

Daar zijn we weer met dat "artificieel"... Er is niets "artificieel" aan het vinden van een gemene deler tussen een aantal dialecten, want juist dat deed Aasen. Niet zomaar een taal "uitvinden".

In die zin is Bokmaal even "artificieel", daar het begon als een schrifttaal waarbij het toenmalige Noors bewust vermengd werd met Deense woorden, met Deense verwoordingen, met Deense uitdrukkingen... Dat stond immers "chique". Uiteindelijk is dat spreektaal geworden.

Even opmerken dat er in het Bokmaal trouwens drie stromingen zijn die soms radicaal tegenover elkaar staan.

Er is het echte Bokmaal (wat de aanhangers van die richting nog steeds het "Riksmaal" noemen, d.i. de taal van het rijk, de staat). Dit is een sterke verdeensing van het Noors. Ook naar spelling is die sterk historiserend.

Daarnaast is er het Bokmaal zoals dat nu gesproken en geschreven wordt door de meerderheid van de Noren. Dat is weer sterker vernoorst en men heeft de laatste jaren een spellingshervorming doorgevoerd om af te stappen van een spelling die al te ver afstaat van de uitspraak. Dit is het pad dat door de overheid wordt bewandeld, maar op veel tegenstand stuit van de eerste groep.

Daarnaast is er een groep die de spelling van het Bokmaal verder aan de uitspraak wil aanpassen en in die zin voor de spelling dichter bij het Nynorsk wil aanleunen.

Spelling is echter maar een bijkomend aspect. Het verschil tussen Nieuwnoors en Boekennoors zit vooral in de spraakkunst en in mindere mate in de woordenschat. Maar feit is dat de sprekers elkaar begrijpen, ook omdat in het Noorwegen het gebruikelijk is dat mensen ALTIJD dialect spreken. Er bestaat wel een genormeerde taal, maar die wordt zelden gebruikt. In die zin zijn de Noren gewend aan een verscheidenheid in hun taal, en wordt het verschil Nynorsk-Bokmaal niet als een taalverschil, maar wel als een "idioomverschil" aangevoeld.

Dat is dus heel anders dan wat hier iemand betoogde de toestand van het Nederlands tegenover het Frans in ons land.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Nieuw-Noors is weliswaar een beetje bedreigd, het aantal gemeentes en districten waar voornamelijk het Nynorsk wordt gebruikt, dunt uit, en bepaalde regio's willen af van de verplichte tweetaligheid in administratie en onderwijs.

Het probleem is niet zozeer dat de taal op zich bedreigd wordt, maar wel dat de gebieden waar het Nynorsk van oudsher wordt gesproken bloot staat aan ontvolking. Dat is het grote probleem waarmee Noorwegen kampt, nl. plattelandsvlucht.

Heel veel jongeren gaan in de stad studeren (en in de meeste steden van Noorwegen domineert het Bokmaal), maar blijven er uiteindelijk plakken en komen dus niet meer naar hun dorp terug.

Daarom ook dat de Noorse overheid actief op is naar Nederlanders en Vlamingen om in die gebieden te wonen.

[groentje]

Aw, help, Jan, bijt mijn neus niet af .
Nynorsk is een artificieel ontstane taal, is dat een betere omschrijving? Ik geef je trouwens gelijk, dat zowat elke standaardtaal artificieel is.
Ik had trouwens een andere versie van hetzelfde verhaal, lijkt me. Jouw 3 versies van het Bokmål kan je ook uitleggen als een poging om Nynorsk en Bokmål te fuseren, die echter jammerlijk mislukt zijn. Maar we zitten echt niet zover van elkaar af, hoor, Jan, je hebt trouwens gelijk, ik ben hier en daar wat kort door de bocht gegaan, in een poging om het eenvoudig te houden.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jolle

Eigenlijk is het toch erg in dit Belgenlandje hé.
Ik ga naar Noorwegen, en elk formulier dat ik daar moet invullen, bestaat ook in een engelse versie (en een franse, een duitse en zelfs een arabische).

Mijn nieuwe Iranese collega moet zijn papierwerk in orde maken, en staat elke halve dag aan mijn bureau met een nieuw formulier in het nederlands. De taalwetgeving verbiedt dat hij die in een andere taal, zelfs indien het een officiële landstaal betreft, zou krijgen.

[font=Arial][size=1](Wie vindt dat hij maar nederlands moet leren : hij is hier ondertussen drie maanden, en blijft vier jaar in het kader van een onderzoeksproject met IRAANS geld. Bovendien leert hij ondertussen Nederlands, maar dat is als Iraniër niet op drie maanden geleerd...)[/size][/font]

Dit is toch schrijnend. Als je dan leest dat men er, wanneer er uiteindelijk ergens eens een anderstalig formulier opduikt, men er dan nog hele parlementaire veldslagen rond organiseert, dan begint het besef te groeien dat die hele taalwetgeving voornamelijk bekrompen is.

Ik ben voor de verplichting aan elke immigrant om nederlands te leren (en dan ook daar het nodige geld voor vrijstellen), en voor mij moet niet elk document in zesentwintig talen worden voorzien. Maar documenten die men moet invullen als men in ons land aankomt, mogen toch wel in een andere taal dan het nederlands beschikbaar zijn.

Een versie in het Duits, Frans en Engels moet inderdaad ook kunnen. Je hebt gelijk, Jolle.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Een versie in het Duits, Frans en Engels moet inderdaad ook kunnen. Je hebt gelijk, Jolle.

Een versie in het Frans, Duits en Engels zal kunnen. Ooit. Als de frankofone hegemonie geen bedreiging meer vormt voor onze kultuur.
Tot zolang gaan we hier noodgedwongen moeten leven met die handikap.

En als ge dat niet verstaat, dan is 't spijtig.
En als ge dat niet wilt verstaan, dan is 't onnozel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Jouw 3 versies van het Bokmål kan je ook uitleggen als een poging om Nynorsk en Bokmål te fuseren, die echter jammerlijk mislukt zijn. Maar we zitten echt niet zover van elkaar af, hoor, Jan, je hebt trouwens gelijk, ik ben hier en daar wat kort door de bocht gegaan, in een poging om het eenvoudig te houden.

Neen, ik heb het niet over het "samnorsk". Dat is nog iets anders, toen de Noorse overheid probeerde om eenzelfde standaardnoors op te leggen. Maar omdat Noren juist gewoon zijn in het dialect met elkaar te spreken en dus staan op dit verscheidenheid heeft dat niet "gepakt". Samnorsk was een soort mengvorm van spraakkundige en woordkundige elementen uit zowel het Nynorsk als het Bokmaal. Dit ging dus veel verder dan de spelling.

In het Bokmaal zijn er weldegelijk drie stromingen. Jaren geleden heb ik bijvoorbeeld contact gehad met de "orthodoxe" stroming die het nog steeds betreurt dat de overheid afstand heeft genomen van de oude Bokmaal schrijftaal en het spreektaal Bokmaal als norm heeft gekozen (waardoor de geschreven taal ontdaan werd van heel stijve Deense vormen).

De overheid beoogt GEEN Samnorsk meer, wel probeert wel te komen tot een logischer en samenhangender spelling van het Bokmaal. Natuurlijk baseert men zich hiervoor op het Nynorsk dat sedert haar vastlegging een samenhangende fonologische spelling heeft gekregen. Bepaalde groepen willen daarin nog veel verder gaan en de fonologische spelling van het Nynorsk op het Bokmaal toepassen.

Nogmaals, dit betreft geen Samnorsk; dit betreft slechts de standardisering van de spelling.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Een versie in het Duits, Frans en Engels moet inderdaad ook kunnen. Je hebt gelijk, Jolle.

Dit moet helemaal niet kunnen, daar Engels vooreerst geen ambtelijke taal in België is. Daarnaast moet er in Vlaanderen geenszins een Franse of Duitse versie van de documenten voorhanden zijn, daar de enige ambtelijke taal er het Nederlands is. Wie hier immers komt wonen en/of studeren, moet maar moeite doen een zekere basis van de taal te verwerven. Wie te hooghartig is om dergelijke stappen te zetten, verdient het ook niet hier te wonen/verblijven.

[Vlaamse Leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem de Spreker

Trouwens, ik zou eerst eens 100% tweetaligheid willen zien bij de Belgische ambassades.

Inderdaad. Ikzelf ben 3 jaar geleden op bouwkamp geweest in Hongarije en ben daar mijn identiteitskaart verloren geraakt. Ik ben toen aar de ambassade geweest om deze te laten hermaken, maar daar konden ze enkel Frans + Engels. Ik heb dan maar Frans gesproken, maar ik vind het wel erg dat die ambassade de taal van de meerderheid van belgië niet kon.

[Rudi Dierick]

Geachte, en wat stelt u verder voor?

Persoonlijk voel ik ook wat voor méértalige formulieren. Maar wat dan als bescherming tegen de onverdraagzaamheid van sommige van onze Franstalige (lang niet alle!) die van méértalige formulieren geheid gebruik maken om hier in Vlaanderen nog méér te kunnen leven zoals de Duitse Uebermenschen, dat wil zegen, met volstrekt misprijzen voor de Vlamingen en het Nederlands.

[Pat]

Moet je de Belgische ambassade in Beirut maar contacteren, daar spreken ze Frans en Arabisch maar geen woord Nederlands noch Engels. (eigen ervaring)

[ElFlamencoLoco]

Om ook mijn duit in het zakje te doen in deze discussiedraad. Wat vinden jullie van de Babylonische spraakverwarring (sorry: schrijfverwarring) op de Ring-Oost rond Brussel, waar je "Bergen" leest, daarna "Mons-Bergen" en tenslotte "Mons"?

Ik kan me voorstellen dat dit voor vreemden die voor het eerst in ons land komen erg verwarrend overkomt. Zou het niet beter zijn om in het hele land een systeem te hanteren waarbij plaatsnamen altijd in de originele taal worden geschreven? En eventueel tussen haakjes de vertaling.

Bijvoorbeeld: Liège (Luik) of Antwerpen (Anvers)

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit moet helemaal niet kunnen, daar Engels vooreerst geen ambtelijke taal in België is. Daarnaast moet er in Vlaanderen geenszins een Franse of Duitse versie van de documenten voorhanden zijn, daar de enige ambtelijke taal er het Nederlands is. Wie hier immers komt wonen en/of studeren, moet maar moeite doen een zekere basis van de taal te verwerven. Wie te hooghartig is om dergelijke stappen te zetten, verdient het ook niet hier te wonen/verblijven.

Alleen de islam en niets anders. Juist dezelfde fundamentalistische redenering. Bovendien kan je nu reeds via internet vele officiële teksten en documenten in de drie landstalen krijgen.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Om ook mijn duit in het zakje te doen in deze discussiedraad. Wat vinden jullie van de Babylonische spraakverwarring (sorry: schrijfverwarring) op de Ring-Oost rond Brussel, waar je "Bergen" leest, daarna "Mons-Bergen" en tenslotte "Mons"?

Ik kan me voorstellen dat dit voor vreemden die voor het eerst in ons land komen erg verwarrend overkomt. Zou het niet beter zijn om in het hele land een systeem te hanteren waarbij plaatsnamen altijd in de originele taal worden geschreven? En eventueel tussen haakjes de vertaling.

Bijvoorbeeld: Liège (Luik) of Antwerpen (Anvers)

Inderdaad, ik heb daar ook al aan gedacht. Wanneer de B.U.B. aan de macht komt, doen we dat zo meteen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Bovendien kan je nu reeds via internet vele officiële teksten en documenten in de drie landstalen krijgen.

Dan begrijpt u niet goed waarover het gaat. U zult met uw afgedrukt formulier in het Frans niet terecht kunnen bij de federale administratie die in het Vlaams Gewest werkt. En bij de gewesten en gemeenschappen zijn er onderscheiden administraties.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik kan me voorstellen dat dit voor vreemden die voor het eerst in ons land komen erg verwarrend overkomt. Zou het niet beter zijn om in het hele land een systeem te hanteren waarbij plaatsnamen altijd in de originele taal worden geschreven? En eventueel tussen haakjes de vertaling.

Bijvoorbeeld: Liège (Luik) of Antwerpen (Anvers)

Ik zie het probleem niet, hoor. In de ons omringende landen, met uitzondering van Nederland (denk ik toch), worden de buitenlandse steden ook aangeduid in de taal van het land waar het bord staat. Ga maar eens over de grens en daar zult u "Furnes" zien zijn, al staat er ook "Veurne" tussen haakjes. In Oostenrijk staat nergens "Trentino", maar wel "Trient". In Italië staan er borden "Nizza" en niet "Nice". Enzovoort.

[ElFlamencoLoco]

Hans1,

Zonder een fanatieke taalmuggenzifter te zijn, het komt me toch voor dat je iets mist. Laat ik daarom een voorbeeld nemen uit eigen ervaring: Spanje. Ik ken het land goed, heb er vele vrienden en spreek de taal uitstekend.

Eén van mijn vrienden maakt zich altijd wat vrolijk over de taalperikelen in ons land. Het doel van taal is communicatie, zo stelt hij. En gelijk heeft hij. Wonende in de streek van Burgos (waar 's werelds zuiverste Spaans weerklinkt) gaat hij geregeld naar Barcelona. Daar spreken ze Catalaans, en dat is geenszins een "dialect", maar een aparte taal. Weliswaar verwant aan het Castilliaans (of Spaans, zo je wil) maar ook aan het Frans. (Een soortgelijke relatie vind je tussen het Nederlands en het Duits.)

Mijn vriend spreekt geen woord Catalaans, hij begrijpt het "een beetje", maar hij zal ook in Barcelona steeds Castilliaans spreken. En nooit heeft hij daarmee problemen, de mensen antwoorden hem ook in die taal. Niet alleen in Barcelona trouwens, maar ook op het platteland. Hij begrijpt het Belgische probleem dan ook niet.

Ik leg hem dan uit dat Spanje naast één enkele nationale taal (Castilliaans) ook nog drie regionale talen kent (Catalaans, Baskisch en Gallicisch). Wij in België hebben geen nationale taal, alleen maar drie regionale (Nederlands, Frans, Duits).

Het voorstel van mijn vriend hield in om één van die drie talen dan maar tot nationale taal te verheffen. Hij dacht dat het Frans hiervoor beter in aanmerking kwam dan het Nederlands, omdat Frans in Europa een grote taal is. Ik maakte hem erop attent dat meer dan 60% van de Belgen wel degelijk Nederlandstalig is.

"Okee, maar dan maar Nederlands tot nationale taal", antwoordde hij me. Toen ik hem meedeelde dat dan de Franstaligen op hun achterste poten zouden gaan staan, toen had hij nog één oplossing:

[IRONIE]
Duits.

Met amper 1% Duitstaligen verkeert het Duits niet in de positie om als nationale taal te functioneren. Maar anderzijds zijn die Duitstaligen de loyaalste Belgen: ze zijn erg royalistisch, ze spreken de drie landstalen en ze willen nooit nog terug naar Duitsland.

Tja, Duits als nationale taal: zo'n gek idee nog niet. En Duits is - net als Frans - een grote taal in Europa...
[/IRONIE]

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie het probleem niet, hoor. In de ons omringende landen, met uitzondering van Nederland (denk ik toch), worden de buitenlandse steden ook aangeduid in de taal van het land waar het bord staat. Ga maar eens over de grens en daar zult u "Furnes" zien zijn, al staat er ook "Veurne" tussen haakjes. In Oostenrijk staat nergens "Trentino", maar wel "Trient". In Italië staan er borden "Nizza" en niet "Nice". Enzovoort.

In Spanje zijn de borden wél tweetalig. Je leest er Pamplona-Iruña, Vitoria-Gasteiz of (raar maar waar) La Coruña-A Coruña (slechts een klein verschil). Ook de kleinere steden en dorpen op secundaire wegen worden tweetalig aangeduid.

Bewijs dat die taalgevoeligheid niet alleen in ons land speelt...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

In Spanje zijn de borden wél tweetalig. Je leest er Pamplona-Iruña, Vitoria-Gasteiz of (raar maar waar) La Coruña-A Coruña (slechts een klein verschil). Ook de kleinere steden en dorpen op secundaire wegen worden tweetalig aangeduid.

Bewijs dat die taalgevoeligheid niet alleen in ons land speelt...

Is die tweetaligheid er ook in Castilliaans taalgebied? Of alleen in Baskisch en Catalaans taalgebied?

En hoe worden de Franse en Portugeze grenssteden aangeduid? Enkel in het Spaans? Of alleen in de taal waarin de stad ligt (zoals hier werd voorgesteld)? Of tweetalig?