Moet Brussel niet in lockdown?

[Der Wanderer]

Dus: waarom 'dringt het zich op'? Omdat het zich altijd al opgedrongen heeft, zij het dat de eerste manier om via een regulering van het mimetisme te overleven, de religie was waarbij dat langs 'ongeweten' weg gebeurde, via formules afgeleid uit het zondebokmechanisme dat niet als zodanig doorzien werd (zoals ook een heksenproces als pacificatiemiddel nood heeft aan de collectieve ervaring van herstel van 'vrede' - tijdelijk! - door het uitschakelen van heksen en dus ook aan de ervaring van het bestaan van zulke heksen). Als de religieuze weg door de rede wordt 'overwonnen', dreigt het mimetische in zijn vernietigende vorm terug te keren, en van daaruit "dringt" een rationele ethiek "zich op" die daarmee niet alleen duurzame vreugde aan synergie en schoonheid mogelijk maakt door de bewuste neutralisering van het negatieve mimetisme en het aanwenden van het mimetisme voor gezamenlijke opbouw maar in het verlengde daarvan tevens het overleven van de mensheid (verbeterde versie) die zich niet moet overgeven aan machines. Het individu wordt hierbinnen mogelijk zonder dat het bestaan ervan leidt tot culturele erosie en inwendige verscheurdheid en verslaafdheid en een opeenvolging van begoochelingen en desillusies zoals dat binnen het conflictuele mimetisme het geval is. Dat is de kern van de vraag naar het 'goede', oftewel naar de juiste en redelijke basis voor een vreugdevol bestaan.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat resultaat, dat kan ONS niet schelen als individu. Wij hebben zelf geen "Darwinistische opdracht", wij zullen de Darwinistische berekening, zoals alle levende wezens, gewoon ondergaan. Ondertussen doen wij wat wij verondersteld zijn te doen: fun zoeken. Het zal dan uitwijzen of wij hierdoor ten onder gaan of niet. Maar dat op zich is niet erg voor ons als individu.

Wie kennis heeft van het goede, vindt een duurzame vreugde die meteen ook het overleven verzekert aangezien die vreugde primair voortvloeit uit het optimaliseren van de omgang met het mimetisme, kortom van de menselijke relaties. Als dat is gebeurd, kan je dat 'oneindig' verder uitbouwen en celebreren.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is voor mij BS. Ik zie niet in waarom "mimetisme" een of ander gevaar zou betekenen, omdat andere cognitieve functies tussenkomen.

Zie bericht 40.
Cognitieve functies komen tussen binnen de 'realiteit' die door het mimetisme mee tot stand komt. Vandaar uiteindelijk ook het ontstaan van de primitieve religie als afgeleid - natuurlijk niet op een speculatieve manier, maar door niet-willekeurige associaties - uit de herhaalde herinnering aan intern geweld en de (schijnbare) oplossing ervan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

En alweer dringt zich een herhaling op:

Het mimetisme is an sich geen 'denken', het is imitatie.

Imiteren is een vorm van denken. Het vergt een cognitieve mapping tussen een brute waarneming (visueel, auditief...) en het plan maken om dat na te bootsen met eigen middelen.

Of het voordelig of nadelig is, hangt er nog maar van af WAT je imiteert, maar daar heb je maar beperkt controle over.

Nee natuurlijk niet. Daar heb je wel controle over, want je hebt ook andere cognitieve functies. Imitatie is geen reflex. Het past in een groter cognitief denkpatroon, waarin ook projecties van de toekomst zitten, en het trachten te voorspellen van het resultaat.

Dat is juist gans mijn punt, dat gans dat mimetisme ding onderuit haalt. Men doet daar alsof "na-apen" een soort van onvermijdbare reflex zou zijn, terwijl het gewoon een mogelijke cognitieve functie is, in onze gereedschapskist van zoveel mogelijke denkpatronen. Door zo simplistisch te werk te gaan dat mensen "na-aap machines" zouden zijn, en geen "strategische denkmachines", kan men natuurlijk hele zotte theorietjes opbouwen.

Nog eens: als ik een andere zie die met twee stenen vonken maakt, en zie dat die een vuurtje daarmee kan stoken, dan ga ik EERST beseffen dat zelf een vuurtje stoken voordelig/plezant/... kan zijn, mij voordeel zal opleveren, en DAN ga ik proberen na te bootsen wat die doet, om mij dat eigen te maken, in een leerproces. Ik ga niet zomaar stenen op elkaar beginnen ketsen als ik een andere stenen op elkaar zie ketsen he, dat is waanzinnig als idee, en de basis van dat mimetisch getheoretiseer.

Daar stopt het dus voor mij. Dat wij de CAPACITEIT hebben om in sommige omstandigheden, dingen na te doen omdat we die passen in een strategisch denken, wil niet zeggen dat we als breinloze copiermachines zomaar dingen gaan doen omdat we een andere die zien doen he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

=> het mimetisme creëert zelf een 'realiteit' waarbinnen reacties tot stand komen. Die 'realiteit' hoeft niet een of ander neutraal 'voordeel' te zijn. Denk aan een ruzie: een of andere kleinigheid irriteert en de ander reageert daarop waardoor de eerste zich nog meer beledigd voelt etc. tot op den duur alle verborgen frustratie eruit komt. Later wordt dat ook als 'zinloos' ervaren, de relatie kan erdoor stuk raken, maar het mimetisme ging zijn eigen leven leiden.

Nee, natuurlijk niet. Dat is een speltheoretische feedback loop. Door mijn frustratie te uiten denk ik dat ik de andere zal in het gareel krijgen. Dat is misschien een beetje naief, maar ik denk dat de andere zal inzien dat hij "verkeerd" is door mij zo te irriteren. Maar ik heb de andere verkeerd ingeschat, en die reageert niet zoals voorzien, die gaat zelf een schepje erboven op doen. Hierdoor besef ik dat ik niet aan mijn aanvankelijk doel zal geraken van de andere laten op te houden van mij te irriteren. Dan neem ik oftewel het besluit van het spel te kalmeren (merkende dat ik geen winst zal boeken met mijn poging) oftewel beslis ik van voluit in de aanval te gaan, met het idee dat de andere misschien nu zal inbinden. Maw, ik denk dan dat ik de eerste keer niet hard genoeg geslagen heb om mijn doel te bereiken.

Uiteindelijk kan, door wederzijds verkeerd inschatten van de zwakte van de andere, een hoog oplaaiende ruzie ontstaan, maar als men rationeel ruzie maakt is dat zoals rationeel een gevecht aangaan: op een zeker ogenblik vond men het het risico waard om voor de beoogde winst, ten strijde te trekken, beseffende dat er een risico van totaal verlies was. Als het dan verkeerd afloopt is dat een normaal gevolg van een risico name, en daar moet men geen speciaal spijt van hebben, niet meer dan van gelijk welke andere risico name.

Dat geldt dus ook voor de imitatie van grijpgedrag en dominantiesignalen in de 'oertijd'. Het mimetisme maakt ook in het bijzonder gevoelig voor tekenen van dominantie die - indien men die dominantie zelf wil hebben in plaats van haar te accepteren - 'ondraaglijk' kunnen aanvoelen.

Nog eens, dat gaat uit van hersenloze, niet-plannende dwaze na-apers. Terwijl macht grijpen puur strategisch denken is, en berekende risiconame.

=> het gaat niet noodzakelijk om het uitdagen van de leider alleen. Het gaat ook om een algehele instabiliteit in de menselijke verhoudingen.

Nog eens, pure BS want het gaat uit van hersenloze na-apers die niet zouden denken aan de gevolgen, terwijl dat de essentie is van onze cognitieve functies.

=> een belangrijk punt is ook de verspreiding, de aanstekelijkheid van het geweld: alweer door het mimetisme zullen derden zich ermee gaan bemoeien, ook de illusie hebben en die zelf mimetisch nog versterken dat er iets heel waardevols op het spel staat of dat er een groot gevaar is dat bestreden moet worden etc. Ook hier weer brengt het mimetisme zelf een realiteit tot stand die los staat van het 'eigen voordeel' an sich (behalve natuurlijk datgene wat binnen die nieuwe 'realiteit' als zodanig wordt ervaren).

Opnieuw pure BS. Denken dat men zomaar met geweld meegaat omdat men geweld ziet is toch het belachelijkste wat men kan bedenken he. Men gaat mee met geweld als men strategisch denkt dat het "een goede opportuniteit" is. Niet omdat men als een breinloze na-aper gewoon anderen imiteert.

Gans dat mimetisme gedoe gaat ervan uit dat wij breinloze na-apers zouden zijn, die niet strategisch denken. Dat is te zot om los te lopen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Imiteren is een vorm van denken. Het vergt een cognitieve mapping tussen een brute waarneming (visueel, auditief...) en het plan maken om dat na te bootsen met eigen middelen.

Nee natuurlijk niet. Daar heb je wel controle over, want je hebt ook andere cognitieve functies. Imitatie is geen reflex. Het past in een groter cognitief denkpatroon, waarin ook projecties van de toekomst zitten, en het trachten te voorspellen van het resultaat.

Dat is juist gans mijn punt, dat gans dat mimetisme ding onderuit haalt. Men doet daar alsof "na-apen" een soort van onvermijdbare reflex zou zijn, terwijl het gewoon een mogelijke cognitieve functie is, in onze gereedschapskist van zoveel mogelijke denkpatronen. Door zo simplistisch te werk te gaan dat mensen "na-aap machines" zouden zijn, en geen "strategische denkmachines", kan men natuurlijk hele zotte theorietjes opbouwen.

Nog eens: als ik een andere zie die met twee stenen vonken maakt, en zie dat die een vuurtje daarmee kan stoken, dan ga ik EERST beseffen dat zelf een vuurtje stoken voordelig/plezant/... kan zijn, mij voordeel zal opleveren, en DAN ga ik proberen na te bootsen wat die doet, om mij dat eigen te maken, in een leerproces. Ik ga niet zomaar stenen op elkaar beginnen ketsen als ik een andere stenen op elkaar zie ketsen he, dat is waanzinnig als idee, en de basis van dat mimetisch getheoretiseer.

Daar stopt het dus voor mij. Dat wij de CAPACITEIT hebben om in sommige omstandigheden, dingen na te doen omdat we die passen in een strategisch denken, wil niet zeggen dat we als breinloze copiermachines zomaar dingen gaan doen omdat we een andere die zien doen he.

Allez vooruit, nu weer die stroman.

Het gaat er niet om dat het mimetisme een hersenloze reflex is. (Hoewel: de spiegelneuronen werken inderdaad vrij 'automatisch', met een directe koppeling aan 'handelen', maar dat terzijde.) Anderzijds creëert het makkelijk een realiteit waarin het nog nauwelijks daarvan te onderscheiden is.

Kijk naar eender welke uitzinnige massa, of eender welke grote ruzie of vechtpartij.

Dan wordt het 'denken' in combinatie met intens mimetisme gericht op de waarneming BINNEN zulke fenomenen. En nog a fortiori als de cultuur nog moet ontstaan.

Er is ook in primitieve culturen niet zonder reden haast geen ruimte voor persoonlijke reflexie, men kent dat daar nog niet, tenzij als louter biologisch-cognitief vermogen BINNEN het strikte religieuze kader dat het geweld dient af te weren (op manieren waarvan men de essentiële werking niet doorgrondt).

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, natuurlijk niet. Dat is een speltheoretische feedback loop. Door mijn frustratie te uiten denk ik dat ik de andere zal in het gareel krijgen. Dat is misschien een beetje naief, maar ik denk dat de andere zal inzien dat hij "verkeerd" is door mij zo te irriteren. Maar ik heb de andere verkeerd ingeschat, en die reageert niet zoals voorzien, die gaat zelf een schepje erboven op doen. Hierdoor besef ik dat ik niet aan mijn aanvankelijk doel zal geraken van de andere laten op te houden van mij te irriteren. Dan neem ik oftewel het besluit van het spel te kalmeren (merkende dat ik geen winst zal boeken met mijn poging) oftewel beslis ik van voluit in de aanval te gaan, met het idee dat de andere misschien nu zal inbinden. Maw, ik denk dan dat ik de eerste keer niet hard genoeg geslagen heb om mijn doel te bereiken.

Totaal ahistorisch alweer en zelfs vandaag zeer ongeloofwaardig als je naar massafenomenen of de gemiddelde hevige ruzie kijkt. Nogmaals, je past gewoon de realiteit aan aan een verhaaltje dat je vertelt omdat dat in je wiskundig schema'tje past. Iedereen met enig besef van de realiteit weet hoe 'aanstekelijk' zoiets werkt en hoe het object van de strijd NET DOOR DE STRIJD in 'waarde' stijgt, vaak regelrecht in tegen wat 'nuchter eigenbelang' zou zijn. Idem met de drang om de ander te verslaan. Dat verzelfstandigt zich, in steeds frenetiekere agressie. TENZIJ je een cultuur hebt en daar heb je dan gradaties in.

Je bent eigenlijk de Dadeemelee van het forum qua menswetenschappen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Opnieuw pure BS. Denken dat men zomaar met geweld meegaat omdat men geweld ziet is toch het belachelijkste wat men kan bedenken he. Men gaat mee met geweld als men strategisch denkt dat het "een goede opportuniteit" is. Niet omdat men als een breinloze na-aper gewoon anderen imiteert.

Dat valt door de realiteit die het mimetisme creëert samen: men ziet plots een begeerlijk object WANT anderen strijden ervoor. Of men ziet een grote vijand WANT anderen strijden ertegen. Je hebt het concept 'mimetisme' niet eens begrepen, kortom. (Wat overigens wellicht samenhangt met een andere kernillusie in je denken waar ik straks of morgen nog op terugkom.)

[Der Wanderer]

Dat hele 'speltheoretische' gedoe kan je enkel serieus nemen zolang je niets beters hebt. Dan lijkt het 'overtuigend' wellicht vanwege een 'directe' link die je meent te kunnen leggen met 'de evolutie'. Nu, die link valt dus met het mimetisme net zo goed te maken. Voordeel is dan wel dat je met het mimetisme niet op een absurde manier massafenomenen en geweld, laat staan in de prehistorie, als een 'rationeel gestuurd' proces moet beschrijven in plaats van als een dynamiek die een eigen werkelijkheid creëert waarbinnen handelingen wel degelijk 'logisch' te begrijpen zijn; verder dat je niet op een absurde manier de religie als een epifenomeen moet afdoen terwijl het het grootste deel van de geschiedenis heeft beheerst; verder dat je niet in de absurditeit vervalt dat vanuit dat individuele strategische denken - gesteld al dat dat vanaf de prehistorie bestaan zou hebben - te leven zou vallen: de mensheid was dan al lang ten onder gegaan aan de erosie, de chaos, het geweld en het permanente verraad van iedereen tegenover iedereen. Maar goed, sowieso zijn er geen sporen van rationeel-kritisch denken voorafgaand aan pakweg de Perzische, de Griekse, de Egyptische, de Indische en de joodse beschaving en je kan zien dat dat ook niet draait rond individualistische strategieën behalve vanaf pakweg het sofisme (waarbij Plato meteen vaststelt hoe dat samenhangt met culturele erosie). Elk 'denken' in de cultuur voorafgaand aan die eerste 'hogere' culturen was religieus denken en het 'individu' speelde daarbinnen basically een vastgelegde rol (en nee, dat sluit niet uit dat men zich in de marge daarvan ook 'voordelen' verschaft maar je kan niet realistisch aangeven dat dat de kern van de culturele logica is, meer nog: dat wordt vaak bewust aan banden gelegd, de mogelijkheden daartoe). Ook op ethisch vlak beland je in absurditeiten. Je hebt het over de strijd en als ik dan aantoon dat mijn visie net de overleving het best verzekert, zeg je dat het om de nakomelingen gaat. Als ik dan zeg dat dat geen gewelddadige machines moeten zijn - die passen binnen een vermijdbare geweldlogica -, maar ook een verbeterende mensheid, begin je over 'fun'. Als ik dan aantoon dat mijn visie uitgerekend ook de meest duurzame vreugde verzekert waarvan die overleving van de cultuur eigenlijk de amplificatie is, bouw je een stroman rond een 'absolute' duurzaamheid etc. En als dat dan weer niet lukt, begin je weer bij punt A.

[Der Wanderer]

De kernillusie - om het kort te houden - is dat je zelf een 'onafhankelijke waarnemer' zou zijn van de realiteit (dat correspondeert ook aardig met die wiskundige modelletjes waar je vergeefs het menselijke handelen in wil persen). Maar menswetenschappelijke kennis is finaal ook zelfkennis. Als de kenner zichzelf niet kent (wat hij alleen kan doen door het geluk te hebben om te groeien in inzicht door de informatie die hij kritisch maar met goede wil absorbeert en hopelijk productief verwerkt), dan is hij zelf onbetrouwbaar zonder het te weten (of zonder toe te laten dat hij het weet). Het taboe binnen je denken is datgene waar de kennis van het mimetisme op uitloopt: dat de waarde van het menselijke bestaan en de vreugde die men er al dan niet duurzaam in kan vinden, tevens als deel van een bredere culturele evolutie, afhankelijk zijn van de eigen, al dan niet rationeel-ethische keuze voor de wijze waarop men zelf vormgeeft aan het mimetisme, kortom: dat rationaliteit en ethiek finaal convergeren.

Dat levert natuurlijk een probleem voor je op omdat het denken je 'fun' dient te verschaffen binnen je eigen aanname. Je meent dat die 'fun' verzoenbaar is met 'rationaliteit' zonder je verder over goed en kwaad uit te moeten laten, laat staan je daaraan te verbinden. Ik wijs er uiteindelijk op dat dat een contradictorische wens is, dat je ofwel je claim op rationaliteit moet laten vallen, ofwel het 'eender wat' als bron van 'fun'. Niet dat je van 'fun' moet afzien, maar de rationaliteit wijst uiteindelijk naar waar die gezocht moet worden. Dan kan je natuurlijk altijd nog 'nee' zeggen, maar dat is dan zoals iemand die van een wetenschapper te horen krijgt dat hij vergif voor zich heeft staan en het toch opdrinkt uit recalcitrantie - maar ook dan zal hij enkel de theorie bevestigen, namelijk doordat het vergif-drinken dan de prijs is om zogezegd te 'winnen' in de mimetische claim op 'onafhankelijkheid' (zoals de man uit het ondergrondse bij Dostojewski aangeeft dat mensen vaak nog liever zot worden dan zich neer te leggen bij een 'bewijs' van wat goed voor hen is). Hetzelfde geldt wanneer men geconfronteerd wordt met de kennis van goed en kwaad.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Allez vooruit, nu weer die stroman.

Het gaat er niet om dat het mimetisme een hersenloze reflex is. (Hoewel: de spiegelneuronen werken inderdaad vrij 'automatisch', met een directe koppeling aan 'handelen', maar dat terzijde.) Anderzijds creëert het makkelijk een realiteit waarin het nog nauwelijks daarvan te onderscheiden is.

Dat gedoe over die spiegelneuronen is inderdaad op quasi "reflex" niveau en heeft niet veel te maken met "nadoen" als "leerproces".

Kijk naar eender welke uitzinnige massa, of eender welke grote ruzie of vechtpartij.

Welja, dat is allemaal puur strategisch en spel-theoretisch he. Ik zou zeggen dat als er iets veel meer een rode draad is dan mimetisme, dan is het "schrik". Angst is wat mensen vaak aanzet tot a posteriori "eigenaardig" gedrag, niet "zin om na te apen". Het groepsgedrag is niet het na-apen, maar de "schrik van de anderen". Je doet mee omdat je vreest dat als je niet meedoet, je die anderen over je kop krijgt. En daardoor versterk je het effect, maar je bent je helemaal bewust van de strategische berekening, gedreven door angst om tegen de groupthink in te gaan, en als dusdanig als vijand van de groep beschouwd te worden. Het is niet dat je in een soort van na-aap modus gewoon de beest gaat uithangen, je gaat proberen "niet uit de toon te vallen" om de andere wildemannen (die precies hetzelfde denken als jij, op een paar "leiders" na) niet voor 't hoofd te stoten, en niet zelf het doel te worden van die wilde bende. En je gaat zelf op zoek naar een andere die wat meer aarzelt, zodat je die als slachtoffer van de groep kan maken, zodat jij aan dat lot ontsnapt. Hierdoor krijg je een dynamiek die lijkt op na-apen, maar waar iedereen zijn eigen strategie aan het ontwikkelen is om daar met de minste schade uit te komen.

Dat zou je toch moeten weten als je al met een bende hebt meegedaan he. Tenzij je zelf de bende aanspoort, en de anderen schrik hebben van uw toorn, (zo begint het), doe je vooral mee om de anderen niet tegen je te krijgen.

En gans het corona gedoe is hetzelfde. Het is niet na-apen om na te apen, het is de dynamiek van de groupthink, waar het strategischer is om mee te huilen met de wolven in het bos, dan om zelf door de bende verscheurd te worden. En dat weet je heel goed maar je doet toch maar mee en hoe minder je je "op je gemak" voelt, hoe heviger je er tegenaan gaat.

Het is de schrik van de andere die je laat beslissen om mee te doen zodat de bedreiging van de anderen zich niet tegen jou keert en je gaat het willen kanaliseren naar een andere, een zondebok. En dat komt iedereen goed uit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Iedereen met enig besef van de realiteit weet hoe 'aanstekelijk' zoiets werkt en hoe het object van de strijd NET DOOR DE STRIJD in 'waarde' stijgt, vaak regelrecht in tegen wat 'nuchter eigenbelang' zou zijn.

Bijlange niet he. Het is gewoon zo dat als je ziet dat anderen ergens voor strijden, je weet dat zij dat waarderen, en dus dat het waarde heeft (voor hen). Als dusdanig besef je dat het een interessant object is om te bezitten, want het heeft waarde in de ogen van anderen, en geeft dus (ruil) macht.

Je krijgt toch geen primaire goesting in iets omdat anderen het zouden begeren he. Wat is dat nu voor raar idee ? Je beseft dat anderen iets willen, en als je zelf kan bezitten wat anderen willen, dan heb je macht over die anderen.

Ja, het kan zijn dat je merkt dat anderen iets plezant vinden, en je had misschien niet door dat het plezant kon zijn. Dus leer je bij. Maar je gaat mij toch niet zeggen dat men breinloos gewoon goesting zou krijgen omdat je ziet dat anderen goesting hebben he. Dat is te zot om los te lopen.

Jij denkt echt dat mensen breinloze reflexmatige beesten zijn he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat valt door de realiteit die het mimetisme creëert samen: men ziet plots een begeerlijk object WANT anderen strijden ervoor. Of men ziet een grote vijand WANT anderen strijden ertegen. Je hebt het concept 'mimetisme' niet eens begrepen, kortom. (Wat overigens wellicht samenhangt met een andere kernillusie in je denken waar ik straks of morgen nog op terugkom.)

Welnee, dat is te zot he. Uit het feit dat je anderen ziet strijden, leer je iets bij, of ga je, uit schrik voor die anderen "meedoen", of besef je dat er macht kan bekomen worden, of dat er een dreiging is die je niet begrepen had. Je denkt dat de andere iets weet wat jij niet weet, en houdt dus rekening met wat hij doet, want als je niet hetzelfde doet gaat er waarschijnlijk iets gebeuren dat je niet leuk vindt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

verder dat je niet in de absurditeit vervalt dat vanuit dat individuele strategische denken - gesteld al dat dat vanaf de prehistorie bestaan zou hebben - te leven zou vallen: de mensheid was dan al lang ten onder gegaan aan de erosie, de chaos, het geweld en het permanente verraad van iedereen tegenover iedereen.

Natuurlijk niet. Dat is een stroman argument om de noodzaak voor een eigen andere theorie te scheppen. Rationaliteit leidt helemaal niet naar chaos, verval, en geweld, in tegendeel. Het vooruitzicht van nederlaag, het vooruitzicht van wraak en dergelijke meer, maken dat men juist rationeel heel weinig naar geweld grijpt. Enkel maar in die gevallen waar men de overwinning (terecht of ten onrechte) met grote kans inschat.

Het rationele is juist om niet gewelddadig te zijn, omdat dat gewelddadige reacties oproept en een hoge kost heeft, behalve als de beoogde winst groot is, en als het idee van zekerheid van winst groot is.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat gedoe over die spiegelneuronen is inderdaad op quasi "reflex" niveau en heeft niet veel te maken met "nadoen" als "leerproces".

We hadden het over de logica van het geweld. Overigens heeft dat ook een impact op 'leren' (anders gaf de imitatie geen evident evolutionair voordeel en verder is goed gedocumenteerd hoe sterk en belangrijk de imitatieve band met de moeder is wat de prille kinderjaren betreft), zonder dat je 'leren' ertoe kan reduceren natuurlijk.

Maar de spiegelneuronen maken dat iets ZIEN doen automatisch het zelf stellen van die handeling genereert, verbonden met de idee van een doelmatigheid daarbij. Uiteraard zorgt opvoeding en cultuur ervoor dat dat een gelaagde vorm aanneemt en minder direct-dwingend wordt. Maar eerst moet die cultuur tot stand komen. De aanvankelijke dierlijke dominantiepatronen eroderen in 'dwang', wat aanleiding geeft tot die totstandkoming.

Verder heb je de logica van de imitatie zelf natuurlijk, die je verder moet doordenken.

Welja, dat is allemaal puur strategisch en spel-theoretisch he. Ik zou zeggen dat als er iets veel meer een rode draad is dan mimetisme, dan is het "schrik". Angst is wat mensen vaak aanzet tot a posteriori "eigenaardig" gedrag, niet "zin om na te apen". Het groepsgedrag is niet het na-apen, maar de "schrik van de anderen". Je doet mee omdat je vreest dat als je niet meedoet, je die anderen over je kop krijgt.

Daar zit geen logica in want het slimste is vaak net om je af te zonderen , wat door de mimetische attractie niet gebeurt. Het gaat om het delen van objecten en model/obstakels die stijgen in 'belang', 'uitdagendheid' en 'gevaarlijkheid'. Angst speelt natuurlijk een belangrijke rol, maar het mimetisme valt er niet toe te reduceren. Denk al maar aan jaloezie (al is dat een moderner begrip natuurlijk, want geactiveerde 'jaloezie' betekent in de jungle geweld tenzij het strikt onderdrukt wordt).

En daardoor versterk je het effect, maar je bent je helemaal bewust van de strategische berekening, gedreven door angst om tegen de groupthink in te gaan, en als dusdanig als vijand van de groep beschouwd te worden.

Pure fantasie. Jij zit je ideeën over Marc Van Ranst op de oertijd te projecteren en tot alfa en omega van het menselijke gedrag te maken...

En gans het corona gedoe is hetzelfde. Het is niet na-apen om na te apen, het is de dynamiek van de groupthink, waar het strategischer is om mee te huilen met de wolven in het bos, dan om zelf door de bende verscheurd te worden. En dat weet je heel goed maar je doet toch maar mee en hoe minder je je "op je gemak" voelt, hoe heviger je er tegenaan gaat.

Ha! Je zegt het zelf, dat je dat doet! Dat is toch gewoon niet serieus te nemen, om dat te verabsoluteren.

Het is de schrik van de andere die je laat beslissen om mee te doen zodat de bedreiging van de anderen zich niet tegen jou keert en je gaat het willen kanaliseren naar een andere, een zondebok. En dat komt iedereen goed uit.

Meedoen met wat? Er is helemaal niets om aan 'mee te doen'. Die zondebok ontstaat ZELF pas vanuit die geleidelijke mimetische polarisatie. En vaak doet de zondebok zelf geheel mee hoor, denk aan - weliswaar al binnen een culturele context - Oedipus. Het is niet degene die zich in de stad afzijdig houdt die het gevaar loopt om de zondebok te worden (tenzij hij een bepaalde handicap heeft of zo, die de aandacht van de meute kan trekken).

Trouwens, die mens daar die zich met die sokkel van het Capitool liet fotograferen, denk jij dat die meedeed om niet de zondebok te worden? Dat is toch flauwekul. Laat staan in de prehistorie.

Net erg conformeren kan ook een reden zijn om slachtoffer te worden: mensen die opvallend mooi en sterk zijn etc.

Maar ik had het dus over het cultuurgenererende zondebokmechanisme.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je krijgt toch geen primaire goesting in iets omdat anderen het zouden begeren he. Wat is dat nu voor raar idee ? .

Waarop is de reclame gebaseerd, denk je?

Waarop is 'hard to get' spelen gebaseerd? Toch om door een soort narcisme te simuleren ('ik schat mezelf hoog in') de eigen waarde in de ogen van de ander te vergroten, omdat die ander die 'vector' van het verlangen kopieert.

Waarom denk je dat mannen vaak meer van hun vrouwen genieten als ze die 'showen'? Omdat ze hun verlangen versterkt voelen door het verlangen van de ander.

Hoe vaak komen mensen niet in dominantieconflicten terecht, puur uit 'ergernis', niet omdat ze er beter van worden?

Etc.

Jouw visie getuigt van volstrekt irrealisme.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Maar de spiegelneuronen maken dat iets ZIEN doen automatisch het zelf stellen van die handeling genereert, verbonden met de idee van een doelmatigheid daarbij.

Nee, helemaal niet. Er is daar veel blabla over verkondigd, maar de rol daarvan is veel bescheidener. Nog eens, wij apen niet reflexmatig na. Wij denken vooruit, en wij zijn in staat om na te apen als we dat willen.

Daar zit geen logica in want het slimste is vaak net om je af te zonderen , wat door de mimetische attractie niet gebeurt.

Maar nee, je bent weer dingen aan het bedenken die absoluut in dat mimetische doosje moeten passen. Je wil uiteraard bij de groep horen, omdat je de groep nodig hebt, maar vooral, omdat je de groep niet als vijand wil. Het is de dynamiek van groupthink he, maar daar ben je je tenvolle van bewust natuurlijk.

Het lijkt wel alsof jij denkt dat mensen hersenloze gedrogeerde en gehypnotiseerde wezens zijn. Mensen denken na he. Maar mensen hebben schrik. En mensen die schrik hebben, die denken na vanuit die schrik. En die schrik maakt dat ze in hun "strategische overwegingen" van buiten rare keuzes lijken te maken.

Kijk naar corona: puur schrik-gedreven groupthink. Het is niet omdat ene een masker opzet dat anderen drang hebben om dat na te bootsen he. Het is omdat men schrik heeft, dat men gaat nadenken over waarom die ene een masker opzet op het midden van het strand, en men denkt dan dat er iets moet zijn dat die weet, en wie geen masker opzet zal een probleem hebben.

Maar dat is geen mimetisme, dat is schrik en strategisch denken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Waarop is de reclame gebaseerd, denk je?

Sofismen. Associaties. Het aanbrengen van verkeerde, maar goed klinkende redeneringen.

"een Belga rook je nooit alleen".

Je overtuigen van een (niet bestaande) logische associatie tussen cigaretten roken en vrienden hebben. Rationeel gezien wil je vrienden. Nu krijg je een raadgeving dat door cigaretten te roken, je vrienden zal bekomen. Als je erin trapt, ga je dus "strategisch gezien" een cigaret roken.

Het is iets helemaal anders als ze U een pint tonen, en ge kent die pint, en dat doet U denken aan uw laatste zulke pint. Dat was een goed moment, en je wil dat nog eens over doen, omdat je dat plezier terug wil, dat je een beetje vergeten was.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het rationele is juist om niet gewelddadig te zijn, omdat dat gewelddadige reacties oproept en een hoge kost heeft, behalve als de beoogde winst groot is, en als het idee van zekerheid van winst groot is.

Daar hebben we het al over gehad: los van het feit dat het absurd is om die 'rationaliteit' op de oertijd te projecteren, dat is gewoon fantasie: je krijgt dan meteen kleine corrupties natuurlijk als men doorkrijgt dat elk contract in essentie maar 'voorlopig' is totdat de ander een dolk in je rug steekt. Als je VANDAAG ziet hoe de cultuur daardoor ondergraven wordt, dat in geen enkele instelling meer geloofd wordt en dat de USA op de rand van een burgeroorlog staan, wat zou dat dan niet geven bij een bende wildemannen? En als er morgen een burgeroorlog uitbreekt, is dat dan zo 'rationeel'? Het zou nochtans kunnen gebeuren.

Je hebt natuurlijk wel gelijk dat primitieve culturen geweld zeer onderdrukken (tenzij in rituelen) MAAR DAARVOOR MOET JE EERST EEN CULTUUR HEBBEN en die was - een van je blinde vlekken - tot zéér lang religieus, waar dus een (onderliggende) reden voor was. En kom nu weer niet af met de mythe van de leiders als 'bedriegers' he: er is nog veel minder bewijs, zelfs niet de minste aanwijzing voor 'atheïsme' aan de top van de oude culturen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk naar corona: puur schrik-gedreven groupthink..

Heb jij ooit van het concept 'geschiedenis' gehoord?

Overigens wordt bij ons het mimetisme gemedieerd door de taal - en natuurlijk ook door het beeld. En groupthink zal daar ook bij komen, maar nogmaals, daar heb je al een 'groep' voor nodig met enige stabiliteit.

En ja, de oorspronkelijke mens, toen de cultuur nog ontstond en vaak ook in die cultuur en zelfs vandaag nog was "gedrogeerd" door het mimetisme. Daar komt ook de hele mythologie vandaan, WAAR DUS EEN LOGICA ACHTER ZAT die te traceren valt. Maar ook 'jaloerse bokken' zijn 'gedrogeerd' en jij in wezen ook, maar dan doordat je je rationeel waant zonder het te zijn: je stelt je denkbeelden die je eigen 'rationaliteit' moeten bekrachtigen in plaats van de realiteit en een echt inzicht erin.