the winner takes it all

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het systeem komt uit The United Kingdom. Je kunt dat land geen “dictatuur” noemen. Presidentieel is het ook al niet. En de macht van het staatshoofd (His/Her gracious Majesty the King/Queen) werd reeds eeuwen terug drastisch ingeperkt (laatste fase: 1688/89 The Glorious Revolution) op een moment dat in andere Europese staten het absolutisme hoogtij vierde. De Fransen moesten toen nog een eeuw wachten vooraleer het absolutisme beëindigd werd.

Juist. Op vraag van het Engelse Parlement is de Nederlandse stadhouder Willem III er geland en heeft met zijn eigen en het Parlementair leger Jacobus II verjaagd en is zelf met zijn echtgenote Mary Stuart, trouwens een dochter van Jacobus II, er koning en koningin van Engeland geworden. Door zijn afkomst en functioneren in het Nederlandse bestel (helemaal niet absolutistisch) was het hem gemakkelijker zich aan de nieuwere democratische evolutie aan te passen als constitutioneel vorst.
De Fransen hadden pech want het verdrag, dat ze met Jacobus II hadden gesloten, dat tegen de Republiek gericht was, viel zo in het water.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het systeem komt uit The United Kingdom. Je kunt dat land geen “dictatuur” noemen.

Het is in elk geval niet zo democratisch als de Belgische proportionaliteit. Zo zie je maar dat de meerderheid in het parlement die Boris Johnson aan de macht bracht, geen meerderheid in de bevolking heeft.
In de illusie dat parlementsleden dus hun kiezers vertegenwoordigen, heeft men in de UK dus 100% van de macht in de handen van een vertegenwoordigde minderheid. Ik weet niet hoeveel het juist was, maar ik denk dat Johnson zijn parlementaire meerderheid zo ongeveer 45% van de kiezers vertegenwoordigt.

Maar inderdaad, het is geen presidentieel regime, omdat first past the pole per parlementslid wordt toegepast, en niet op de eindmachtshebber. Zo is er toch nog min of meer een kleinere vorm van verhouding tussen "meerderheden" in het volk, en "100% machtsuitoefening".

Het Franse systeem is veel erger: aangezien men een president moet hebben, gebruikt men daar het 2-toeren systeem dat maakt dat de machtshebber die ongeveer als een koning regeert, in het algemeen eigenlijk verkozen werd door 20-25% van de kiezers.

Het Amerikaanse systeem is ook een first past the pole president, en daaraan heeft het geheel zich aangepast: niet de moeite om derde viool te spelen, er zijn maar 2 partijen van enige tel.


Door voldoende "round and delegate" lagen kan men van gelijk welke minderheid een zogezegde meerderheid maken.

Als er 20 kandidaten zijn, die elk 5% van de stemmen halen, maar een heeft 5.1% en een andere 4.9%, dan gaat die ene met 5.1% plots doen alsof hij de meerderheid van die kiezers vertegenwoordigt.

Ja, dat is een simpele manier om een dictator te kiezen, die de relatieve verdienste heeft van, tussen alle mogelijke dictators, die te zijn die het minste volk tegen heeft. Maar men kan dan niet meer spreken van een democratische besluitvorming, waar de besluiten EEN MEERDERHEID VAN HET VOLK achter zich hebben.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

De zeverende dag.
Interview met Bart De Wever.
Verrassend voor mij is dat BDW eigenlijk dezelfde conclusie maakt zoals ik. Het Begische kiessysteem is op. We zijn geen democratie meer die naam waardig.

We moeten naar een angelsaksisch systeem waar je waarschijnlijk 2 groten gaat hebben, eentje in het noorden en eentje in het zuiden.

Alleen, dat gaat er natuurlijk nooit komen. Die illusie maak ik me niet.

Benieuwd hoe hij oppositie gaat voeren want hij wordt nu vandaag al langs rechts ingehaald door het VB.

Maar goed, medeforummers. Wie volgt er mee BDW in zijn conclusie, zonder per se een N-VA er te zijn.

We maken nu dagelijks mee tot wat een infantilisering en polarisering het 2-partijen systeem in de VS leidt.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Welke macht bedoelt ge, macht over eigen leden of tegenover andere partijen.

over eigen leden, want dat is voor mij de definitie van particratie.

[morte-vivante]

ik heb geen behoefte aan een verschraling van het politieke landschap

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik ben 100% voorstander van het systeem the winner takes it all (soms ook wel first past the post genoemd). Je hebt dan artificiële uitsluitingsmaatregelen zoals kiesdrempels niet eens nodig. En doorgaans lukt het veel sneller om een regering te vormen. Geen eindeloze besprekingen voor het vormen van een coalitie. Geen rotte compromissen.

just, want compromissen zijn foei

[cookie monster]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En dat is nu juist heel het probleem.
Door de samenvallende verkiezingen, de kiesplicht en de gesplitste kiesdistrieken met andere partijen, krijgt de kiezer niet de mogelijkheid om te beslissen.

Akkoord !! We leven met z'n allen in hetzelfde land !!
Recht hebben op eender welke partij te kunnen stemmen , da's zelfs democratisch !!

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Niet per se.
Er zou, zoals in verschillende, ook Europese landen, een beperking in tijd opgelegd kunnen worden. 4 maanden of herverkiezingen bvb.

OK , maar ik denk da' ze ook dan hun kinderstreken zullen blijven voortdoen !!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

We maken nu dagelijks mee tot wat een infantilisering en polarisering het 2-partijen systeem in de VS leidt.

Het 2 partij systeem is een automatisch gevolg van de presidentiële verkiezingen. Een derde partij zou automatisch systematisch de partij waar die derde het minste bij aanleunt, laten winnen.

In een first-past-the-pole systeem krijg je automatisch een verschraling en ideaal een 2-partijen systeem, omdat men "krachten moet bundelen" om te winnen, en dus geen diversiteit toelaten.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het 2 partij systeem is een automatisch gevolg van de presidentiële verkiezingen. Een derde partij zou automatisch systematisch de partij waar die derde het minste bij aanleunt, laten winnen.

In een first-past-the-pole systeem krijg je automatisch een verschraling en ideaal een 2-partijen systeem, omdat men "krachten moet bundelen" om te winnen, en dus geen diversiteit toelaten.

Juist. En ik neem het op face value en evalueer dan de merits. En ik loop er niet warm voor. Hoog tijd dat men in Amerika leert wat compromissen sluiten inhoudt en wat minder het sneeuwvlokje gaat uithangen.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

just, want compromissen zijn foei

Iemand die compromissen sluit is gecompromitteerd.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het 2 partij systeem is een automatisch gevolg van de presidentiële verkiezingen. Een derde partij zou automatisch systematisch de partij waar die derde het minste bij aanleunt, laten winnen.

In een first-past-the-pole systeem krijg je automatisch een verschraling en ideaal een 2-partijen systeem, omdat men "krachten moet bundelen" om te winnen, en dus geen diversiteit toelaten.

Niet als er 2 rondes zijn zoals in Frankrijk.

[lamenielachen]

Oorspronkelijk geplaatst door De Prof

1)VB staat te roepen:België Barst!
2)N-VA zegt: België werkt niet meer.
3)De andere partijen doen België niet meer werken.


En de kiezer, die mag kiezen welke van deze drie stellingen hij kiest in het stemhokje.

Volledig democratisch!

Maar ze steken het wel op de kiezer dat het niet lukt.
De kiezer heeft duidelijk gekozen in Wallonië links, in Vlaanderen rechts.
Vlaanderen wil vooruit, Wallonië wil verder gepamperd worden.
Conclusie het werkt niet meer dus zoek in die richting de oplossing.
Als we het koningshuis en de federale regering afschaffen kan dat gespaarde geld misschien "tijdelijk" naar Wallonië gaan als zoenmiddel?
Wat hebben wij te maken met het verdelen van de buit?
Wij willen uit dat federaal moeras met x regeringen die het enkel moeilijker en duurder dan eenvoudiger en goedkoper maken.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is in elk geval niet zo democratisch als de Belgische proportionaliteit. Zo zie je maar dat de meerderheid in het parlement die Boris Johnson aan de macht bracht, geen meerderheid in de bevolking heeft.
In de illusie dat parlementsleden dus hun kiezers vertegenwoordigen, heeft men in de UK dus 100% van de macht in de handen van een vertegenwoordigde minderheid. Ik weet niet hoeveel het juist was, maar ik denk dat Johnson zijn parlementaire meerderheid zo ongeveer 45% van de kiezers vertegenwoordigt.

Maar inderdaad, het is geen presidentieel regime, omdat first past the pole per parlementslid wordt toegepast, en niet op de eindmachtshebber. Zo is er toch nog min of meer een kleinere vorm van verhouding tussen "meerderheden" in het volk, en "100% machtsuitoefening".

Het Franse systeem is veel erger: aangezien men een president moet hebben, gebruikt men daar het 2-toeren systeem dat maakt dat de machtshebber die ongeveer als een koning regeert, in het algemeen eigenlijk verkozen werd door 20-25% van de kiezers.

Het Amerikaanse systeem is ook een first past the pole president, en daaraan heeft het geheel zich aangepast: niet de moeite om derde viool te spelen, er zijn maar 2 partijen van enige tel.

Door voldoende "round and delegate" lagen kan men van gelijk welke minderheid een zogezegde meerderheid maken.

Als er 20 kandidaten zijn, die elk 5% van de stemmen halen, maar een heeft 5.1% en een andere 4.9%, dan gaat die ene met 5.1% plots doen alsof hij de meerderheid van die kiezers vertegenwoordigt.

Ja, dat is een simpele manier om een dictator te kiezen, die de relatieve verdienste heeft van, tussen alle mogelijke dictators, die te zijn die het minste volk tegen heeft. Maar men kan dan niet meer spreken van een democratische besluitvorming, waar de besluiten EEN MEERDERHEID VAN HET VOLK achter zich hebben.

Het zogenaamde 2-partijensysteem is een gevolg van het kiesstelsel en niet omgekeerd. Het kiesstelsel met slechts één verkozene legt de beslissing bij de burgers. Zij hebben rechtstreeks invloed op wie het haalt. Is dat iemand, die het straks verknalt of het kiesdistrict onvoldoende vertegenwoordigt, dan krijgt een andere kandidaat het voor het zeggen en dat beslissen de burgers van het kiesdistrict en niet ergens een gremium van partijleiders (particratie). Voor iemand in een kiesdistrict zich kandidaat kan stellen voor een bepaalde partij, dient hij/zij in een voorverkiezing gekozen te worden door de burgers in dit kiesdistrict. Nepotisme wordt aldus grotendeels vermeden. Uit eigen belang is een verkozene in zo'n stelsel wel verplicht een gematigder koers aan te houden en meer het algemene belang na te streven.

Kiesdistricten met meerdere verkozenen of 'zetels' laten net toe dat de partijtop zogenaamde verkiesbare plaatsen kan toekennen aan hun verknochte partijgangers en op zogenaamde onverkiesbare plaatsen belanden dan eventueel de minder verknochten. In dit stelsel is de inspraak van een burger partijlid tot een minimum herleid. Dat leidt onvermijdelijk tot nepotisme, particratie en wordt de partijstrijd veel feller en kan zelfs ontaarden. De uitwassen van een dergelijk systeem kunnen enkel bestreden worden als het kan gecorrigeerd worden door het bestaan van een bindend referendum op volksinitiatief (BROV).

Een presidentieel systeem is beter omdat de uitvoerende macht duidelijk gescheiden wordt van de wetgevende macht. Het amalgaam van deze beide machten in de meeste Europese landen is nefast. Het parlement wordt in zo'n geval de voetveeg van de regering, die samengesteld is door uitverkoren leden van dit parlement. Het VS systeem met gescheiden verkiezingen voor de uitvoerende macht (President + leiding van de administratie) en de wetgevende macht (Huis en Senaat) volgt hierbij veel nauwgezetter de Trias Politica van Montesquieu.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zouden alleen maar sporadisch regeringen gevormd moeten worden als die sporadische gebeurtenissen zich voordoen. Zoniet is "automatische piloot" duidelijk wat het meest gewenste is en is een regering nergens nodig voor, noch democratisch gewenst.

Is dat democratie volgens u?
Even een fictief scenario.
Een stuk of 4 partijen zitten samen na verkiezingen, en vormen een regering.
Na een tijdje valt die regering, 2 van de 4 stappen eruit, en deze die overblijven hebben misschien 20% van de bevolking achter zich in het parlement.Er komen nieuwe verkiezingen, en zij die bleven zitten saboteren de onderhandelingen
Nu mag die 20% regering van u gewoon verderdoen tot aan de volgende verkiezingen?
Als er dan toch een automatische piloot moet zijn, dan zou ik daar toch wel wettelijke minima willen aan vastleggen qua minimum aantal zetels die die ploeg vertegenwoordigt.
We zien immers dat 'tijdelijk' hier algauw 1,5 jaar duurt.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie monster

Akkoord !! We leven met z'n allen in hetzelfde land !!
Recht hebben op eender welke partij te kunnen stemmen , da's zelfs democratisch !!

Maar dan direct voor ALLE zetels, en niet voor 30, zoals Dewael voorstelt.
En dan ineens ook 1 man 1 stem.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

We maken nu dagelijks mee tot wat een infantilisering en polarisering het 2-partijen systeem in de VS leidt.

Waren die 16 voorbije maanden in ons land geen toppunt van infantilisering?

[Universalia]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

De correcte vorm is:

N-VA zegt: België werkt niet meer maar moet tegen elke prijs blijven bestaan.

België moet blijven bestaan?

Om het Koningshuis te 'redden?'

Om Vlaams geld naar de Walen te sturen?

Om nog meer migranten binnen te halen?

Wel, dan mag men van mij België eerstdaags opdoeken.

p.s.

BDW heeft niet veel serieus meer te vertellen of heeft men hem monddood gemaakt?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Waren die 16 voorbije maanden in ons land geen toppunt van infantilisering?

Kent u een ander land in Europa dat over zulk een joekel van regeringscrisis beschikt?

Governance by coalition is iets waar ik in geloof maar in Belgie zit je nu eenmaal met 2 verschillende realiteiten. Soms (zie Tsjechoslovakije) lukt het al eens met een fluwelen handschoen maar in andere gevallen is het een bikkelharde vechtscheiding.

Maar uit cynische overwegingen geloof ik meer in coalities omdat die steeds kunnen veranderen en ze dus voor zichtiger moeten opereren. In een winner takes all systeem kan de ene partij de andere kloten voor 4 jaar.

[lamenielachen]

https://www.hln.be/nieuws/buitenland...2030~a96b0c5e/

Ze blijven hier wel optimistisch in België, Wilmes tekent.
Zouden we al een regering hebben tegen dan, laat staan een akkoord over het minder belasten van de natuur ....?
Maar alléz ze hadden alvast weer een leuk uitstapje met een select groepje.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Niet als er 2 rondes zijn zoals in Frankrijk.

Het 2-ronden systeem is een heel lichte verbetering op het first-past-the-pole systeem, als men ervan uit gaat dat er op het einde van de rit "een moet zijn die alle macht krijgt".

Kijk, er zijn twee visies over "bestuur door het volk aangeduid". De eerste is een poging tot democratie, de andere is een "miss verkiezing". Het Belgische systeem is een "poging tot democratie". Die Amerikaanse, Britse en Franse systemen zijn "miss verkiezingen".

Laat mij verduidelijken: in een *democratie* mogen er in principe enkel maar beslissingen genomen worden waar *een meerderheid van het volk achter staat*.

De simpelste manier is natuurlijk van het volk laten te stemmen over elke beslissing: directe democratie. Dat is eigenlijk de enige die echt het principe implementeert dat beslissingen ALTIJD door een meerderheid van het volk dienen gesteund te worden.

Maar in "representatieve democratieën" doet men alsof dat te ingewikkeld en dergelijke is, en wil men een PROXY voor het bovenstaande. Ttz, men gaat het niet DIRECT aan het volk vragen, maar men gaat vertegenwoordigers hebben die ZOALS HET VOLK BESLISSEN.

Als we even meegaan in die smoes, en even opzij zetten dat het een smoes is die gewoon een blanco cheque tekenen is aan een aristocratie die nadien haar goesting doet, dan moeten we dus VERONDERSTELLEN DAT DE MENSEN DIE HET VOLK VERTEGENWOORDIGEN, OOK DE MEERDERHEDEN IN HET VOLK VERTOLKEN.

Met andere woorden, de representanten van het volk zouden tot een beslissing komen, enkel en alleen als een meerderheid van het volk zelf ook tot zulke beslissing zou komen.

Want zo niet zijn we niet meer democratisch bezig. Zoniet zou het systeem beslissingen kunnen nemen die NIET door een meerderheid van het volk gesteund worden, wat ondemocratisch is per definitie.

Het principe (of de goeiekope illusie als men wil) van een REPRESENTATIEVE democratie is dat de vertegenwoordigers HANDELEN ZOALS HET VOLK WIL. Zij *vertegenwoordigen*, zij zijn geen heersers.

Als de beslissingen in de groep van vertegenwoordigers dus bij meerderheid van vertegenwoordigers genomen dienen te worden, moeten die vertegenwoordigers ZELF proportioneel het volk vertegenwoordigen ; zoniet zou men meerderheden van vertegenwoordigers kunnen bekomen die geen meerderheden van het volk vertegenwoordigen. Daarnaast moet men natuurlijk ook hebben dat elke individuele vertegenwoordiger "in eer en geweten" tracht te beslissen zoals hij denkt dat de groep mensen die hem verkozen heeft, zou beslissen.

Zo een systeem is het enige systeem "met vertegenwoordiging" dat kan garanderen dat er ENKEL MAAR meerderheden van vertegenwoordigers gevonden worden voor dingen waar ook GEGARANDEERD EEN MEERDERHEID IN HET VOLK BESTAAT.

Maar in vele gevallen, zoals in Frankrijk, de UK, en de USA, wil men helemaal geen democratie, ttz, men wil helemaal niet dat alle genomen beslissingen door een meerderheid van het volk gesteund worden. Men wil daar een LEIDER, die nadien TEGEN DE WENSEN VAN HET VOLK IN KAN REGEREN.

En dan moet men een systeem hebben waar gegarandeerd een leider uit komt. Een miss verkiezing. Om daar een klein democratisch element aan te geven, gaat men niet meer zoeken naar MEERDERHEDEN, maar naar "hoogste aantal stemmen", OOK AL VERTEGENWOORDIGT DAT EEN PIEPKLEINE MINDERHEID.

Er is een groot verschil hier: men heeft hier een aristocraat aangesteld. Men heeft niet meer gekeken naar "meerderheden in het volk". Men heeft gewoon de populairste (maar die slechts populair is bij een minderheid) als aristocraat aangesteld. Dat is geen democratie, in de zin dat er zelfs geen poging ondernomen wordt om ervoor te zorgen - zelfs in principe - dat enkel beslissingen genomen worden waar een meerderheid van het volk achter staat.

Nee, men heeft een koning aangeduid. Of een groep van baronnen. Het meerderheidsprincipe van het volk is de fles op, de democratie dus ook.

Het spreekt vanzelf dat regeren krachtdadiger en gemakkelijker is als men geen rekening moet houden met het volk en als er geen meerderheden moeten zijn in het volk. Dictatuur is het gemakkelijkste en het krachtdadigste, zoveel is zeker.

In een democratie is een meerderheidsbeslissing eerder zeldzaam. Dat men vaststelt dat er zo geen gevonden wordt, is voor mij eerder een bewijs van goed functioneren van een democratie.