Honda Camino

[Skobelev]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

dat zijn nu baardige hipsters op ne retro koersfiets.

Dag Jan, mijn fiets staat al +20 jaar op zolder.
Enkel nog gemotoriseerd vervoer.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

In die tijd was er zo goed als geen controle op snelheid voor de brommers. Nu is de pakkans veel te groot.

Eind jaren 80 was eigenlijk de Indian Summer van de brommerkes en de tuning ervan.

En jongeren hebben geen zin om een dure brommer te kopen die dan toch niet vooruit gaat. Die markt is zo goed als dood nu.

Veel jongeren hebben ook niet de intentie, aanleg of zelfs maar de capaciteit om zelf te sleutelen.

Tweede probleem ligt bij de fabrikanten zelf. Een massale overstap richting viertakt motoren maakt brommers gewoon te duur.

Fabrikanten zouden met plezier 2 takters blijven verkopen, veel goedkoper om te maken. Maar de wetgeving in Europa enzo is zodanig dat 2takt gewoon niet meer kan, tenzij met zoveel kunstgrepen dat het het van de kool niet waard is.
En de kost. Meh, een nieuwe brommer in 1987 koste me 1 maandloon.

Een echte honda 4T of een yamaha kost een pak meer dan de chinese klonen van Dax motoren die je tot in de Makro kunt kopen. (echte rommel)

€2500 voor "een merkbrommer met garantie". €3000 voor de premium scooters. Maar ja, die chinese el cheapo's , die zijn momenteel nog minderwaardig, maar kosten een derde van een Merkbrommer.

en nog veel meer dan de oude 2takt motoren zoals de peugeot 103, MBK51, de Piaggio Cia of de (schitterende) Camino.
Viertakt is de doodgraver van de brommermarkt.

Elektro geeft terug weer zeer leuke kansen voor tuning.
Ik moet toegeven, 'k heb de Brekr gezien, wel een coole machine.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Voor de Johny's met geld:

Meer olielekken dan een doorsnee UK oldtimer, en de onderdelen , aftermarket of niet, peperduur. En deze machines konden geen kilometer rijden zonder op de rollen te moeten.
Ook te zwaar voor een 50CC, het was dezelfde basis als de 125 (wel een doorontwikkelde motor, maar zo duur, zuiperig en slijtagegevoelig dat het een garagehoertje werd.)

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Eind jaren 80 was eigenlijk de Indian Summer van de brommerkes en de tuning ervan.

Veel jongeren hebben ook niet de intentie, aanleg of zelfs maar de capaciteit om zelf te sleutelen.

Fabrikanten zouden met plezier 2 takters blijven verkopen, veel goedkoper om te maken. Maar de wetgeving in Europa enzo is zodanig dat 2takt gewoon niet meer kan, tenzij met zoveel kunstgrepen dat het het van de kool niet waard is.
En de kost. Meh, een nieuwe brommer in 1987 koste me 1 maandloon.

€2500 voor "een merkbrommer met garantie". €3000 voor de premium scooters. Maar ja, die chinese el cheapo's , die zijn momenteel nog minderwaardig, maar kosten een derde van een Merkbrommer.



Elektro geeft terug weer zeer leuke kansen voor tuning.
Ik moet toegeven, 'k heb de Brekr gezien, wel een coole machine.

Sorry hoor, maar ik ben een tweetakt fanaat, electro zie ik als een serieuuuuze bedreiging...

De lobbymachine van Honda is er in 2007 in gelukt om de tweetakt in de topsport (= de GP's) uit te sluiten, en sindsdien zitten we met die belachelijk zware viertakt racers met een veel te hoge cilinderinhoud die ze via electronica moeten temperen omdat ze anders uit geen enkele bocht meer kunnen weg accelereren zonder op hun kloten van de Schoof te gaan...

Ik heb weinig zin om een tweede dergelijke door industriële belangen aangestuurde hold-up op de sport & de RD voor nieuwe baanmodellen mee te maken. Ik dank feestelijk voor electrische 'motoren' of 'brommers'. Beuaaark...

In autosport is het niet beter : ook daar is men bezig om de topsport naar de kloten te helpen met die electro zever.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Meer olielekken dan een doorsnee UK oldtimer, en de onderdelen , aftermarket of niet, peperduur. En deze machines konden geen kilometer rijden zonder op de rollen te moeten.
Ook te zwaar voor een 50CC, het was dezelfde basis als de 125 (wel een doorontwikkelde motor, maar zo duur, zuiperig en slijtagegevoelig dat het een garagehoertje werd.)

Jammer genoeg heb je hier voor 100% gelijk... deze brommers vormden een magneet voor de nieuwe generatie flikken die konden lezen & schrijven en die graag dagelijks controles deden aan de schoolpoorten en toegangswegen daartoe. In een uur tijd hadden ze met absolute zekerheid hun score voor heel de dag...

En ja, de geldzucht bij Piaggio die eigenaar was zowel van Aprilia als van Derbi (de twee sterkste merken...) was van die aard dat alles moest wijken voor een gemakkelijke productie. De 50cc was veeel te zwaar, inderdaad overbemeten alsof het om een 125 zou gaan. En de vormgeving + marketing moest dat goedmaken : wat ook lukte. Met een Derbi of Aprilia reden de jonge gasten die het zich konden veroorloven, de rest kwam af met een japanse viertakt luchtgekoelde voddenbak met gerecycleerde techniek van de jaren '80.

edit : en ik geef je ook 100% gelijk als je zegt dat de overgrote meerderheid totaal niet meer in staat is om aan een brommer te sleutelen.
Ik ben zelf maar een amateurke, en ken mijn limieten omdat ik nu eenmaal geen technische opleiding heb gehad. Maar had wel veel kameraden die me in mijn jeugd veel leerden en dat is bijgebleven.
De generatie van nu weet niets meer. Mijn eigen zoon die een Derbi had heeft nooit één keer zijn cylinder van zijn brommer gevezen, zou nog niet weten hoe je dat moet doen.
Aan 16 jaar zat ik elke woensdag NM met een paar maten samen in de werkplaats om aan onze brommers te prutsen, waarbij ik met mijn suzuki-tje er nooit in gelukt ben om de Kreidler te kloppen. Dat bleek echt een maat te sterk. Super duur, maar onvergelijkbaar met wat toen op de markt was.

't waren leuke tijden

[maddox]

We gaan weinig keuze hebben, voor straatgebruik zal het elektro worden, en eigenlijk ben ik daar niet tegen.
Voor de uitdaging, Methanol/Alcohol fuel of zelfs LPG/CNG/H2 2 takt- hobbyracers, why not?

Maar dan ga ik mijn motoren zelf bouwen. Het enige ik nog moet uitvogelen is een goeie krukasvariante.

[maddox]

Oeps

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ge vergeet de Novio!

wat ook ne viertakt was voor dezelfde prijs, dus er schort iets met uw redenering ...

De Amigo en Novio (4-takt) waren destijds goedkoper dan de Camino.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

De Amigo en Novio (4-takt) waren destijds goedkoper dan de Camino.

En nu kan dat blijkbaar niet meer aan een concurrentiële prijs met 2 takt?

Iemand daar zicht op?

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Met wat zouden die nu rijden ? Eigenlijk is die tijd van brommers helemaal gedaan.
Ik herinner me nog de tijden dat voor ieder jeugdcafé of voor de deur van iedere fuifzaal wel 40 brommers 50 cc stonden van Kreidlers tot Honda CB tot Yamaha RD......Zundapp...Puch....Amigo's.....
Heerlijke tijden.

Ja. ik had toen een Honda CD 50cc 4takt met 4 versnellingen...

Dat kostte in die tijd,1972 dus iets meer dan 16.000 bef....

Die kon je krijgen in alle kleuren,zolang het maar rood of zwart was...

https://www.google.com/search?tbm=is...vmKfPxotozTYM:

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

En nu kan dat blijkbaar niet meer aan een concurrentiële prijs met 2 takt?

Iemand daar zicht op?

Voor rekening van diegene die dat beweert...
Er was zelfs geen van zijn fotootjes bij

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

De Amigo en Novio (4-takt) waren destijds goedkoper dan de Camino.

De oude, kleine Honda 4 takters hadden een persoonlijke reden. Mr Honda hield niet van het scherpe geluid van 2 takters. En die 4taktertjes zijn gebouwd in de tijd dat Japan dezelfde reputatie had als China nu, het maken van goedkope gekrompen kopies. dat het geen copietjes waren en eigenlijk technisch volwassen machines, gebouwd door mensen die met een kom rijst per dag tevreden waren. Hier staakten de arbeiders als er een drol scheef zat, ging de taal/schoolstrijd hoogtijdagen in. In Japan stierf een arbeider nog liever van honger en dorst aan de lijn, dan te denken aan iets anders dan hard werken.

De in verhouding spotgoedkope Amigo en Novio's waren daar het resultaat van.
Maar in 1973 ging mr Honda op pensioen, en zijn opvolgers kwamen in 1976 met de Camino.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Ja. ik had toen een Honda CD 50cc 4takt met 4 versnellingen...

Dat kostte in die tijd,1972 dus iets meer dan 16.000 bef....

Die kon je krijgen in alle kleuren,zolang het maar rood of zwart was...

https://www.google.com/search?tbm=is...vmKfPxotozTYM:

BEF 16 000 in 1972 was het equivalent van 1150 broden. Nu is dat dus , als je brood bij de bakker gaat halen, €2500. Ergo, uw brommer (met DAX equivalent motorblok) was voor een Japanse machine in die tijd peperduur.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

De oude, kleine Honda 4 takters hadden een persoonlijke reden. Mr Honda hield niet van het scherpe geluid van 2 takters. En die 4taktertjes zijn gebouwd in de tijd dat Japan dezelfde reputatie had als China nu, het maken van goedkope gekrompen kopies. dat het geen copietjes waren en eigenlijk technisch volwassen machines, gebouwd door mensen die met een kom rijst per dag tevreden waren. Hier staakten de arbeiders als er een drol scheef zat, ging de taal/schoolstrijd hoogtijdagen in. In Japan stierf een arbeider nog liever van honger en dorst aan de lijn, dan te denken aan iets anders dan hard werken.

De in verhouding spotgoedkope Amigo en Novio's waren daar het resultaat van.
Maar in 1973 ging mr Honda op pensioen, en zijn opvolgers kwamen in 1976 met de Camino.

Is er volgens jou enige reden om aan te nemen dat de productie van een 4 takt duurder is dan productie van een 2 takt met gelijkaardige uurloonkost?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

Is er volgens jou enige reden om aan te nemen dat de productie van een 4 takt duurder is dan productie van een 2 takt met gelijkaardige arbeidskost?

Een 4takt gebruikt VEEL meer componenten. Dat maakt die gewoon duurder.

Een normale 50 cc 2 takt motor is niet meer dan een 2 delig aluminium spuitgietstuk met minimale machinale nabewerking. Een 3 delige krukas (2 assen/wangen en de kruktap) , een soms maar 1 delige cilinder (2 delen was gemakkelijker, maar vergde meer nabewerking) en een piston.

wat spoelen en magneten, gecombineerd met een "Vis Plantinee" deden de onsteking, en een carburator die ook maar een onderdeel of 6 was, zorgde samen met een reed valve of roterende schijf voor de brandstof.

Bij een 4 takter heb je ongeveer hetzelfde karter, maar dan komen er de kleppen en de bediening ervan er gewoon bij.
De simpelste 4 takter die ik ken is de onverwoestbare Briggs&Stratton zijklepper met een ontwerp uit de jaren 30....
Als je begint met kopkleppen, al dan niet met bovenliggende nokkenas...

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Een 4takt gebruikt VEEL meer componenten. Dat maakt die gewoon duurder.

Een normale 50 cc 2 takt motor is niet meer dan een 2 delig aluminium spuitgietstuk met minimale machinale nabewerking. Een 3 delige krukas (2 assen/wangen en de kruktap) , een soms maar 1 delige cilinder (2 delen was gemakkelijker, maar vergde meer nabewerking) en een piston.

wat spoelen en magneten, gecombineerd met een "Vis Plantinee" deden de onsteking, en een carburator die ook maar een onderdeel of 6 was, zorgde samen met een reed valve of roterende schijf voor de brandstof.

Bij een 4 takter heb je ongeveer hetzelfde karter, maar dan komen er de kleppen en de bediening ervan er gewoon bij.
De simpelste 4 takter die ik ken is de onverwoestbare Briggs&Stratton zijklepper met een ontwerp uit de jaren 30....
Als je begint met kopkleppen, al dan niet met bovenliggende nokkenas...

Ah ok, merci voor de uitleg Maddox, zo'n motor blijft chinees voor me, maar nu snap ik de economische logica erachter toch.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

Ah ok, merci voor de uitleg Maddox, zo'n motor blijft chinees voor me, maar nu snap ik de economische logica erachter toch.

Met plezier uitgelegd.

Ander groot verschil tussen 2 en 4 takt, een 2 takt is 1.4 keer "sterker" per CC, maar inherent minder efficiënt, en dus vervuilender. De bijgemengde olie maakt het niet beter.
Nu, toen benzine goedkoop was, en de groenen geen luxeprobleem waren, was het inefficiënte geen argument in vergelijking met aankoopprijs.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

BEF 16 000 in 1972 was het equivalent van 1150 broden. Nu is dat dus , als je brood bij de bakker gaat halen, €2500. Ergo, uw brommer (met DAX equivalent motorblok) was voor een Japanse machine in die tijd peperduur.

Ik heb ook niet beweerd dat dit een goedkope machine was hé...

Het was wel een goede,en vooral ,het was geen afgestelde op 40 km/uur ...

Een Honda amigo kostte in die tijd ergens tussen de 8.000 en 9.000 bef..

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

Is er volgens jou enige reden om aan te nemen dat de productie van een 4 takt duurder is dan productie van een 2 takt met gelijkaardige uurloonkost?

Meer bewegende delen=meer materiaal en meer uren nodig voor montage.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Ik heb ook niet beweerd dat dit een goedkope machine was hé...

Het was wel een goede,en vooral ,het was geen afgestelde op 40 km/uur ...

Een Honda amigo kostte in die tijd ergens tussen de 8.000 en 9.000 bef..

Oh, ik beweer nergens dat uw machine speciaal duur of goedkoop was, ik maak gewoon de vergelijking, mede omdat er al meer commentaren van anderen de veronderstelling maakten dat de overgang van 2takt naar 4takt de bromfietsen veel duurder gingen maken.

Ja en neen. Ja, in materiaal en onderdelen zeker wel. Neen, dit wordt voor een belangrijk deel opgevangen door veel efficiëntere productie en assemblagemethodes. In zo'n mate dat even ingewikkelde machines (van mindere kwaliteit/afwerkingsgraad) in verhouding veel goedkoper zijn.
Zo'n Chinese DAX kopie heeft meestal niet minder onderdelen, en in veel gevallen zelfs meer (EGR systeempje en injectie ipv carburator) dan het origineel. Toch kosten die in verhouding de helft of nog minder.


De "afstelling" op 40km/u is pas van 1974. Niet verwonderlijk dat uw brommer vlotter reed nietwaar.
En het heeft jaren geduurd voor alle nieuwe bromfietsen ook daarop afgesteld waren.

Kan je je voorstellen hoeveel gezeik dat opgeleverd heeft voor de Kreidlers en Zundapps...