Jaap Goudsmit: laat het virus in de jongere populatie zijn werk doen

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Bij corona heb je geen groepsimmuniteit omdat er constant varianten zijn, daarom vergelijkt hij met mazelen waar dit minder het geval is en ze effectief de ziekte bijna hebben uitgeroeid met vaccinaties. In feite zegt hij dat je corona virussen niet kan uitroeien met vaccins omdat er geen echte groepsimmuniteit mogelijk is door de varianten.

We hadden mits een Barrington + lichte maatregelen-aanpak wel degelijk groepsimmuniteit kunnen hebben na een paar maanden. Uiteraard daarom niet voor eeuwig tegen eender welke variant.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

We hadden mits een Barrington + lichte maatregelen-aanpak wel degelijk groepsimmuniteit kunnen hebben na een paar maanden. Uiteraard daarom niet voor eeuwig tegen eender welke variant.

Natuurlijke groepsimmuniteit heb je maar als 100% van de bevolking besmet is geweest en regelmatig opnieuw besmet wordt met varianten, dus ook de ouderen. Die 60-70% methode is enkel theoretisch bij bepaalde virussen die minder muteren. Ik denk dat dat zijn uitleg is.

Ook de natuurlijke groepsimmuniteit is niet veilig tegen varianten. De Barrington methode is om enkel de ouderen te beschermen en de rest vrij te laten, dan kom je inderdaad aan groepsimmuniteit bij de rest. Dat stopt echter het virus niet, er komen dan varianten die zich makkelijk opnieuw verspreiden en dan alsnog de ouderen dodelijk besmetten.

We moeten er dus gewoon door, je kunt het enkel wat vertragen (flatten the curve gedachte) maar je kunt het niet uitroeien (crush the curve gedachte). Dat is de grote fout die we gemaakt hebben vorig jaar, na de eerste lockdown moest alles terug open en daarmee uit.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Natuurlijke groepsimmuniteit heb je maar als 100% van de bevolking besmet is geweest en regelmatig opnieuw besmet wordt met varianten, dus ook de ouderen. Die 60-70% methode is enkel theoretisch bij bepaalde virussen die minder muteren. Ik denk dat dat zijn uitleg is.

Maar er is toch elk jaar groepsimmuniteit voor griep, ook al komt die griep jaarlijks met een nieuwe variant terug? En dat zonder dat 100 procent van de mensen daarom jaarlijks de griep moet krijgen. Groepsimmuniteit heeft an sich niets met het 'uitroeien' van een virus te maken, of toch niet per se. Het gaat om het stoppen van een epidemie doordat er voldoende barrières zijn tegen een exponentiële stijging van de besmettingen - uiteraard tot de volgende epidemie.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Maar er is toch elk jaar groepsimmuniteit voor griep, ook al komt die griep jaarlijks met een nieuwe variant terug? En dat zonder dat 100 procent van de mensen daarom jaarlijks de griep moet krijgen. Groepsimmuniteit heeft an sich niets met het 'uitroeien' van een virus te maken, of toch niet per se. Het gaat om het stoppen van een epidemie doordat er voldoende barrières zijn tegen een exponentiële stijging van de besmettingen - uiteraard tot de volgende epidemie.

Griep is geen corona. Covid is een verkoudheidsvirus en dat wordt het pas als iedereen besmet is geweest, dan heb je een gedeeltelijke kruisbescherming voor de varianten.

Er is geen immuniteit, covid wordt hoogstwaarschijnlijk endemisch. Dan blijft het constant onder ons als besmettelijke ziekte.

Coronavirus might become endemic
https://theconversation.com/coronavi...res-how-153572

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Griep is geen corona. Covid is een verkoudheidsvirus en dat wordt het pas als iedereen besmet is geweest, dan heb je een gedeeltelijke kruisbescherming voor de varianten.

Er is geen immuniteit, covid wordt hoogstwaarschijnlijk endemisch. Dan blijft het constant onder ons als besmettelijke ziekte.

Coronavirus might become endemic
https://theconversation.com/coronavi...res-how-153572

Ik zie niet wat belet zou hebben dat we na een paar maanden groepsimmuniteit hadden gehad, behalve de maatregelen zelf. Er waren toen nog geen mutaties.

Patrickve heeft trouwens toch al gegevens aangedragen van regio's waar die groepsimmuniteit bereikt werd?

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik zie niet wat belet zou hebben dat we na een paar maanden groepsimmuniteit hadden gehad, behalve de maatregelen zelf. Er waren toen nog geen mutaties.

Patrickve heeft trouwens toch al gegevens aangedragen van regio's waar die groepsimmuniteit bereikt werd?

Dat is waar, ik was daar ook voorstander van al zouden er dan ook varianten ontstaan, daar is geen ontkomen aan.

Die Jaap probeert een overstap voor te stellen voor de huidige situatie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Maar er is toch elk jaar groepsimmuniteit voor griep, ook al komt die griep jaarlijks met een nieuwe variant terug?

Inderdaad. Groepsimmuniteit is ten aanzien van iets waartegen, eh, immuniteit opgewekt kan worden. Het is ook wat de huidige varianten schijnbaar begint te onderscheiden van die andere 4000. En het is uiteraard geen zwart-wit verhaal.

Naief gezien kan men zeggen dat alle "varianten" die dezelfde immuniteit opwekken, en dezelfde immuniteit ondergaan, "dezelfde ziekte" zijn. En dat varianten die een andere immuniteit opwekken en niet belemmerd worden door die immuniteit, een "nieuwe ziekte" zijn.

Met andere woorden, als virussen A, B en C een immuniteit opwekken waar zij alledrie door geremd worden, dan zijn A,B en C varianten van dezelfde ziekte, die we Z1 noemen. Als virussen D en E niet gevoelig zijn voor die immuniteit, ttz, iemand die immuniteit heeft tegen A, B en C, wel degelijk even goed kunnen besmetten als iemand zonder die immuniteit, dan stellen D en E een andere ziekte, Z2, voor. Je zou het naief kunnen vergelijken tussen griep en de mazelen: het is niet omdat je immuun bent voor griep, dat je de mazelen niet kan opdoen, en het is niet omdat je immuun bent voor mazelen, dat je de griep niet kan opdoen.

Er werd tot nu toe aangenomen (behalve door Raoult trouwens, die beweerde dat de "tweede golf" reeds een nieuwe versie was, omdat hij patiënten in Marseille had gehad die nog antilichamen hadden, en die toch een tweede keer besmet waren in augustus) dat alle corona varianten tot dezelfde "ziekte" behoorden, met dezelfde immuniteit. Daar is verandering in gekomen met die Braziliaanse en Z-A varianten die blijkbaar een "nieuwe ziekte" zijn.

De werkelijkheid is complexer en het is eerder een continuum, waar men gewoon meer of minder "gelijkaardige" immuniteit heeft. Ttz, immuniteit tegen ziekte Z1 werkt nog "een beetje" tegen ziekte Z2 en andersom. Maar uw kans om terug ziek te worden is groter.

Nu denk ik dat dat "continuum" gewoon een soort van overgangsfase is die niet echt lang zal blijven duren: het is gewoon zoals die overgangsbeesten tussen twee soorten: die blijven niet lang bestaan. Volgens mij is dat gewoon een evolutionair pad tussen ziekte Z1 en een nieuwe ziekte Z2, maar natuurlijk is het evolutionair zo dat dat via overgangsspecimens moet gaan. Maar ik denk niet dat het virus zal blijven steken in "een beetje immuniteit nog" ten aanzien van Z1. Dit gaat vrij snel naar een totaal nieuwe ziekte Z2 evolueren. En ik denk dat het vaccin gewoon nutteloos zal worden tegen die ziekte Z2. Immers, er is sterk evolutionaire druk *tot* er geen immunitaire rem meer is door cross immuniteit.

Nu is het wel mogelijk dat er nog voldoende cross immuniteit blijft om de ziekte milder te maken, zolang het virus zich maar kan voortzetten. Echter bij precies deze vorm van corona is dat iets dat niet echt wil lukken.

Niettemin, om terug naar het onderwerp van groepsimmuniteit te gaan: groepsimmuniteit bestaat natuurlijk enkel maar PER ZIEKTE. Het heeft geen zin om over de groepsimmuniteit van een bevolking te spreken voor ziekte Z1 en Z2, en Z3 en....

Nee, men is groepsimmuun voor ziekte Z1. En dus (in een wat simpele wereld) NIET voor ziekte Z2 ; dat is daar onafhankelijk van.

In Manaus hadden ze groepsimmuniteit tegen Z1, en niet tegen Z2. Dat zijn ze nu aan het bekomen.

In de complexere wereld waar er nog cross immuniteit is, telt "een deel" van de groepsimmuniteit tegen Z1 voor Z2. Maar ik denk dat dat evolutionair niet stabiel is. Ik denk niet dat dat blijft duren. Ik denk dat het virus zal evolueren tot het totaal aan de immuniteit tegen Z1 ontsnapt.

Zoals griep.

Als het virus daar niet in slaagt, ja, dan kunnen we het uitroeien. Maar als we zien hoe flexiebel het is, geloof ik daar niet in.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Groepsimmuniteit is ten aanzien van iets waartegen, eh, immuniteit opgewekt kan worden. Het is ook wat de huidige varianten schijnbaar begint te onderscheiden van die andere 4000. En het is uiteraard geen zwart-wit verhaal.

Naief gezien kan men zeggen dat alle "varianten" die dezelfde immuniteit opwekken, en dezelfde immuniteit ondergaan, "dezelfde ziekte" zijn. En dat varianten die een andere immuniteit opwekken en niet belemmerd worden door die immuniteit, een "nieuwe ziekte" zijn.

Met andere woorden, als virussen A, B en C een immuniteit opwekken waar zij alledrie door geremd worden, dan zijn A,B en C varianten van dezelfde ziekte, die we Z1 noemen. Als virussen D en E niet gevoelig zijn voor die immuniteit, ttz, iemand die immuniteit heeft tegen A, B en C, wel degelijk even goed kunnen besmetten als iemand zonder die immuniteit, dan stellen D en E een andere ziekte, Z2, voor. Je zou het naief kunnen vergelijken tussen griep en de mazelen: het is niet omdat je immuun bent voor griep, dat je de mazelen niet kan opdoen, en het is niet omdat je immuun bent voor mazelen, dat je de griep niet kan opdoen.

Er werd tot nu toe aangenomen (behalve door Raoult trouwens, die beweerde dat de "tweede golf" reeds een nieuwe versie was, omdat hij patiënten in Marseille had gehad die nog antilichamen hadden, en die toch een tweede keer besmet waren in augustus) dat alle corona varianten tot dezelfde "ziekte" behoorden, met dezelfde immuniteit. Daar is verandering in gekomen met die Braziliaanse en Z-A varianten die blijkbaar een "nieuwe ziekte" zijn.

De werkelijkheid is complexer en het is eerder een continuum, waar men gewoon meer of minder "gelijkaardige" immuniteit heeft. Ttz, immuniteit tegen ziekte Z1 werkt nog "een beetje" tegen ziekte Z2 en andersom. Maar uw kans om terug ziek te worden is groter.

Nu denk ik dat dat "continuum" gewoon een soort van overgangsfase is die niet echt lang zal blijven duren: het is gewoon zoals die overgangsbeesten tussen twee soorten: die blijven niet lang bestaan. Volgens mij is dat gewoon een evolutionair pad tussen ziekte Z1 en een nieuwe ziekte Z2, maar natuurlijk is het evolutionair zo dat dat via overgangsspecimens moet gaan. Maar ik denk niet dat het virus zal blijven steken in "een beetje immuniteit nog" ten aanzien van Z1. Dit gaat vrij snel naar een totaal nieuwe ziekte Z2 evolueren. En ik denk dat het vaccin gewoon nutteloos zal worden tegen die ziekte Z2. Immers, er is sterk evolutionaire druk *tot* er geen immunitaire rem meer is door cross immuniteit.

Nu is het wel mogelijk dat er nog voldoende cross immuniteit blijft om de ziekte milder te maken, zolang het virus zich maar kan voortzetten. Echter bij precies deze vorm van corona is dat iets dat niet echt wil lukken.

Niettemin, om terug naar het onderwerp van groepsimmuniteit te gaan: groepsimmuniteit bestaat natuurlijk enkel maar PER ZIEKTE. Het heeft geen zin om over de groepsimmuniteit van een bevolking te spreken voor ziekte Z1 en Z2, en Z3 en....

Nee, men is groepsimmuun voor ziekte Z1. En dus (in een wat simpele wereld) NIET voor ziekte Z2 ; dat is daar onafhankelijk van.

In Manaus hadden ze groepsimmuniteit tegen Z1, en niet tegen Z2. Dat zijn ze nu aan het bekomen.

In de complexere wereld waar er nog cross immuniteit is, telt "een deel" van de groepsimmuniteit tegen Z1 voor Z2. Maar ik denk dat dat evolutionair niet stabiel is. Ik denk niet dat dat blijft duren. Ik denk dat het virus zal evolueren tot het totaal aan de immuniteit tegen Z1 ontsnapt.

Zoals griep.

Als het virus daar niet in slaagt, ja, dan kunnen we het uitroeien. Maar als we zien hoe flexiebel het is, geloof ik daar niet in.

Gelukkig hoeven wij het dan ook niet uit te roeien.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Gelukkig hoeven wij het dan ook niet uit te roeien.

Inderdaad, uitroeien kan niet in tegenstelling tot wat onze virologen ons proberen wijs te maken met hun 60-70%.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Groepsimmuniteit is ten aanzien van iets waartegen, eh, immuniteit opgewekt kan worden. Het is ook wat de huidige varianten schijnbaar begint te onderscheiden van die andere 4000. En het is uiteraard geen zwart-wit verhaal.

Naief gezien kan men zeggen dat alle "varianten" die dezelfde immuniteit opwekken, en dezelfde immuniteit ondergaan, "dezelfde ziekte" zijn. En dat varianten die een andere immuniteit opwekken en niet belemmerd worden door die immuniteit, een "nieuwe ziekte" zijn.

Met andere woorden, als virussen A, B en C een immuniteit opwekken waar zij alledrie door geremd worden, dan zijn A,B en C varianten van dezelfde ziekte, die we Z1 noemen. Als virussen D en E niet gevoelig zijn voor die immuniteit, ttz, iemand die immuniteit heeft tegen A, B en C, wel degelijk even goed kunnen besmetten als iemand zonder die immuniteit, dan stellen D en E een andere ziekte, Z2, voor. Je zou het naief kunnen vergelijken tussen griep en de mazelen: het is niet omdat je immuun bent voor griep, dat je de mazelen niet kan opdoen, en het is niet omdat je immuun bent voor mazelen, dat je de griep niet kan opdoen.

Er werd tot nu toe aangenomen (behalve door Raoult trouwens, die beweerde dat de "tweede golf" reeds een nieuwe versie was, omdat hij patiënten in Marseille had gehad die nog antilichamen hadden, en die toch een tweede keer besmet waren in augustus) dat alle corona varianten tot dezelfde "ziekte" behoorden, met dezelfde immuniteit. Daar is verandering in gekomen met die Braziliaanse en Z-A varianten die blijkbaar een "nieuwe ziekte" zijn.

De werkelijkheid is complexer en het is eerder een continuum, waar men gewoon meer of minder "gelijkaardige" immuniteit heeft. Ttz, immuniteit tegen ziekte Z1 werkt nog "een beetje" tegen ziekte Z2 en andersom. Maar uw kans om terug ziek te worden is groter.

Nu denk ik dat dat "continuum" gewoon een soort van overgangsfase is die niet echt lang zal blijven duren: het is gewoon zoals die overgangsbeesten tussen twee soorten: die blijven niet lang bestaan. Volgens mij is dat gewoon een evolutionair pad tussen ziekte Z1 en een nieuwe ziekte Z2, maar natuurlijk is het evolutionair zo dat dat via overgangsspecimens moet gaan. Maar ik denk niet dat het virus zal blijven steken in "een beetje immuniteit nog" ten aanzien van Z1. Dit gaat vrij snel naar een totaal nieuwe ziekte Z2 evolueren. En ik denk dat het vaccin gewoon nutteloos zal worden tegen die ziekte Z2. Immers, er is sterk evolutionaire druk *tot* er geen immunitaire rem meer is door cross immuniteit.

Nu is het wel mogelijk dat er nog voldoende cross immuniteit blijft om de ziekte milder te maken, zolang het virus zich maar kan voortzetten. Echter bij precies deze vorm van corona is dat iets dat niet echt wil lukken.

Niettemin, om terug naar het onderwerp van groepsimmuniteit te gaan: groepsimmuniteit bestaat natuurlijk enkel maar PER ZIEKTE. Het heeft geen zin om over de groepsimmuniteit van een bevolking te spreken voor ziekte Z1 en Z2, en Z3 en....

Nee, men is groepsimmuun voor ziekte Z1. En dus (in een wat simpele wereld) NIET voor ziekte Z2 ; dat is daar onafhankelijk van.

In Manaus hadden ze groepsimmuniteit tegen Z1, en niet tegen Z2. Dat zijn ze nu aan het bekomen.

In de complexere wereld waar er nog cross immuniteit is, telt "een deel" van de groepsimmuniteit tegen Z1 voor Z2. Maar ik denk dat dat evolutionair niet stabiel is. Ik denk niet dat dat blijft duren. Ik denk dat het virus zal evolueren tot het totaal aan de immuniteit tegen Z1 ontsnapt.

Zoals griep.

Als het virus daar niet in slaagt, ja, dan kunnen we het uitroeien. Maar als we zien hoe flexiebel het is, geloof ik daar niet in.

Hoog tijd dat men het over een andere boeg gooit!

Men dient de geneesmiddelen tegen covid, die er zijn gaan gebruiken in de 1ste lijnzorg (huisarts ...). Men weet nu dat hydroxychloroquine + zink en ivermectine effectief zijn tegen het virus en dat deze vooral in de aanvangsfase een goed resultaat geven. Deze middelen bestaan reeds tientallen jaren en zijn goed bekend. Zij hebben bijna geen bijwerkingen.

De vaccinatie zal tijdelijk ook positief uitwerken en met deze tweezijdige aanpak kan men snel tot de beheersing van de situatie komen en de lockdowns en de vele andere beperkende maatregelen (zoals mondkapje) opheffen.

Technisch kan men dan, gezien het aerogene karakter van het virus, ingrijpen op het gebied van verluchting, luchtzuivering (o.a. filter + UV), relatieve vochtigheid van alle gesloten lokalen zoals theater, bioscoop, restaurants, café's, hotels, kantoorgebouwen, stations ... en het verschil maken tussen binnen en buiten (buiten geen besmetting mogelijk).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Gelukkig hoeven wij het dan ook niet uit te roeien.

Wel, als we dat virus niet uitroeien, komt het weer terug met immuunontwijkende varianten he. De enige echte vraag is of wat deeltijdse immunisering tegen een variant U een mildere, dan wel ergere vorm van corona oplevert. Het is daar waar ik niet heel erg optimistisch ben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Hoog tijd dat men het over een andere boeg gooit!

Men dient de geneesmiddelen tegen covid, die er zijn gaan gebruiken in de 1ste lijnzorg (huisarts ...). Men weet nu dat hydroxychloroquine + zink en ivermectine effectief zijn tegen het virus en dat deze vooral in de aanvangsfase een goed resultaat geven. Deze middelen bestaan reeds tientallen jaren en zijn goed bekend. Zij hebben bijna geen bijwerkingen.

Juist, we zullen nu zien of het naieve alles-op-vaccinatie paradigme iets waard is. Het is vrij duidelijk dat eerste-lijnsverzorging op zijn zachtst gezegd stiefmoederlijk behandeld werd.