immuniteit

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De mijn had zeer snel door dat het COVID-19 was hoor:

Kortademigheid & het niet werken van astma medicatie
Extreme vermoeidheid

Ah, ben nooit echt kortademig geweest. Heb ook geen astma. Wel ongelofelijk gebrek aan energie. Kon met moeite opstaan. Een glas ik de kast pakken was als een berg moeten beklimmen.

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, dat is verre van zeker, tenzij men een serologische test op anti lichamen doet. Het potentieel was dat iedereen daar geinfecteerd is geweest, dus 3300 man. Als er dan een 700-tal gevallen heeft gevonden met een actief virus op een zeker moment, is het nog altijd goed mogelijk dat de anderen al niet meer positief testten op de virus aanwezigheid, omdat het al voorbij was. Er is daar dus alle ruimte op 80% asymptomatische gevallen te hebben. Ik zeg niet dat het perse zo moet, maar uiteindelijk weet je dat niet.

Altijd veronderstellingen.... lees de studie link.

Alle passagiers (>3000) werden met rt-PCT getest op nCOV-SARS-2. Doordat men juist de testen gespreid deed in de tijd en mits kennis van de incubatietijd, kan men met een stochastisch model de verhouding aan asymptomatische gevallen éénduidig afleiden (wat niet mogelijk is als men alle testen zou hebben gedaan op hetzelfde tijdstip), en die bedroeg 17,9% met een 95% betrouwbaarheidsinterval van [15,5;20,5] wat eigenlijk een vrij nauw interval is !

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jaja, ik heb het over 1 golf natuurlijk. Men haalt altijd maar het geval Philadelphia vs St Louis naar boven.

https://qz.com/1816060/a-chart-of-th...tancing-works/

Zoals je ziet is de piek in Philadelphia grotendeels op een maand gedaan:



van begin oktober tot begin november essentieel. Terwijl ze in St Louis tot einde december sukkelden.

En dit is de piek voor de VS, is wel iets langer dan één maand. De zomerpiek van 1918 hadden ze niet in de VS:

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Hoeveel keer ben jij al verkouden geweest ?

Duidelijk niet immuun tegen hé.

Ben je getest was de vraag?

Zoniet kan je gewoon griep gehad hebben hè.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Hoeveel keer ben jij al verkouden geweest ?

Duidelijk niet immuun tegen hé.

Is dat niet altijd een gemuteerde versie die je nog niet gehad hebt? Alé ja, ik ging daar altijd vanuit, maar dat kan uiteraard verkeerd zijn.

Dat is toch ook waar veel wetenschappers vanuit gaan met Covid19? Dat het gaat blijven muteren tot het vervalt tot een simpele verkoudheid?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ben je getest was de vraag?

Zoniet kan je gewoon griep gehad hebben hè.

"BEnt u nog ziek meneer"

"neen ?"

"Dan kunnen we u niet helpen"

Klaar.

immuniteit testen doen ze ook niet.

Geloof me, ik heb de huisarts hier al over gecontacteerd. Ik heb een vermoeden dat ze me te gezond vinden.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het klinische beeld bij zware aandoening is bijna niet te onderscheiden van "griep die verkeerd loopt". En de lichtere verschijnselen in vele gevallen ook.

Als je geen specifieke analyse doet, en je geeft een gemiddelde corona patient aan een dokter, dan heeft die de grootste moeite van de wereld om het verschil te maken met een griep patient. Ik heb het niet over de mechanismen, maar over het ziekteverloop. Bijzonder moeilijk te onderscheiden behalve in zeldzame en rare gevallen waar uw nieren of uw lever het begeeft.

Ik de mate dat ik het gehad zou hebben, hield mijn dokter ook bij hoog en laag vol dat ik griep had, en dat mijn vaccin tegen griep niet gewerkt had.

Zou het kunnen dat verkoudheidsvirussen en griepachtige virussen veel minder goed gedijen in tropische landen ?

Ik heb in mijn lang verbleven op centraal Afrikaanse bodem en in ZO Azië.
Ik heb nooit een zwarte geweten of een vietnamees met een vette snotvalling zoals wij die hier met regelmaat zien ?
Ik heb buiten een enkeling nooit een Mens in Laos geweten die de griep had ? Ik heb nooit een Cambodjaan met in een grote zakdoek zien zijn neus snuiten....
Ik heb in Bangkok nooit geweten dat iemand niet kwam werken opdat hij thuis in bed lag met de griep ?

Ook nu zien we heel weinig besmettingen in die gebieden en alleen een paar tiental doden .....
Mocht het echt niet zo zijn zou Afrika volgens mij al lang massaal zijn besmet want nergens ter wereld leven mensen op straat zo dicht op elkaar

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Zou het kunnen dat verkoudheidsvirussen en griepachtige virussen veel minder goed gedijen in tropische landen ?

Ik heb in mijn lang verbleven op centraal Afrikaanse bodem en in ZO Azië.
Ik heb nooit een zwarte geweten of een vietnamees met een vette snotvalling zoals wij die hier met regelmaat zien ?
Ik heb buiten een enkeling nooit een Mens in Laos geweten die de griep had ? Ik heb nooit een Cambodjaan met in een grote zakdoek zien zijn neus snuiten....
Ik heb in Bangkok nooit geweten dat iemand niet kwam werken opdat hij thuis in bed lag met de griep ?

Ook nu zien we heel weinig besmettingen in die gebieden en alleen een paar tiental doden .....
Mocht het echt niet zo zijn zou Afrika volgens mij al lang massaal zijn besmet want nergens ter wereld leven mensen op straat zo dicht op elkaar

Zou best kunnen.
Ik heb nu regelmatig een half verstopte neus. Niets ergs hoor, maar in warmere landen heb ik dat eigenlijk nog nooit gehad.
Tunesië, Turkije, Griekenland, Spanje, ...

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

"BEnt u nog ziek meneer"

"neen ?"

"Dan kunnen we u niet helpen"

Klaar.

immuniteit testen doen ze ook niet.

Geloof me, ik heb de huisarts hier al over gecontacteerd. Ik heb een vermoeden dat ze me te gezond vinden.

Moest ik u zijn, ik zou een andere huisarts nemen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Moest ik u zijn, ik zou een andere huisarts nemen.

Die van mijn broer (andere stad) zegt exact hetzelfde.

Toen ik ziek was had ik maar 1 mogelijkheid om getest te geraken: naar de spoed gaan en daar doen alsof ik aan het sterven was.

[Tavek]

We moge er vanuit gaan dat we een factor 10 tot 20 keer meer besmettingen hebben dan getest.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Die van mijn broer (andere stad) zegt exact hetzelfde.

Toen ik ziek was had ik maar 1 mogelijkheid om getest te geraken: naar de spoed gaan en daar doen alsof ik aan het sterven was.

Testen doen ze idd niet vlug.
Ik heb het er onlangs ook over gehad met onze huisarts om mij te testen gezien mijn ouders hé.
Ook heeft het niet veel zin.
Stel dat ik van vandaag op morgen positief zou testen, dan is het goed mogelijk dat ik al een paar dagen met het virus zou rondgelopen hebben.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

We moge er vanuit gaan dat we een factor 10 tot 20 keer meer besmettingen hebben dan getest.

40...50

Hoeveel mensen zijn er nu al daadwerkelijk getest geweest in ons landje ?
( voor ze begonnen zijn met die extra testen uit te voeren )

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Altijd veronderstellingen.... lees de studie link.

Alle passagiers (>3000) werden met rt-PCT getest op nCOV-SARS-2. Doordat men juist de testen gespreid deed in de tijd en mits kennis van de incubatietijd, kan men met een stochastisch model de verhouding aan asymptomatische gevallen éénduidig afleiden (wat niet mogelijk is als men alle testen zou hebben gedaan op hetzelfde tijdstip), en die bedroeg 17,9% met een 95% betrouwbaarheidsinterval van [15,5;20,5] wat eigenlijk een vrij nauw interval is !

Bon, allez, 't is goed

Moest ik dat paper moeten peer-reviewen, ik zou de volgende problemen hebben:

Ten eerste: de leeftijdsdistributie van de positief geteste gevallen: dat zijn dus essentieel bejaarden. Was dit ook dezelfde verdeling voor de algemene bevolking ? (dertigers = crew, en bejaarden = passagiers)

Want indien dat zo is, dan is dit een studie over covid-19 bij bejaarden.
En indien er een totale asymmetrie is tussen de positieve gevallen, en de leeftijdsdistributie van de ganse bevolking, dan moet men eens zeggen waarom het blijkbaar enkel of grotendeels bejaarden zijn die het betrappen (ik heb het niet over de intensiteit van de symptomen, ik heb het over de kans om besmet geweest te zijn).

Het is problematisch dat de leeftijdsdistributie zo erg "bejaarden" is van de positieve gevallen: ofwel is deze studie dus enkel maar bruikbaar voor besmettingen van bejaarden te bekijken en niet bruikbaar voor algemene bevolkingen ; oftewel is het sample gebiased naar bejaarden toe.

De auteurs zeggen het zelf:

Second, it is worth noting that the passengers and crew whose data were employed in our analysis do not constitute a random sample from the general population. Considering that most of the passengers were 60?years and older, the nature of the age distribution may lead to underestimation if older individuals tend to experience more symptoms.

Als de statistische conclusie dan juist is, dan kunnen we enkel zeggen: onder bejaarden is het aantal asymptomatische gevallen 17%.

Maar ik heb nog een ander probleem. Dat is dit hier:

Among the symptomatic cases, the infection timing appears to have occurred just before or around the start of the quarantine period (Supplementary Figure S1), while the infection timing for asymptomatic cases appears to have occurred well before the start of the quarantine period

Er is totaal geen reden dat die twee gescheiden distributies hebben in de tijd.

Als het model zegt dat de meeste asymptomatische gevallen besmet werden ver voor de quarantaine, maar de symptomatische gevallen juist ervoor, dan is dat niet compatiebel met de veronderstelling dat de ziekteverlopen statistisch onafhankelijk zijn.

Het is niet normaal dat asymptomatische gevallen een andere infectiedistributie in de tijd hebben dan symptomatische gevallen he.

Meer nog, als de meeste asymptomatische gevallen van voor de testperiode waren, en we lezen ook:

Laboratory testing by PCR had been conducted, prioritising symptomatic or high-risk groups.

Dan hebben de eerste testen waarschijnlijk veel asymptomatische gevallen gemist, die uitgeziekt waren tegen dat men volop ging testen tegen het einde toe ; maw, die zijn onder de radar gebleven.

De auteurs erkennen het trouwens:

First, laboratory tests by PCR were conducted focusing on symptomatic cases especially at the early phase of the quarantine. If asymptomatic cases were missed as a result of this, it would mean we have underestimated the asymptomatic proportion

Maw, het nauwe getrouwheidsinterval rond 17% is enkel maar een statistisch interval als alle hypothesen juist zijn, en er zijn serieuze indicaties dat dit niet het geval is.

Het is mooi werk, met de data die ze hadden.

[Eyjafjallajökull]

In Nederland is bij 10.000 bloeddonoren bij zo'n 3% antilichamen gevonden (Sanquin onderzoek)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eyjafjallajökull

In Nederland is bij 10.000 bloeddonoren bij zo'n 3% antilichamen gevonden (Sanquin onderzoek)

Dat is inderdaad bedroevend laag. Dan zouden ze in imperial college gelijk kunnen hebben:

https://mrc-ide.github.io/covid19est...ls/Netherlands

Posterior model estimates of percentage of total population infected as of 2020-04-15:
3.16% [2.32%-4.34%] (mean [95% credible interval]).

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Eyjafjallajökull

In Nederland is bij 10.000 bloeddonoren bij zo'n 3% antilichamen gevonden (Sanquin onderzoek)

Dat is waar, maar antistoffen zijn niet gevonden in hun bloed..
Van Dissel heeft vandaag de 2e kamer geïnformeerd en gezegd dat afweerstoffen tegen covid-19 NIET in het bloed worden aangetroffen/gemeten. Sanquin neemt daarom bij de b?eddonoren neusslijm af want alleen daarin worden antistoffen aangetroffen.

Sanquin zal de donoren toch hopelijk ook gevraagd hebben of ze onlangs verkouden zijn geweest en of ze griep hebben gehad. Want wellicht worden antistoffen in neusslijm aangetroffen bij mensen die een lichte en / of een zware besmetting met het virus hebben doorstaan. De antistoffen in het neusslijm zijn dan beter en nuttiger dan een vaccin. En het is nog maar de vraag of een vaccin mogelijk is en of hoe lang dat werkzaam is.

Indien de afweerstoffen na bijvoorbeeld 4 weken niet meer gevonden worden in het neusslijm dan zullen we nooit weten welk percentage van de bevolking immuun is. Wellicht is immuniteit onmogelijk. Fase 1 van de besmetting is dan verkoudheid. Fase 2 is dan infectie van de longen.Als de donoren van af heden regelmatig getest worden op antistoffen in neusslijm dan kan men zien wat daarvan de halfwaardetijd is. Met als voorbehoud dat iemand herhaaldelijk fase 1 kan doormaken of zelfs chronisch verkouden kan zijn van covid-19.

Dan lijkt het op voorhoofdsholteontsteking; met af en toe lichte hoofdpijn en druk achter de ogen en sufheid. Buikklachten en diaree kunnen wellicht voorkomen worden door het neusslijm niet in te slikken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is waar, maar antistoffen zijn niet gevonden in hun bloed..
Van Dissel heeft vandaag de 2e kamer geïnformeerd en gezegd dat afweerstoffen tegen covid-19 NIET in het bloed worden aangetroffen/gemeten. Sanquin neemt daarom bij de b?eddonoren neusslijm af want alleen daarin worden antistoffen aangetroffen.

Nee, in de neus worden VIRUSSEN gevonden, geen antistoffen.

Het is HEEL BELANGRIJK om het onderscheid te maken. Een meting op antistoffen betekent dat je ziek BENT GEWEEST. Een meting op virussen wil zeggen dat je NU ZIEK BENT.

Wat is het nu ? Anti-stoffen of zieken nu ?

Als er 3% zieken NU zijn, dan zijn er veel meer met anti-stoffen. Want de zieken NU zijn (in Nederland) een kleine fractie van zij die ziek GEWEEST zijn.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, in de neus worden VIRUSSEN gevonden, geen antistoffen.

Het is HEEL BELANGRIJK om het onderscheid te maken. Een meting op antistoffen betekent dat je ziek BENT GEWEEST. Een meting op virussen wil zeggen dat je NU ZIEK BENT.

Wat is het nu ? Anti-stoffen of zieken nu ?

Als er 3% zieken NU zijn, dan zijn er veel meer met anti-stoffen. Want de zieken NU zijn (in Nederland) een kleine fractie van zij die ziek GEWEEST zijn.

https://nos.nl/artikel/2330623-radbo...tistoffen.html

.... Na virusinfecties aan de luchtwegen kunnen soms antistoffen aangetoond worden in het neusvocht, terwijl dat in het bloed niet lukt. Het Radboudumc gaat onderzoeken of dat ook bij het nieuwe coronavirus het geval is. Kinderen krijgen daarbij speciale aandacht omdat bij hen de infectie vaak mild of helemaal zonder klachten verloopt.

Na een milde corona-infectie zijn in het bloed van patiënten weinig tot geen antistoffen te vinden, legde Jaap van Dissel van het RIVM vorige week uit in de Tweede Kamer. ...

[Piero]

Rectificatie: Sanquin zoekt naar antistoffen tegen het coronavirus in het bloed van donoren. Dat gebeurt in het kader van een breed onderzoek met als doel antistoffen te gebruiken als geneesmiddel. (Dus niet met een wattenstaafje in het neusslijm). Zie Nu.nl 25 maart.
https://www.nu.nl/coronavirus/604014...onderzoek.html

Vandaag stelde van Dissel van het RIVM dat er bij 3% van de donoren antistoffen waren gevonden, maar niet dat ze in het bloed waren gevonden.

Aangezien deze antistoffen alleen in het bloed worden aangetroffen van mensen die goed ziek zijn (geweest) kan men, nmm, hieruit niet concluderen dat 97% van de bevolking niet besmet is (geweest) en dat 97% niet immuun is. Want mensen en vooral kinderen die besmet zijn en niet of nauwelijks ziek worden zijn feitelijk van nature immuun.

Hieruit volgt nmm dat voor het bepalen van de waarschijnlijke immuniteit van de bevolking degenen die weinig of geen symptomen hebben (gehad) meetellen. Dat kan door gezonde kinderen als immuun te beschouwen en o.a. door ook mensen die antistoffen tegen het virus in het neusslijm hebben als immuun te beschouwen.

Verder heeft mp Rutte vandaag gezegd dat zijn grootste zorg is dat er nog steeds 1200 corona patiënten op de ic's liggen. Daardoor ontstaat er een enorme wachtlijst voor de behandeling van reguliere patiënten. Hieruit volgt nmm dat de maatregelen tegen het virus zullen worden gehandhaafd totdat het aantal coronapatienten op de ic's tot een acceptabel maximum is gedaald. Dat aantal neemt langzaam af. 20% van deze patiënten sterft. Stel dat het gestaag afneemt met 20 ic-plaatsen per dag. Als het streefgetal maximum 200 coronapatiënten op de ic is dan gaat dit nog 50 dagen duren. Dat zou zijn begin juni.

Rutte zei vandaag dat mensen thuis moeten blijven en niet moeten gaan tennissen. Op de stranden worden echter om de 50 meter de afvalbakken weer geplaatst.