Leve de geschiedenis (was AI draad).

[Der Wanderer]

dubbel

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

De zoveelste repetitief-razende herhaling van axiomatiek verkocht als 'argument' op basis van een zinnetje dat je eruit haalt. Ik geef u aan waarom het wél geanalyseerd moet worden en dat je dan het 'ankerpunt' kan ontdekken.

Nog eens, dat kan je niet. Je kan niet iets analyseren om na te gaan wat "goed" zou zijn alvorens je nog maar hebt vastgelegd wat "goed" zou kunnen willen zeggen. Je zit gewoon logisch in een lus waar je niet uit kan als je goed en kwaad zou willen afleiden uit gelijk welke analyse.

Het zou willen zeggen dat ik aan uw algoritme om goed en kwaad te vinden uit een analyse, gelijk welke serie van gebeurtenissen kan geven, en die gaat daar nu eens uit afleiden wat goed en kwaad zou moeten zijn in die wereld met die geschiedenis.

Je beseft toch dat dat fundamenteel niet kan ? Als je op gelijk welke analyse waar je "goed" en "kwaad" uit gevonden hebt, nu gewoon "goed" en "kwaad" inverseert, dan kan je dat onmogelijk tegenspreken met die analyse he, als die zelf geen anker van goed en kwaad heeft.

Als je geen a priori hebt van goed en kwaad, wat belet een inversie daarvan ?

Ik zie immers uw "methode" als volgt:

1) geef aan uw methode een zekere geschiedenis (een met causale linken natuurlijk, geen totaal arbitrair verhaaltje zonder kop noch staart).

2) uw analytische methode gaat vanuit die lijst van gebeurtenissen afleiden wat "goed" en wat "kwaad" zou zijn.

3) maar zonder enig anker, zijn "goed" en "kwaad" perfect symmetrische noties natuurlijk. Dus wat maakt dan dat die analyse niet tot exact het spiegelbeeld komt ? Als ik overal in elke pas van uw analyse, "goed" en "kwaad" inverseer, blijft uw analyse even geldig natuurlijk TENZIJ er ERGENS een inherent onderscheid gemaakt wordt. Maar DAT onderscheid is dan uw "anker". En je beweert dat niet te hebben, dat dat volgt uit een analyse van een geschiedenis.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dus nogmaals: Het gaat bij ethiek over de keuze tussen twee logica's: die van conflict en geweld enerzijds (maar die leidt als je haar deftig analyseert - wat jij met je dogmatisme niet kan maar een Shakespeare wel - tot zowel mentale als maatschappelijke erosie en chaos

Om mijn voorgaande te illustreren, wat is er dan inherent slecht aan erosie en chaos ? Waarom zou dat slecht zijn ? Is dat dan je anker van goed ? "orde en duurzaamheid" of zoiets ? Maar waarom ? Waarom zou dat "goed" zijn ? Waar haal je zoiets vandaan ?

Is een supernova goed of slecht ? Dat heeft toch geen fundamenteel anker van goed of kwaad he.

Heb jij eigenlijk ooit wel de literaire traditie bestudeerd? (Waarbij literatuur dus vroeger (tot aan de romantiek, maar met nog een aantal geniale figuren in de negentiende eeuw) het vehikel was van de overdracht van kennis over de mens om de redenen die ik vroeger besproken heb.)

Ik heb mij daar nooit kunnen voor interesseren. Ik begrijp daar het denksysteem niet van. Voor mij zijn dat spielereien die kietelen als je niet teveel nadenkt, zoals gans de kunstwereld he. Een beetje denken is nodig, teveel maakt dat stuk.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Is een supernova goed of slecht ? Dat heeft toch geen fundamenteel anker van goed of kwaad he.

Persoonlijke insteek natuurlijk. Een supernova die "afgaat" in de buurt als ik net ongelofelijk veel lol in het leven heb, is slecht.

Als die afgaat als ik net een rotdag heb, dan zal ik het eerder bestempelen "wat een vaarwel".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Persoonlijke insteek natuurlijk. Een supernova die "afgaat" in de buurt als ik net ongelofelijk veel lol in het leven heb, is slecht.

Als die afgaat als ik net een rotdag heb, dan zal ik het eerder bestempelen "wat een vaarwel".

2

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Om mijn voorgaande te illustreren, wat is er dan inherent slecht aan erosie en chaos ? Waarom zou dat slecht zijn ? Is dat dan je anker van goed ? "orde en duurzaamheid" of zoiets ? Maar waarom ? Waarom zou dat "goed" zijn ? Waar haal je zoiets vandaan ?

Is een supernova goed of slecht ? Dat heeft toch geen fundamenteel anker van goed of kwaad he.

Ik heb mij daar nooit kunnen voor interesseren. Ik begrijp daar het denksysteem niet van. Voor mij zijn dat spielereien die kietelen als je niet teveel nadenkt, zoals gans de kunstwereld he. Een beetje denken is nodig, teveel maakt dat stuk.

En dat is dus (alweer) de typisch 'moderne' hoogmoed: ik slaag er niet in om er iets zinnigs uit te halen (zonder overigens ooit deftig geprobeerd te hebben), "dus" dat zal ook wel niet kunnen en het zal wel in de kern irrationeel zijn. Nee dus. Maar de kennis die in de literatuur zit, vergt een zodanige wendbaarheid in de geest (zonder afbreuk te doen aan de inhoudelijke coherentie) dat ik betwijfel of je er snel vatbaar voor zal zijn op basis van je interventies.

Om op je vraag te antwoorden: het gaat mij bij het bepalen van het 'goede' natuurlijk uiteindelijk ook om leven en vreugde maar het probleem is:
1) dat dat op elk niveau van talig-culturele codering een andere invulling krijgt. Je kan dus niet gewoon zeggen 'zo veel mogelijk fun' want dat kan afhankelijk van hoe hoog je staat als mens (ideaaltypisch vervat in het onderscheid tussen 'de aristocraat' en 'de democraat/tiran (die twee behoren tot hetzelfde veld)') iets anders betekenen.
2) dat het niveauverschil tussen de niveaus wel degelijk geduid kan worden als een toename aan (parallel aan een betekenisverschil in) leven en vreugde maar dat dat enkel écht bevattelijk is voor de ingewijden. Want irrationele coderingen (of het chaotische verval van de codering) tenderen ertoe een 'gesloten circuit' tot stand te brengen waardoor hun onredelijkheid niet waarneembaar is, zodat er geen vergelijking gemaakt kan worden (dat kan enkel voor de ingewijden in de 'gave des onderscheids' die zo uit het paradijs van lagere gesloten circuits vallen).

Twee voorbeelden:
- bv. een heksenverbranding 'werkt' wel degelijk om de gemoederen te ontspannen maar het impliceert wel dat tegendoelmatige conflicten kunnen blijven woekeren (weliswaar binnen een taboestelsel dat ook tot de religieuze codering behoort) en dat je constitutieve 'onzin' nodig hebt die uiteraard op andere vlakken vooruitgang belemmert - maar dat alles zie je niet zolang je 'in' het systeem zit en daarin 'het grootste genot' zoekt.
- de paradoxen van het mimetisme leiden ertoe dat je vanuit het conflict nooit tot gefundeerde en (binnen het menselijk-mogelijke) duurzame vreugde kan komen maar dat belet natuurlijk niet dat je binnen de illusoire waarneming van de werkelijkheid die het verwekt wel steeds de indruk kan hebben dat je 'de buit kan binnenslepen' en daar kortstondige kicks bij ervaren (die dan wel hun weerslag hebben, maar 'dat hoort erbij'). Als de paradoxen te hevig worden kan het zelfs zijn dat men elke perceptie van realiteit laat vallen zoals je kan zien bij harriechristus: niet dat die zo gelukkig is natuurlijk, maar hij kadert zijn ambivalente zelfervaring als 'de door iedereen versmade echte Christus' om aan het 'genot' vast te houden zoals dat in zijn gesloten circuit wordt gezien.

Enkel grondig historisch inzicht, maar ook kritisch zelfinzicht (wat jij al geneigd zult zijn te vermijden want binnen een circuit zorgt precies dat vermijden voor 'meer genot', althans zo wordt dat binnen dat circuit zelf ervaren dat zichzelf wil beschermen*) kan bij dit alles soelaas bieden, maar die dingen zijn tot nog toe enkel impliciet in de literatuur te vinden, bij auteurs die zich bewust tonen van de gelaagdheid van het bewustzijn en daarbij een gelaagde informatieoverdracht doen aansluiten. Partiele 'verlichting' is immers luciferiaans en gaat over in haar schijnbare tegendeel: wat jij de terugkeer naar 'het beest' noemt, maar in tegenstelling tot het beest kan de mens geen stabiliteit en basis voor het leven vinden in de cultuurloosheid.

(*Trump drukte dat ooit erg lucide uit als 'I don't like to think about myself, because I may not like what I see'.)