De staat van de 'wetenschap'

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ethiek, moraliteit, cultuur en politiek zijn ondergeschikt aan de realiteit. En dat zal Girard met zijn mimetiek, of Kant met zijn idealisme nooit kunnen wegredeneren.

Dogmatische, morele, culturele "waarheden" die ingaan tegen de realiteit, lijden enkel en alleen tot onderdrukking van de bevolking die ze moet ondergaan.

Voorbeelden genoeg. Honderden miljoenen doden...

'De realiteit' en de mogelijke realiteiten die denkbaar zijn op basis van de wetmatigheden die erin werkzaam zijn (waaronder het mimetisme) en bij de groei van bewustzijn en cultuur ook rationeler aangewend kunnen worden, laten zich niet definieren of begrenzen door moderne dogma's, laat staan door willekeurige metafysische begrippen als niet nader bepaalde 'individualiteit' (een begrip dat het grootste deel van de geschiedenis nauwelijks concrete betekenis heeft en in de moderne tijd slechts een schijnbare; enkel door existentieel verankerd inzicht is het aristocratische vrije individu mogelijk dat als een vis zwemt in de zee van de realiteit, noch de zee ontkennend, noch erdoor belemmerd).

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

'De realiteit' en de mogelijke realiteiten die denkbaar zijn op basis van de wetmatigheden die erin werkzaam zijn (waaronder het mimetisme) en bij de groei van bewustzijn en cultuur ook rationeler aangewend kunnen worden, laten zich niet definieren of begrenzen door moderne dogma's, laat staan door willekeurige metafysische begrippen als niet nader bepaalde 'individualiteit' (een begrip dat het grootste deel van de geschiedenis nauwelijks concrete betekenis heeft en in de moderne tijd slechts een schijnbare; enkel door existentieel verankerd inzicht is het aristocratische vrije individu mogelijk dat als een vis zwemt in de zee van de realiteit, noch de zee ontkennend, noch erdoor belemmerd).

Er is maar 1 realiteit. Door wollig taalgebruik te bezigen in uw bijdragen verandert U daaraan niets.
Men heeft in de geschiedenis menig keer getracht individualisme weg te redeneren, door realiteit afhankelijk te maken van "the eye of the beholder" en zo collectivisme goed te praten. Mijn "wil" of mijn "idee" bepaalt de realiteit. Wat uiteraard totale onzin is. De doden die erdoor vielen, zijn "realiteit."
Wat reëel is, is daardoor "waar." Maar wat "waar" is, hoeft niet reëel te zijn. De beste manier om dat te begrijpen is de Popperiaanse falsificatie die Patrickve aanhaalde.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Er is maar 1 realiteit. Door wollig taalgebruik te bezigen in uw bijdragen verandert U daaraan niets.
Men heeft in de geschiedenis menig keer getracht individualisme weg te redeneren, door realiteit afhankelijk te maken van "the eye of the beholder" en zo collectivisme goed te praten. Mijn "wil" of mijn "idee" bepaalt de realiteit. Wat uiteraard totale onzin is. De doden die erdoor vielen, zijn "realiteit."
Wat reëel is, is daardoor "waar." Maar wat "waar" is, hoeft niet reëel te zijn. De beste manier om dat te begrijpen is de Popperiaanse falsificatie die Patrickve aanhaalde.

Je hebt het over 'de realiteit' maar je eigen visie raakt zelfs amper aan 'realiteit'. Dat anomische individualisme moest tot zeer recent in de geschiedenis niet 'weggeredeneerd' worden want het was ondenkbaar. En nu is het inderdaad voor sommigen een metafysisch dogma dat indien niet 'verdedigd' dan toch door andere al even kortzichtige epistemologische dogma's beschermd moet worden. Zulke manier van denken heeft de uiterlijke schijn van 'redelijkheid' voor wie de dogma's deelt, maar gezien het gesloten circuit dat het constitueert, heeft het meer gemeen met godsdienst dan met integrale rationaliteit.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je hebt het over 'de realiteit' maar je eigen visie raakt zelfs amper aan 'realiteit'. Dat anomische individualisme moest tot zeer recent in de geschiedenis niet 'weggeredeneerd' worden want het was ondenkbaar. En nu is het inderdaad voor sommigen een metafysisch dogma dat indien niet 'verdedigd' dan toch door andere al even kortzichtige epistemologische dogma's beschermd moet worden. Zulke manier van denken heeft de uiterlijke schijn van 'redelijkheid' voor wie de dogma's deelt, maar gezien het gesloten circuit dat het constitueert, heeft het meer gemeen met godsdienst dan met integrale rationaliteit.

De natuurlijke staat is anomie. Iemand die regulering en maatschappelijke normen en waarden nodig heeft is als mens minder ontwikkeld dan iemand die van nature weet en beseft dat de vrijheid die men zelf geniet, automatisch begrensd is tot de vrijheid die ELKE andere mens geniet. Ik rijd niet door het rode licht omdat ik daarmee andere weggebruikers in gevaar breng. Ik doe die handeling NIET omdat een "overheid" dit dicteert.
Het is niet anomie (of in mindere mate anarchisme) dat weggeredeneerd werd, het is collectivisme dat middels bibliotheken aan boeken in het leven moest geredeneerd worden.
Ter meerdere eer en glorie van diegenen die het collectivisme aansturen uiteraard.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

De natuurlijke staat is anomie. Iemand die regulering en maatschappelijke normen en waarden nodig heeft is als mens minder ontwikkeld dan iemand die van nature weet en beseft dat de vrijheid die men zelf geniet, automatisch begrensd is tot de vrijheid die ELKE andere mens geniet.

Zo 'natuurlijk' dat haast de hele geschiedenis, die religieus was en dat niet als epifenomeen maar als crux van het samenleven, het tegendeel uitwijst. (En nee, ik pleit niet voor de terugkeer van religie.) Overigens spreek je jezelf tegen want in de anomie is die vrijheid enkel begrensd door het bereik van je eigen macht. Patrickve is wat dat betreft tenminste consequenter, al worden zijn conclusies precies door die consequentie absurder qua uitwerking en moet hij meer stoten uithalen om zijn dogmatiek te beschermen (tot en met dat gedoe over machines). Jij zit nog half en half in de complete mythische droomwereld van de 'verantwoordelijke liberaal'.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Overigens spreek je jezelf tegen want in de anomie is die vrijheid enkel begrensd door het bereik van je eigen macht.

Het spreekt voor zich dat ik hier gewoon even het woordgebruik overneem, want anders zou er niet 'vrijheid' maar 'willekeur' moeten staan: het 'eender wat' dat een mens zonder zelfkennis en ethische rationaliteit toevallig kan 'willen' (voor zover de sociale codering hem ueberhaupt iets laat willen wat af zou wijken van het aanvankelijk religieus, later via metafysische noties verankerde rollenspel, hetgeen tot laat in de geschiedenis voor de meeste mensen nauwelijks het geval was).

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Zo 'natuurlijk' dat haast de hele geschiedenis, die religieus was en dat niet als epifenomeen maar als crux van het samenleven, het tegendeel uitwijst. (En nee, ik pleit niet voor de terugkeer van religie.) Overigens spreek je jezelf tegen want in de anomie is die vrijheid enkel begrensd door het bereik van je eigen macht. Patrickve is wat dat betreft tenminste consequenter, al worden zijn conclusies precies door die consequentie absurder qua uitwerking en moet hij meer stoten uithalen om zijn dogmatiek te beschermen (tot en met dat gedoe over machines). Jij zit nog half en half in de complete mythische droomwereld van de 'verantwoordelijke liberaal'.

Toch niet. Religie ontstond door gebrek aan kennis en wetenschap. Al wat niet verklaarbaar was, werd religieus verklaard. Die tijd, en daar ben ik het met U eens, ligt gelukkig achter ons.
Echter, er zijn niet veel fenomenen (op aarde althans) meer over die niet wetenschappelijk verklaard kunnen worden, (zie falsificatie).
Hoe U de logische brug maakt dat anomie NIET de natuurlijke staat is, omdat niet verklaarbare fenomenen niet verklaarbaar waren, maar nu wel zijn, is niet duidelijk. En toch worden "zwarte gaten," waar we weinig over weten, niet meer "religieus" verklaard.......

Het is een nieuw inzicht dat ik verkreeg door lang en uitgebreid te lezen over en te luisteren naar Y. Brook, omdat ik pas sinds dit forum te bezoeken meer interesse heb naar de dieperliggende en achterliggende problemen die in de huidige tijd uitgekristalliseerd worden. Ik denk daarbij aan de cancel-culture, de lgbtqxyz-denkers, de covid-believers.
Deze zijn vrij eenvoudig te herleiden naar een niet-realiteitsgebonden collectivisme.
Zoals altijd, blijkt.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Toch niet. Religie ontstond door gebrek aan kennis en wetenschap. Al wat niet verklaarbaar was, werd religieus verklaard. Die tijd, en daar ben ik het met U eens, ligt gelukkig achter ons.
Echter, er zijn niet veel fenomenen (op aarde althans) meer over die niet wetenschappelijk verklaard kunnen worden, (zie falsificatie).
Hoe U de logische brug maakt dat anomie NIET de natuurlijke staat is, omdat niet verklaarbare fenomenen niet verklaarbaar waren, maar nu wel zijn, is niet duidelijk.

Nee, religie ontstond zo niet, religie had niet tot doel om iets te 'verklaren': we spreken over een tijd waarin er tussen 'denken' en 'zijn' niet eens een onderscheid gemaakt wordt. Hoe religie wel ontstond, en hoe we de universele patronen ervan coherent kunnen duiden legt Girard uit. We hebben natuurlijk geen teletijdsmachine om dat te 'falsifieren' maar dat is geen vrijgeleide voor ahistorische projecties. En natuurlijk is 'anomie' in zekere zin wél de 'natuurlijke staat', maar dan niet voor de mens voor wie dat door toedoen van het mimetisme onleefbaar zou zijn (door de onbegrensde rivaliteit die er het gevolg van zou zijn). Eveneens langs mimetische weg echter, m.n. via het zondebokmechanisme, emergeerde de menselijke cultuur die tot zeer recent door en door religieus was (en dan bedoel ik niet primair 'godsdiensten' zoals wij dat kennen maar het geheel van taboes, rituelen en mythen die de archaische religie maar in feite gewoon het oude menszijn als zodanig uitmaken). Ook vandaag zou anomie gaandeweg alle stabiliteit doen eroderen (we zien dat overigens gebeuren), ook de illusoire stabiliteit van 'contracten' tussen 'vrijen die elkaars vrijheid respecteren' (wat een contradictie is, als je van anomie uitgaat). De enige reden waarom naieve visies als het liberalisme voor sommigen geloofwaardig lijken, is doordat ze met hun ahistorische bijziendheid hun eigen vermeende rationaliteit menen te kunnen contrasteren met een verleden dat ze niet begrijpen tegen de achtergrond van een antropologische realiteit die ze evenmin begrijpen. Patrickve ziet tenminste nog de onzinnigheid van 'geweldloos liberalisme' maar des te meer moet hij zich vastbijten in dogmatiek.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nee, religie ontstond zo niet, religie had niet tot doel om iets te 'verklaren': we spreken over een tijd waarin er tussen 'denken' en 'zijn' niet eens een onderscheid gemaakt wordt. Hoe religie wel ontstond, en hoe we de universele patronen ervan coherent kunnen duiden legt Girard uit. We hebben natuurlijk geen teletijdsmachine om dat te 'falsifieren' maar dat is geen vrijgeleide voor ahistorische projecties. En natuurlijk is 'anomie' in zekere zin wél de 'natuurlijke staat', maar dan niet voor de mens voor wie dat door toedoen van het mimetisme onleefbaar zou zijn (door de onbegrensde rivaliteit die er het gevolg van zou zijn). Eveneens langs mimetische weg echter, m.n. via het zondebokmechanisme, emergeerde de menselijke cultuur die tot zeer recent door en door religieus was (en dan bedoel ik niet primair 'godsdiensten' zoals wij dat kennen maar het geheel van taboes, rituelen en mythen die de archaische religie maar in feite gewoon het oude menszijn als zodanig uitmaken). Ook vandaag zou anomie gaandeweg alle stabiliteit doen eroderen (we zien dat overigens gebeuren), ook de illusoire stabiliteit van 'contracten' tussen 'vrijen die elkaars vrijheid respecteren' (wat een contradictie is, als je van anomie uitgaat). De enige reden waarom naieve visies als het liberalisme voor sommigen geloofwaardig lijken, is doordat ze met hun ahistorische bijziendheid hun eigen vermeende rationaliteit menen te kunnen contrasteren met een verleden dat ze niet begrijpen tegen de achtergrond van een antropologische realiteit die ze evenmin begrijpen. Patrickve ziet tenminste nog de onzinnigheid van 'geweldloos liberalisme' maar des te meer moet hij zich vastbijten in dogmatiek.

Uiteraard wel. En met het ontstaan van religie ontstonden tevens de dogmatici die er van profiteerden.
Uw Girard is maar 1 denker. Eentje die evengoed het individu ten nadele van het collectief wenst weg te redeneren. Om toch maar niet te hoeven bekennen dat sneeuwvlokjes er gelijkaardig uit zien, maar niet gelijk zijn.

U heb uw bijdragen geduldig gelezen, en vaak opnieuw, om ze te kunnen ontcijferen.

Ik opperde elders al dat ik de intelligentie van een persoon afmeet, aan de mogelijkheid een ingewikkelde gedachtegang eenvoudig en concreet te verwoorden. Noch qua vorm, noch qua inhoud wist u mij te overtuigen, hoewel dat uiteraard geenszins uw taak is.

ik blijf mij inspannen om mij meer te bekwamen in argumentatie te ontwikkelen waarin mijn standpunt, dat het collectief véél minder belangrijk is dan het individu, verder duidelijk wordt, en ik tracht daarbij originele denk- en argumentatie patronen te gebruiken, en niet te herkauwen wat elders al werd gezegd door anderen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Uiteraard wel. En met het ontstaan van religie ontstonden tevens de dogmatici die er van profiteerden.

De dwaze 'verlichte' gedachte van slimmeriken die eens iets gingen 'bedenken'. Nee dus, en het was ook geen 'manier van verklaren', aangezien er nog geen kritische distantie was. Men had nog geen afstandelijke relatie tot 'opvattingen' of iets dergelijks. Het concept 'religie' zelf was nog ondenkbaar want 'religie' was voor hen gewoon 'de kosmos' als zodanig die ze overeind hielden door er hun strikt gecodificeerde rol in te spelen.

Uw Girard is maar 1 denker. Eentje die evengoed het individu ten nadele van het collectief wenst weg te redeneren.

Los van het feit dat hij net massafenomenen analyseert om eraan te kunnen ontkomen, is jouw basis van beoordeling zelf een puur metafysisch dogma: "het individu" (een woord dat als zodanig nauwelijks betekenis heeft, tenzij hoogstens als psychofysiologische 'eenheid' waarin verschillende determinanten samenkomen en tot gedrag leiden). En wat dat dogma zou bedreigen, 'kan niet kloppen' of is zelfs niet 'legitiem' als gedachte, een dogmatisme (waarin de conclusie dus al vastligt) dat al blijkt uit deze zin:

ik blijf mij inspannen om mij meer te bekwamen in argumentatie te ontwikkelen waarin mijn standpunt, dat het collectief véél minder belangrijk is dan het individu, verder duidelijk wordt,

Verder bepleitte ik dus inhoudelijk individualisme door integratie van een rationele ethiek die tevens het samenleven niet alleen op een niet-illusoire en robuuste manier mogelijk maakt maar daarnaast de weg opent voor principieel 'ongehinderde' vreugde en synergie (voor zover mogelijk op aarde natuurlijk: de kwalitatieve vorming van nieuwe generaties zal daarbij cruciaal blijven, en ordediensten voor waar de culturele reproductie lokaal dan toch misloopt).

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

De dwaze 'verlichte' gedachte van slimmeriken die eens iets gingen 'bedenken'. Nee dus, en het was ook geen 'manier van verklaren', aangezien er nog geen kritische distantie was. Men had nog geen afstandelijke relatie tot 'opvattingen' of iets dergelijks. Het concept 'religie' zelf was nog ondenkbaar want 'religie' was voor hen gewoon 'de kosmos' als zodanig die ze overeind hielden door er hun strikt gecodificeerde rol in te spelen.



Los van het feit dat hij net massafenomenen analyseert om eraan te kunnen ontkomen, is jouw basis van beoordeling zelf een puur metafysisch dogma: "het individu" (een woord dat als zodanig nauwelijks betekenis heeft, tenzij hoogstens als psychofysiologische 'eenheid' waarin verschillende determinanten samenkomen en tot gedrag leiden). En wat dat dogma zou bedreigen, 'kan niet kloppen' of is zelfs niet 'legitiem' als gedachte, een dogmatisme (waarin de conclusie dus al vastligt) dat al blijkt uit deze zin:



Verder bepleitte ik dus inhoudelijk individualisme door integratie van een rationele ethiek die tevens het samenleven niet alleen op een niet-illusoire en robuuste manier mogelijk maakt maar daarnaast de weg opent voor principieel 'ongehinderde' vreugde en synergie (voor zover mogelijk op aarde natuurlijk: de kwalitatieve vorming van nieuwe generaties zal daarbij cruciaal blijven, en ordediensten voor waar de culturele reproductie lokaal dan toch misloopt).

Religie is NIET uitgevonden toen men er een woord voor had bedacht.
Het individu, of het eigen lichaam, en het voorstellingsvermogen dat je géén deel van een som bent, moet door denkers zoals Kant, Marx, met kromme redeneringen, onbegrijpbaar taalgebruik, en logische incongruenties weggeredeneerd worden, om plaats te maken voor het collectief, waarin het individu onbelangrijk, inwisselbaar en uitroeibaar is. Voor het hogere doel van het collectief.
Het feit dat U stelt dat men best "individueel" kan leven, maar dat er een "ordedienst" nodig is, zodra het individu dat leven "niet goed" leeft, daarin spreekt U zichzelf tegen.
Het libertarisme waar Von Mises voor staat lost dat perfect logisch op door de toepassing van het non-agressie principe, en het eigendomschap van het eigen lichaam.
Zijn redeneringen zijn dus logisch, leesbaar, begrijpbaar.
Iets waar uw goden nooit in geslaagd zijn.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Religie is NIET uitgevonden toen men er een woord voor had bedacht.

Dat zeg ik ook niet, ik zeg net het tegendeel. Een woord als 'religie' hanteren vergt al dat men minder 'religieus' is in de archaische zin.

Het individu, of het eigen lichaam, en het voorstellingsvermogen dat je géén deel van een som bent, moet door denkers zoals Kant, Marx, met kromme redeneringen, onbegrijpbaar taalgebruik, en logische incongruenties weggeredeneerd worden, om plaats te maken voor het collectief, waarin het individu onbelangrijk, inwisselbaar en uitroeibaar is. Voor het hogere doel van het collectief.

Je moet niets 'wegredeneren', "het individu" zonder nadere bepaling is gewoon een metafysische categorie die als zodanig geen belang heeft. Het is gewoon een anker voor de moderne willekeur en natuurlijk moet met zulke dogma's een afkeer van verdere analyse gepaard gaan.

Het feit dat U stelt dat men best "individueel" kan leven, maar dat er een "ordedienst" nodig is, zodra het individu dat leven "niet goed" leeft, daarin spreekt U zichzelf tegen.

Niet iedereen slaagt erin een vrij, aristocratisch, ethisch-rationeel individu te worden en wie niet meekan met de culturele evolutie, mag in elk geval niet die cultuur zelf bedreigen door zijn primitieve aanwezigheid of willekeurig gedrag, zoals je ook een hond in huis kan aanvaarden maar alleen als die niet bijt en niet op gelijke hoogte met de beschaafde gezinsleden. (Waarbij die beschaving niet gewoon rond 'voorkeuren' draait maar het product dient te zijn van de analyse van de 'wetten' van gedrag en cultuur en van de deductie van de beste aanwending van die wetten om lagere doelen - die het voortbestaan verzekeren - eenvoudig te realiseren en maximaal ruimte te laten voor hogere bronnen van vreugde, zonder daarbij verstrikt te raken in mimetische illusies en zonder een proces van culturele erosie in gang te zetten.)

Het libertarisme waar Von Mises voor staat lost dat perfect logisch op door de toepassing van het non-agressie principe, en het eigendomschap van het eigen lichaam.
Zijn redeneringen zijn dus logisch, leesbaar, begrijpbaar.
Iets waar uw goden nooit in geslaagd zijn.

Als je vrede neemt met dogma's en interne tegenstrijdigheden. Zoals gezegd is patrickve dan tenminste nog slim genoeg om niet met een niet-agressieprincipe te komen aanzetten. Hij zit ook in een gesloten circuit verder dat er nood aan heeft om dingen buiten te houden, maar het is intern wel sluitender.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat zeg ik ook niet, ik zeg net het tegendeel. Een woord als 'religie' hanteren vergt al dat men minder 'religieus' is in de archaische zin.



Je moet niets 'wegredeneren', "het individu" zonder nadere bepaling is gewoon een metafysische categorie die als zodanig geen belang heeft. Het is gewoon een anker voor de moderne willekeur en natuurlijk moet met zulke dogma's een afkeer van verdere analyse gepaard gaan.



Niet iedereen slaagt erin een vrij, aristocratisch, ethisch-rationeel individu te worden en wie niet meekan met de culturele evolutie, mag in elk geval niet die cultuur zelf bedreigen door zijn primitieve aanwezigheid of willekeurig gedrag, zoals je ook een hond in huis kan aanvaarden maar alleen als die niet bijt en niet op gelijke hoogte met de beschaafde gezinsleden. (Waarbij die beschaving niet gewoon rond 'voorkeuren' draait maar het product dient te zijn van de analyse van de 'wetten' van gedrag en cultuur en van de deductie van de beste aanwending van die wetten om lagere doelen - die het voortbestaan verzekeren - eenvoudig te realiseren en maximaal ruimte te laten voor hogere bronnen van vreugde, zonder daarbij verstrikt te raken in mimetische illusies en zonder een proces van culturele erosie in gang te zetten.)



Als je vrede neemt met dogma's en interne tegenstrijdigheden. Zoals gezegd is patrickve dan tenminste nog slim genoeg om niet met een niet-agressieprincipe te komen aanzetten. Hij zit ook in een gesloten circuit verder dat er nood aan heeft om dingen buiten te houden, maar het is intern wel sluitender.

Het individu IS. Zondermeer. Het collectief niet. Zelfs metafysisch niet. Zelfs 2000 jaar filosofie en wetenschap is er niet in geslaagd te bewijzen dat er iets meer is dan de waarneembare realiteit en het individu. Men heeft getracht, en de dogmatiek bracht oorlogen en ruïnatie, maar géén bewijs. Ook niet empirisch.
Bovendien is libertarisme zoals van Mises het beschrijft perfect logisch en dus het tegenovergestelde van dogmatisch.
U moet Human Action (hele kluif hoor) maar eens lezen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Het individu IS. Zondermeer. Het collectief niet. Zelfs metafysisch niet. Zelfs 2000 jaar filosofie en wetenschap is er niet in geslaagd te bewijzen dat er iets meer is dan de waarneembare realiteit en het individu. Men heeft getracht, en de dogmatiek bracht oorlogen en ruïnatie, maar géén bewijs. Ook niet empirisch.
Bovendien is libertarisme zoals van Mises het beschrijft perfect logisch en dus het tegenovergestelde van dogmatisch.
U moet Human Action (hele kluif hoor) maar eens lezen.

De mensheid bestaat al honderdduizenden jaren. Waar jij zie 'individualiteit' in de moderne betekenis van het woord (waarbij het denken van een 'ik' los kan staan van de mythe van de groep) voorafgaand aan pakweg de Grieken en de joodse elite? En dan nog valt ook die moderne individualiteit in haar concrete verschijningsvormen doorgaans erg goed te analyseren, vraag maar aan Shakespeare of Dostojewski (weliswaar literaire auteurs maar ze tonen voortdurend wetmatigheden in het gedrag). Echte individualiteit bestaat in een robuuste relatie tot de werkelijkheid (waaronder ook de eigen emotionaliteit) die die werkelijkheid met zo weinig mogelijk hinder kan smeden in de richting van een gegronde (niet door illusies en gesloten mentale circuits op een lager niveau bepaalde of begrensde) en duurzame (voor zover in het aardse bestaan mogelijk) vreugde. Dat is het zeldzame voorrecht van meesters in de bestaanskunst, waarvan de vruchtbare synergie als het positief aanwenden van het mimetisme voor ontwikkeling en het vermijden van de potentieel negatieve kant ervan (waardoor men verwikkeld raakt in fascinatie, haat en de uitzichtloze bipolariteit van conflicten) een cruciaal onderdeel vormt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

De mensheid bestaat al honderdduizenden jaren. Waar jij zie 'individualiteit' in de moderne betekenis van het woord (waarbij het denken van een 'ik' los kan staan van de mythe van de groep) voorafgaand aan pakweg de Grieken en de joodse elite?

Dat kan jij totaal niet weten, of die niet bestond. Trouwens, als die niet zou bestaan, dan konden de Joden en de Grieken die ook niet uitvinden he. De individualiteit van uw rechter pink zal nooit naar voren komen, omdat die inderdaad niet bestaat.

Wij zijn sociale dieren, en in een vijandige omgeving zoals wij het gros van onze tijd hebben doorgebracht, met een redelijk zwak fysisch lichaam, hebben wij voor ons overleven altijd afgehangen van tenminste in een kleine groep, een stam, te leven. Bovendien is onze voortplantingswijze zo, dat wij "elkaars bijstand" nodig hebben, en is het solitaire leven in de natuur niet echt voor ons weggelegd. Wij zijn dus uit levensnoodzakelijke redenen aangewezen op het vormen van kleine groepen als wij in de natuur leefden, en de kleinste groep, een gezin, is eigenlijk zelfs een beetje te klein, dus moeten we het met "wat meer familie" doen.

Uit die noodzaak tot het vormen van groepen om te overleven volgen uiteraard machtsverhoudingen tussen de individuen, maar zolang die gebonden zijn door een nauw bloedverwantschap, is dat eigenlijk minder van belang, omdat er een vorm van empathie is die maakt dat ge bereid zijt tot verregaande opofferingen voor uw broer of vader of zoon.

Dat wil helemaal niet zeggen dat het geen band tussen individuen is, en dat als ge op ene zijn grote teen klopt, het die ene is die zeer heeft, en niet die anderen (de lakmoestest van individualiteit he: is het lijden collectief ervaren of enkel maar in 1 entiteit: de entiteit die zeer heeft, is "een individu" he).

Naarmate de noodzaak om te overleven en samen te klissen in een kleine groep verminderde, kon de individualiteit een grotere expressie krijgen, maar dat wil niet zeggen dat die niet altijd bestaan heeft he.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat kan jij totaal niet weten, of die niet bestond. Trouwens, als die niet zou bestaan, dan konden de Joden en de Grieken die ook niet uitvinden he. De individualiteit van uw rechter pink zal nooit naar voren komen, omdat die inderdaad niet bestaat.

Wij zijn sociale dieren, en in een vijandige omgeving zoals wij het gros van onze tijd hebben doorgebracht, met een redelijk zwak fysisch lichaam, hebben wij voor ons overleven altijd afgehangen van tenminste in een kleine groep, een stam, te leven. Bovendien is onze voortplantingswijze zo, dat wij "elkaars bijstand" nodig hebben, en is het solitaire leven in de natuur niet echt voor ons weggelegd. Wij zijn dus uit levensnoodzakelijke redenen aangewezen op het vormen van kleine groepen als wij in de natuur leefden, en de kleinste groep, een gezin, is eigenlijk zelfs een beetje te klein, dus moeten we het met "wat meer familie" doen.

Uit die noodzaak tot het vormen van groepen om te overleven volgen uiteraard machtsverhoudingen tussen de individuen, maar zolang die gebonden zijn door een nauw bloedverwantschap, is dat eigenlijk minder van belang, omdat er een vorm van empathie is die maakt dat ge bereid zijt tot verregaande opofferingen voor uw broer of vader of zoon.

Dat wil helemaal niet zeggen dat het geen band tussen individuen is, en dat als ge op ene zijn grote teen klopt, het die ene is die zeer heeft, en niet die anderen (de lakmoestest van individualiteit he: is het lijden collectief ervaren of enkel maar in 1 entiteit: de entiteit die zeer heeft, is "een individu" he).

Naarmate de noodzaak om te overleven en samen te klissen in een kleine groep verminderde, kon de individualiteit een grotere expressie krijgen, maar dat wil niet zeggen dat die niet altijd bestaan heeft he.

Je kan dat verhaaltje blijven vertellen maar het is niet zo. De mensheid voor zover we iets over de cultuur ervan kennen vanaf tienduizenden jaren geleden blijkt door en door religieus en slechts daarbinnen krijgen relaties vorm. Ik verwijs daarbij opnieuw naar de kinderlijken die men overal in het Midden-Oosten heeft gevonden: het is duidelijk dat die religieuze sturing primair was, want daar is geen 'utilitaire' verklaring voor (zodat je je indien je geen zinnige theorie hebt aan het verklaren zelf kan trachten te onttrekken, maar die zinnige theorie is er nu eenmaal). Individualiteit kon verder gaandeweg ontstaan dankzij de uitvinding van het schrift, al moet daarbij wel aangemerkt worden dat daar nog duizenden jaren tussen zitten, maar je ziet wel gaandeweg een kritische afstand ontstaan. (Al moeten we ook niet overdrijven, die Griekse filosofen bv. zijn nog sterker verbonden met een weliswaar geevolueerde religieuze omkadering dan men doorgaans denkt, en de eerste 'evolutie' vond ook daar binnen de religie plaats, zoals in het orfisme. Idem bij de joden waar je in Genesis een figuurlijke dimensie die ontbreekt in oudere lagen of teksten. Wellicht waren de Indiers wel nog eerder.)

Iets anders is 'individualiteit' als gewoon psychofysiologische biologische eenheid. Maar daar hebben we het niet over, dat rechtvaardigt geen strategisch individualisme in de analyse, al is het zondebokmechanisme van waaruit de cultuur ontstond zelf natuurlijk wel het product van aanvankelijk 'individuele' reacties in die basale betekenis van het woord, zoals een hond dan ook een 'individu' genoemd kan worden. Maar de cultuur is het product van het mimetisme dat via het zondebokmechanisme haar eigen ontbindende werking 'oplost' of althans kanaliseert (op een manier die traceerbaar is in de rituelen die dit 'preventief' reproduceren) en vanaf dan vormt die cultuur een bindende mythische fundering van de hele 'kosmos' zelve zoals men die ervaart.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je kan dat verhaaltje blijven vertellen maar het is niet zo. De mensheid voor zover we iets over de cultuur ervan kennen vanaf tienduizenden jaren geleden blijkt door en door religieus en slechts daarbinnen krijgen relaties vorm. Ik verwijs daarbij opnieuw naar de kinderlijken die men overal in het Midden-Oosten heeft gevonden: het is duidelijk dat die religieuze sturing primair was, want daar is geen 'utilitaire' verklaring voor (zodat je je indien je geen zinnige theorie hebt aan het verklaren zelf kan trachten te onttrekken, maar die zinnige theorie is er nu eenmaal). Individualiteit kon verder gaandeweg ontstaan dankzij de uitvinding van het schrift, al moet daarbij wel aangemerkt worden dat daar nog duizenden jaren tussen zitten, maar je ziet wel gaandeweg een kritische afstand ontstaan. (Al moeten we ook niet overdrijven, die Griekse filosofen bv. zijn nog sterker verbonden met een weliswaar geevolueerde religieuze omkadering dan men doorgaans denkt, en de eerste 'evolutie' vond ook daar binnen de religie plaats, zoals in het orfisme. Idem bij de joden waar je in Genesis een figuurlijke dimensie die ontbreekt in oudere lagen of teksten. Wellicht waren de Indiers wel nog eerder.)

Iets anders is 'individualiteit' als gewoon psychofysiologische biologische eenheid. Maar daar hebben we het niet over, dat rechtvaardigt geen strategisch individualisme in de analyse, al is het zondebokmechanisme van waaruit de cultuur ontstond zelf natuurlijk wel het product van aanvankelijk 'individuele' reacties in die basale betekenis van het woord, zoals een hond dan ook een 'individu' genoemd kan worden. Maar de cultuur is het product van het mimetisme dat via het zondebokmechanisme haar eigen ontbindende werking 'oplost' of althans kanaliseert (op een manier die traceerbaar is in de rituelen die dit 'preventief' reproduceren) en vanaf dan vormt die cultuur een bindende mythische fundering van de hele 'kosmos' zelve zoals men die ervaart.

U herhaalt ook steeds maar hetzelfde riedeltje hoor.

De enige reden dat individuen allianties aangaan is puur economisch. Eerst uit overlevingsdrang, en na een paar duizend jaar ontwikkeling kwamen er wat extra redenen bij, maar overlevingsdrang blijft aanwezig.
Om m'n punt zéér duidelijk te maken, en dan mag U dat ook eens proberen, voor mij staan de doelpalen van het maatschappelijk spanningsveld op volgende plaatsen;

Perfect collectivisme; een zwerm spreeuwen, of een school ansjovis. In perfecte harmonie met het geheel, hetzelfde doel nastrevend, ZONDER leider.

Perfect individualisme; de eenzame wolf, die alleen door het leven gaat, op z'n eigen territorium. Die dat verdedigt, maar zich niet op het territorium van een andere wolf waagt. In harmonie met z'n omgeving, z'n eigen doelen nastrevend.

Alle samenlevingsverbanden daartussen zijn minder "perfect" dan deze 2 uitersten.

Communisme en Fascisme staan eigenlijk diametraal tegenover collectivisme, want aangestuurd door een dictator. Het is eigenlijk een "lone wolf" die op het territorium komt van ALLE andere wolven. Het is daarom dat het zo verschrikkelijk verwerpelijk is.
Libertarisme komt het dichtste bij perfect individualisme.

Om mijn eigen standpunt verder te verduidelijken; wat filosofen en historici sinds -tig duizend jaar menen te moeten weten over "mijn lichaam/mijn individualiteit" daar veeg ik mijn voeten aan.
"Mijn lichaam/mijn individualiteit" is "VAN MIJ" en geen enkel geschrift zal daar ooit iets aan wijzigen.
Ofwel verkies IK om mij te voegen bij een collectief, ZONDER er de baas van te willen zijn, ofwel kies IK om een lone wolf te zijn.

U positie is klaarblijkelijk dat ik enkel DENK dat ik die keuze maak, maar dat in realiteit "IETS HOGERS" die keuze voor mij maakt.

Begrijp ik dat zo correct?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

U herhaalt ook steeds maar hetzelfde riedeltje hoor.

De enige reden dat individuen allianties aangaan is puur economisch.

Als men a priori begint te deduceren zonder naar concrete gegevens te kijken, dan is er geen basis om over te discussiëren. De universele religieuze fenomenen die nergens zomaar perifeer waren in archaïsche beschavingen maar het kader zelf aangaven van de waarneming van de kosmos (in die mate dat er voor de betrokkenen geen kosmos bestond los van dat kader) en van het gedrag daarbinnen vallen niet in directe zin te herleiden tot utiltaire overwegingen, althans niet in moderne 'economische' zin. Integendeel: gedrag kon erg 'oneconomisch' en 'onvoordelig' zijn als dat paste in of vereist werd door het kader.

Alle samenlevingsverbanden daartussen zijn minder "perfect" dan deze 2 uitersten.

Beide zijn bij de mens even onmogelijk als onwenselijk, en het alternatief is de ethisch-rationele aristocratie.

"Mijn lichaam/mijn individualiteit" is "VAN MIJ" en geen enkel geschrift zal daar ooit iets aan wijzigen.
Ofwel verkies IK om mij te voegen bij een collectief, ZONDER er de baas van te willen zijn, ofwel kies IK om een lone wolf te zijn.

Ik beoordeel 'geschriften' op basis van hun argumentatie, niet op basis van de mate waarin ze dogma's bevestigen. En nogmaals, patrickve en overigens ook Stirner zijn tenminste binnen dat dogmatisme nog consequenter aangezien ze niet de intern-contradictorische afleiding maken dat het 'ik' plots de 'vrijheid' van anderen te respecteren zou hebben. Stirner spreekt dan ook niet over 'vrijheid' maar over 'eigendom' (niet in de burgerlijke legale zin uiteraard). Je kan doen wat je wil afhankelijk van de reikwijdte van je macht, met welke middelen je die ook bereikt. Niet mijn visie (want ik weet dat dat noch het samenleven toelaat noch zelfs voor het 'ik' zelf uiteindelijk voordelig is, gezien de illusies en draaikolken van de mimetische rivaliteit) maar het is tenminste intern coherent.

U positie is klaarblijkelijk dat ik enkel DENK dat ik die keuze maak, maar dat in realiteit "IETS HOGERS" die keuze voor mij maakt.

Begrijp ik dat zo correct?

Jouw visie past bij het wegvallen van de laatste resten van religiositeit vanaf de achttiende eeuw en toen hebben ideologen het samenleven willen koppelen aan 'welbegrepen eigenbelang' waarbij ze de religie tot zondebok maakten als vermeende reden waarom men daar niet eerder van uit is kunnen gaan (terwijl men de echte verborgen functie van de religie niet kende, namelijk het coördineren van het gedrag van een hypermimetische diersoort via het kanaliseren van de mimetische fascinatie en agressie). Met welbegrepen eigenbelang zou verder an sich niet eens iets mis zijn, mits een grondige analyse van wat dat 'eigenbelang' is vanuit de concrete wetmatigheden (waaronder het mimetisme) die het gedrag aansturen en tot welke illusies en blokkades en culturele erosie die leiden indien ze 'anomisch' vrije baan krijgen. Na een dergelijke analyse zou je een vorming voorop kunnen stellen die de mens verheft tot een wezen dat als zich als individu 'vrij' kan gedragen, namelijk vanuit dat inzicht en binnen een op basis van de verschillen qua competentie daarbij emergerende hiërarchie, wat tevens een effectieve fundering voor het samenleven zou bieden waarbinnen er geen kunstmatige schaarste door rivaliteit optreedt en er vooral maximaal ruimte is voor vruchtbare synergie, schoonheid, verdere intellectuele, ambachtelijke, dienstbaar-technische, artistieke... ontwikkeling (zonder dat die ontwikkeling contraproductief wordt door enkel wapens aan te leveren voor verdere mimetische strijd). Het tegendeel daarvan is echter zowel het anomische individualisme dat uitgaat van de willekeur van 'individuen' en hun even willekeurige berekeningen als 'collectivisme' dat door nieuwe uitdrijvingen en een te rigide dwang opnieuw 'eenheid' zou willen of moeten creëren ter compensatie van de ontbindende werking van dat anomische individualisme (of zelfs gewoon uit dat individualisme kan voortvloeien mits 'handige' manipulatie). Wat ik 'aristocratie' noem, is overigens iets anders dan verlicht despotisme: men kan dit niet van boven af zomaar opleggen, het is integendeel zo dat een maatschappelijke hiërarchie enkel aristocratisch kan worden als eindproduct van een aristocratische dynamiek die eerst de hele samenleving moet inspireren. (Wie te snel wil gaan, wordt verjaagd of zal toch de tiran moeten uithangen, waardoor je de mensen evenmin verbetert.)

[Jan Janssen]

Straks 6 man zonder werk bij ons op het werk. Bij ons lopen er continu 2 man per post rond om deurklinken te ontsmetten.

Hebben we al die tijd voor niets winkelkarren ontsmet? Nederland past advies over coronabesmettingen aan


https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20210528_96162954

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Als men a priori begint te deduceren zonder naar concrete gegevens te kijken, dan is er geen basis om over te discussiëren. De universele religieuze fenomenen die nergens zomaar perifeer waren in archaïsche beschavingen maar het kader zelf aangaven van de waarneming van de kosmos (in die mate dat er voor de betrokkenen geen kosmos bestond los van dat kader) en van het gedrag daarbinnen vallen niet in directe zin te herleiden tot utiltaire overwegingen, althans niet in moderne 'economische' zin. Integendeel: gedrag kon erg 'oneconomisch' en 'onvoordelig' zijn als dat paste in of vereist werd door het kader.



Beide zijn bij de mens even onmogelijk als onwenselijk, en het alternatief is de ethisch-rationele aristocratie.



Ik beoordeel 'geschriften' op basis van hun argumentatie, niet op basis van de mate waarin ze dogma's bevestigen. En nogmaals, patrickve en overigens ook Stirner zijn tenminste binnen dat dogmatisme nog consequenter aangezien ze niet de intern-contradictorische afleiding maken dat het 'ik' plots de 'vrijheid' van anderen te respecteren zou hebben. Stirner spreekt dan ook niet over 'vrijheid' maar over 'eigendom' (niet in de burgerlijke legale zin uiteraard). Je kan doen wat je wil afhankelijk van de reikwijdte van je macht, met welke middelen je die ook bereikt. Niet mijn visie (want ik weet dat dat noch het samenleven toelaat noch zelfs voor het 'ik' zelf uiteindelijk voordelig is, gezien de illusies en draaikolken van de mimetische rivaliteit) maar het is tenminste intern coherent.



Jouw visie past bij het wegvallen van de laatste resten van religiositeit vanaf de achttiende eeuw en toen hebben ideologen het samenleven willen koppelen aan 'welbegrepen eigenbelang' waarbij ze de religie tot zondebok maakten als vermeende reden waarom men daar niet eerder van uit is kunnen gaan (terwijl men de echte verborgen functie van de religie niet kende, namelijk het coördineren van het gedrag van een hypermimetische diersoort via het kanaliseren van de mimetische fascinatie en agressie). Met welbegrepen eigenbelang zou verder an sich niet eens iets mis zijn, mits een grondige analyse van wat dat 'eigenbelang' is vanuit de concrete wetmatigheden (waaronder het mimetisme) die het gedrag aansturen en tot welke illusies en blokkades en culturele erosie die leiden indien ze 'anomisch' vrije baan krijgen. Na een dergelijke analyse zou je een vorming voorop kunnen stellen die de mens verheft tot een wezen dat als zich als individu 'vrij' kan gedragen, namelijk vanuit dat inzicht en binnen een op basis van de verschillen qua competentie daarbij emergerende hiërarchie, wat tevens een effectieve fundering voor het samenleven zou bieden waarbinnen er geen kunstmatige schaarste door rivaliteit optreedt en er vooral maximaal ruimte is voor vruchtbare synergie, schoonheid, verdere intellectuele, ambachtelijke, dienstbaar-technische, artistieke... ontwikkeling (zonder dat die ontwikkeling contraproductief wordt door enkel wapens aan te leveren voor verdere mimetische strijd). Het tegendeel daarvan is echter zowel het anomische individualisme dat uitgaat van de willekeur van 'individuen' en hun even willekeurige berekeningen als 'collectivisme' dat door nieuwe uitdrijvingen en een te rigide dwang opnieuw 'eenheid' zou willen of moeten creëren ter compensatie van de ontbindende werking van dat anomische individualisme (of zelfs gewoon uit dat individualisme kan voortvloeien mits 'handige' manipulatie). Wat ik 'aristocratie' noem, is overigens iets anders dan verlicht despotisme: men kan dit niet van boven af zomaar opleggen, het is integendeel zo dat een maatschappelijke hiërarchie enkel aristocratisch kan worden als eindproduct van een aristocratische dynamiek die eerst de hele samenleving moet inspireren. (Wie te snel wil gaan, wordt verjaagd of zal toch de tiran moeten uithangen, waardoor je de mensen evenmin verbetert.)

Ik heb 'em.

Emergent communisme, en gij moogt "the good Stalin" zijn.

Neen?