Van Ranst: vaccin immuniteit beter dan natuurlijke immuniteit en andere weetjes

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

1. Besmetting is beter voor immuniteit

Viroloog Marc Van Ranst: “Een vaccinatie wekt meer antistoffen op dan een besmetting. Het virus gewoon zijn gang laten gaan op zijn middeleeuws, lijkt me geen goed idee. Dan krijg je veel meer mensen met ‘long Covid’ en vallen er veel meer doden.”

Van Ranst heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat om natuurlijke immuniteit te hebben, je eerst ziek moet worden, en daar de gevolgen van ondergaan. Zoveel is waar. Het is inderdaad zo dat als je je wil "beschermen" tegen de ziekte, natuurlijke immuniteit geen optie is. Het is enkel als je niet veel te vrezen hebt van die ziekte dat natuurlijke immuniteit een optie is, maar dan is ze natuurlijk ook nergens persoonlijk "nodig" voor.

Op individueel vlak is er dus niet veel te winnen met natuurlijke immuniteit: om ze te bekomen, moet je het probleem dat je ermee wil vermijden (de ziekte opdoen) ondergaan.

Maar op collectief volksvlak is natuurlijke immuniteit veel meer waard, en we zien dat natuurlijke immuniteit daar BETER werkt dan vaccinale, behalve in de eerste maanden na vaccinatie (dus precies het omgekeerde van wat Van Ranst beweert).

2. Onduidelijkheid over gevolgen op lange termijn

Marc Van Ranst: “Er zijn nog nooit zoveel vaccins aan zoveel mensen toegediend en de mensen vallen toch niet bij bosjes neer. Negatieve effecten op de lange termijn zie je bij andere vaccins ook niet. Toon mij één vaccin waar het is misgelopen en waar mensen vijf jaar later plots stierven.
Het vaccin tegen hepatitis B hebben we destijds ook snel uitgerold en dat heeft voorkomen dat miljoenen mensen leverschade hebben opgelopen. Mocht je altijd eerst twintig jaar wachten om een vaccin vrij te geven, verlies je alle winst op korte termijn.
Wel waren er in het verleden geneesmiddelen waar je op termijn rare fratsen mee had, zoals Softenon, maar bij vaccins heb ik daar geen aanduiding van.”

Daar heeft hij gelijk, natuurlijk. Er zijn geen lange-termijn effecten van vaccins die niet direct waargenomen worden op individueel vlak. Het enige lange-termijn effect is dat van de evolutie van het virus, en van de volksresistentie, en dat is niet noodzakelijk in de positieve zin beinvloed door massieve vaccinatie.

3. Vaccin beschermt niet tegen overdracht coronavirus

Marc Van Ranst: “Gevaccineerden kunnen inderdaad ook virus produceren en overdragen, maar de duurtijd gaat bij hen veel korter duren. Bovendien raken ze veel minder snel besmet, wat maakt dat een vaccin netto véél meer bescherming biedt.
Bij de zeer infectieuze deltavariant werken de vaccins wel minder efficiënt, maar dat is nog geen argument om alles op de schop te doen.”

Het is wel een argument om de zogeheten lange-termijn groepsimmuniteit door vaccinatie, die hierdoor onmogelijk gemaakt wordt, niet meer als doel voorop te stellen, en dan zijn er geen redenen meer om mensen tot vaccinatie te dwingen of vaccinatie pasjes in te voeren.

4. Kijken naar alternatieve behandelingen

Marc Van Ranst: “Cortisonen dienen we nu al toe aan zeer zieke patiënten in de kliniek. Het legt hun immuunsysteem wat platter, waardoor een deel ervan gered kan worden. Een wondermiddel is het zeker niet en het is zeker geen argument om preventief dan maar niets te doen.
De zogezegde alternatieve geneesmiddelen zoals ivermectine en chloroquine zijn wel degelijk onderzocht, maar werken onvoldoende goed. Ivermectine, een product dat gepropageerd wordt door aanhangers van Viruswaanzin, is in feite een antischurftmiddel dat in de veterinaire sector wordt gebruikt. Die firma gelooft zelf niet in de werkzaamheid tegen Covid.

Dat is een flagrante leugen: die zijn NIET onderzocht, toch niet door onderzoeken die zouden aangegeven hebben dat die middelen AANTOONBAAR NIET WERKEN. Immers, het officiele standpunt is immers nog altijd dat de studies die aantonen dat het werkt "niet van voldoende kwaliteit" zijn om hard te bewijzen dat het werkt. Maar zeggen dat de bewijzen van de werking "niet van voldoende kwaliteit zijn om dat hard aan te tonen" is NIET zeggen dat men met hoge kwaliteit heeft aangetoond dat het niet werkt. Dat is trouwens wat al die officiele instanties zeggen: dat er "meer onderzoek" moet gebeuren. Mocht het waar zijn wat Van Ranst zegt, dan zouden ze gewoon verwijzen naar die onderzoeken.

Dat Merck zelf niet "gelooft" in de werking ervan op covid, omdat Merck zelf allang geen patent daar meer over heeft, en zelf dure middelen wil ontwerpen tegen covid, is natuurlijk alles behalve een wetenschappelijk "bewijs" en staat hoog op het lijstje van "belangenvermenging" natuurlijk.

Diezelfde mensen die zich afvragen wat er in een vaccin zit, laten via AliExpress uit China een veterinair product overkomen waar ze evengoed de precieze inhoud niet van kennen. Beetje vreemd, toch?"

Hier is er weer een totaal amalgaam tussen verschillende groepen mensen, om een non-argument te ondersteunen. Wat Van Ranst daar EIGENLIJK zegt is dat aangezien men toch niet kan weten wat er in een geneesmiddel zit, het een kwestie van vertrouwen is, en dan is het uiteraard heel goed mogelijk dat sommige burgers hun eigen overheden minder vertrouwen dan een verkoper op Ali Express. Op zich is dat niet eigenaardig zou ik denken, want van die verkoper op Ali Express weten ze niet dat het een bedrieger is, van de TV virologen is dat ondertussen goed aangetoond.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Van die 90 dagen ben ik niet zeker, 't zal wellicht een ruwe schatting zijn, maar voor de rest heeft hij gewoon gelijk.

Je bent niet op zoek naar lantaarnpalen, maar naar stoofhout voor een heksenverbranding blijkbaar.

De forumvirologen blijken blijkbaar (in sommige gevallen althans) een foruminquisitie.

Die collaborateurs van het pure kwade zijn begonnen door de mensen aan hun gedrocht te proberen onderwerpen.
Ze zijn daarin hopeloos ontmaskerd. Degene die “extremisme” poogden tegen te houden door een gedrocht van de stemgerechtigden aan elkaar te puzzelen; zijn zelf radicaal extreem en oefenen nazitechnieken uit om de bevolking volgzaam aan hun beleid te maken.
Zij zijn begonnen,

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nog eens in tabelvorm :

Dat is toch de perfecte aanwijzing dat Van Ranst juist aan het zeveren is ? Als je rekening houdt met het gegeven dat "previously positive" over een veel langer tijdsbestek gaat dan het gevaccineer, en we vergelijken dus de (lange termijn) natuurlijke bescherming met de vaccin bescherming, dan vinden we volgens uw tabel:

Natuurlijke immuniteit tegen delta, voor stevige virale belasting (dus waarschijnlijk besmettelijk): efficientie 77%.

Astra-Zeneca 2 weken na tweede dosis: efficientie 70%

Pfizer 2 weken na tweede dosis: 81%.

Binnen de fout intervallen zijn die dingen dus GELIJKWAARDIG, en is het helemaal niet "aangetoond" dat vaccin efficientie beter zou zijn.

Maar zoals ik al stelde, de vaccinale bescherming is meestal maar enkele maanden oud, en de natuurlijke bescherming gaat veel en veel verder terug.

Dat komt overeen met alle andere studies ter zake. Voeg daaraan toe dat men in Israel ondertussen is gekomen tot een transmissie vermijden efficientie van rond de 39% voor vaccins die ouder zijn dan 4-5 maanden, en je beseft dat er TOTAAL GEEN WETENSCHAPPELIJKE BASIS is om TE STELLEN DAT NATUURLIJKE IMMUNITEIT INFERIEUR IS AAN VACCINALE.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Van Ranst heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat om natuurlijke immuniteit te hebben, je eerst ziek moet worden, en daar de gevolgen van ondergaan. Zoveel is waar. Het is inderdaad zo dat als je je wil "beschermen" tegen de ziekte, natuurlijke immuniteit geen optie is. Het is enkel als je niet veel te vrezen hebt van die ziekte dat natuurlijke immuniteit een optie is, maar dan is ze natuurlijk ook nergens persoonlijk "nodig" voor.

Op individueel vlak is er dus niet veel te winnen met natuurlijke immuniteit: om ze te bekomen, moet je het probleem dat je ermee wil vermijden (de ziekte opdoen) ondergaan.

Maar op collectief volksvlak is natuurlijke immuniteit veel meer waard, en we zien dat natuurlijke immuniteit daar BETER werkt dan vaccinale, behalve in de eerste maanden na vaccinatie (dus precies het omgekeerde van wat Van Ranst beweert).




Daar heeft hij gelijk, natuurlijk. Er zijn geen lange-termijn effecten van vaccins die niet direct waargenomen worden op individueel vlak. Het enige lange-termijn effect is dat van de evolutie van het virus, en van de volksresistentie, en dat is niet noodzakelijk in de positieve zin beinvloed door massieve vaccinatie.




Het is wel een argument om de zogeheten lange-termijn groepsimmuniteit door vaccinatie, die hierdoor onmogelijk gemaakt wordt, niet meer als doel voorop te stellen, en dan zijn er geen redenen meer om mensen tot vaccinatie te dwingen of vaccinatie pasjes in te voeren.



Dat is een flagrante leugen: die zijn NIET onderzocht, toch niet door onderzoeken die zouden aangegeven hebben dat die middelen AANTOONBAAR NIET WERKEN. Immers, het officiele standpunt is immers nog altijd dat de studies die aantonen dat het werkt "niet van voldoende kwaliteit" zijn om hard te bewijzen dat het werkt. Maar zeggen dat de bewijzen van de werking "niet van voldoende kwaliteit zijn om dat hard aan te tonen" is NIET zeggen dat men met hoge kwaliteit heeft aangetoond dat het niet werkt. Dat is trouwens wat al die officiele instanties zeggen: dat er "meer onderzoek" moet gebeuren. Mocht het waar zijn wat Van Ranst zegt, dan zouden ze gewoon verwijzen naar die onderzoeken.

Dat Merck zelf niet "gelooft" in de werking ervan op covid, omdat Merck zelf allang geen patent daar meer over heeft, en zelf dure middelen wil ontwerpen tegen covid, is natuurlijk alles behalve een wetenschappelijk "bewijs" en staat hoog op het lijstje van "belangenvermenging" natuurlijk.



Hier is er weer een totaal amalgaam tussen verschillende groepen mensen, om een non-argument te ondersteunen. Wat Van Ranst daar EIGENLIJK zegt is dat aangezien men toch niet kan weten wat er in een geneesmiddel zit, het een kwestie van vertrouwen is, en dan is het uiteraard heel goed mogelijk dat sommige burgers hun eigen overheden minder vertrouwen dan een verkoper op Ali Express. Op zich is dat niet eigenaardig zou ik denken, want van die verkoper op Ali Express weten ze niet dat het een bedrieger is, van de TV virologen is dat ondertussen goed aangetoond.

Wat ze er wel niet bij vertellen is dat als ze vorig jaar alle -40 jarigen hadden laten besmetten met het originele virus er daar zo goed als geen slachtoffers zouden hebben gevallen.
Dus voor mij is de fout al met het eerste gemaatregel gebeurd. Ok de eerste paar weken lockdown voor alles te organiseren, maar daarna hadden ze de ouderen en zwakkeren moeten afschermen en de rest gewoon zijn gang laten gaan.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Van Ranst heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat om natuurlijke immuniteit te hebben, je eerst ziek moet worden, en daar de gevolgen van ondergaan. Zoveel is waar. Het is inderdaad zo dat als je je wil "beschermen" tegen de ziekte, natuurlijke immuniteit geen optie is. Het is enkel als je niet veel te vrezen hebt van die ziekte dat natuurlijke immuniteit een optie is, maar dan is ze natuurlijk ook nergens persoonlijk "nodig" voor.

Op individueel vlak is er dus niet veel te winnen met natuurlijke immuniteit: om ze te bekomen, moet je het probleem dat je ermee wil vermijden (de ziekte opdoen) ondergaan.

Maar op collectief volksvlak is natuurlijke immuniteit veel meer waard, en we zien dat natuurlijke immuniteit daar BETER werkt dan vaccinale, behalve in de eerste maanden na vaccinatie (dus precies het omgekeerde van wat Van Ranst beweert).

Ze weten al lang dat iemand met een SARS-COV-1 besmetting (SARS 2003) nog steeds beschermd is en ook een kruisbescherming heeft tegen Covid-19. Je hebt dus persoonlijk wel voordeel aan een besmetting eenmaal je die doorstaan hebt, SARS 2003 was een stuk dodelijker dan Covid-19 dus zou je een besmetting van Covid kunnen zien als een goedkope manier om jezelf een sterke immuniteit aan te meten. Zeker als je jong bent lijkt me een besmetting zelfs noodzakelijk.

Idem met RSV en andere kinderziektes, je moet de besmetting oplopen als kind om als volwassene beschermd te zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Wat ze er wel niet bij vertellen is dat als ze vorig jaar alle -40 jarigen hadden laten besmetten met het originele virus er daar zo goed als geen slachtoffers zouden hebben gevallen.
Dus voor mij is de fout al met het eerste gemaatregel gebeurd. Ok de eerste paar weken lockdown voor alles te organiseren, maar daarna hadden ze de ouderen en zwakkeren moeten afschermen en de rest gewoon zijn gang laten gaan.

Absoluut. Wij hebben van een kleine tegenvaller een wereldcrisis gemaakt en we doen lustig voort, omdat het tovermiddel en het goe poeier zichtbaar niet zo goed werken als men had vooropgesteld. Overheden in volle glorie.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Wat ze er wel niet bij vertellen is dat als ze vorig jaar alle -40 jarigen hadden laten besmetten met het originele virus er daar zo goed als geen slachtoffers zouden hebben gevallen.
Dus voor mij is de fout al met het eerste gemaatregel gebeurd. Ok de eerste paar weken lockdown voor alles te organiseren, maar daarna hadden ze de ouderen en zwakkeren moeten afschermen en de rest gewoon zijn gang laten gaan.

Idd.

Men heeft ze expres ziek, zwak en arm gemaakt.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Absoluut. Wij hebben van een kleine tegenvaller een wereldcrisis gemaakt en we doen lustig voort, omdat het tovermiddel en het goe poeier zichtbaar niet zo goed werken als men had vooropgesteld. Overheden in volle glorie.

Nee, het is totaal niet aangetoond dat 'alles vrij laten' verzoenbaar was met het garanderen van toegang tot de zorg, OOK als alle ouderen zich zouden isoleren. Dat rechtvaardigde weliswaar geen tweede lockdown zoals we die gekend hebben (aangezien die 'toegang' ook niet heilig is als daar het beschadigen van het maatschappelijke weefsel tegenover staat) maar wel bepaalde maatregelen die niet alles overlaten aan individuele, onkritische willekeur waar mogelijks ook anderen het slachtoffer van zijn (zoals mensen in een dan onveilige werkomgeving of lieden die aangewezen zijn op het openbare vervoer).

[Der Wanderer]

Overigens volstaat het om het risico van een overrompeling van de zorg indien niet te bewijzen dan toch sterk te vermoeden om de infecties in de UK, die nu dankzij vaccinatie geen probleem zijn, op te tellen bij eerdere golven en te beseffen dat zowel het weer als de vaccinatie zelf (naast wellicht nog 'voorzichtigheid' bij delen van de bevolking) het aantal infecties nog steeds afremden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nee, het is totaal niet aangetoond dat 'alles vrij laten' verzoenbaar was met het garanderen van toegang tot de zorg, OOK als alle ouderen zich zouden isoleren.

Ja, maar ik beschouw "het overrompelen van de ziekenzorg" maar als een kleine tegenvaller. Veruit de meeste mensen zouden dat niet eens merken, ZEKER niet als die ziekenzorg heel heel zwaar, maar KORTSTONDIG overrompeld wordt. Omdat veruit de meeste mensen gedurende die periode de ziekenzorg niet nodig hebben, en dus ook geen problemen hebben als die niet beschikbaar is.

Stel dat er 10 000 ziekenbedden zijn (om iets te zeggen).

Stel dat 30 000 mensen die gedurende 2 weken nodig hebben, en dat de ziekenzorg "net niet" overrompeld wordt: dan is de ziekenzorg "op zijn knieen" gedurende 6 weken.

Stel dat 80 000 mensen die gedurende 2 weken nodig hebben, maar allemaal tegelijkertijd. 70 000 mensen hebben dan geen ziekenzorg, 10 000 worden verzorgd gedurende twee weken.

Na die twee weken is de ziekenzorg terug beschikbaar voor iedereen.

We zien dat in het eerste geval, de ziekenzorg voor iedereen 6 weken "op zijn knieen" zit, en in het tweede geval, maar 2 weken.

De 70 000 die geen zorg gehad hebben en misschien dood gegaan zijn, is wat ik "een kleine tegenvaller" noem.

Ik beschouw minder dan 10% doden niet echt als een maatschappelijke ramp. De cafe's gaan blijven voldoende chauffeurs in leven vinden om hen bier te leveren. Daaraan meet men of de maatschappij een probleem heeft of niet. Niet dus.

Men meet de graviteit van een voorval aan het aantal weken dat een café door omstandigheden zonder bier zit. Welnu, zelfs met een "overrompelde ziekenzorg" en 70 000 doden, zou dat zelfs geen dag geweest zijn. Vandaar dat ik dat 'een kleine tegenslag' noem, en geen zwaar probleem.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Overigens volstaat het om het risico van een overrompeling van de zorg indien niet te bewijzen dan toch sterk te vermoeden om de infecties in de UK, die nu dankzij vaccinatie geen probleem zijn, op te tellen bij eerdere golven en te beseffen dat zowel het weer als de vaccinatie zelf (naast wellicht nog 'voorzichtigheid' bij delen van de bevolking) het aantal infecties nog steeds afremden.

Vorig jaar was er geen vaccinatie, wat liet de overrompeling toen uitblijven?
De mondneusvoddendwang begon zelfs pas in juli of augustus voor klanten van winkels. Die dwingelandij maakte klaarblijkelijk geen verschil in de dalperiode tussen de twee pieken. Testen gebeurde niet, zicht op aantal infecties was nagenoeg 0. De augustus hittegolf maakte een eind aan duizenden WZC bewoners, ongeveer 1/3de toevoegende aan de corona doden van het begin, geholpen door een gemaatregelde ventilatiestop om verspreiding binnen tegen te gaan.
Dat vaccinaties helpen tegen ziek worden staat buiten kijf. Maar de vraag is of de vaccinaties nu niet eerder een overbodig 5de wiel waren.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar ik beschouw "het overrompelen van de ziekenzorg" maar als een kleine tegenvaller. Veruit de meeste mensen zouden dat niet eens merken, ZEKER niet als die ziekenzorg heel heel zwaar, maar KORTSTONDIG overrompeld wordt. Omdat veruit de meeste mensen gedurende die periode de ziekenzorg niet nodig hebben, en dus ook geen problemen hebben als die niet beschikbaar is.

Stel dat er 10 000 ziekenbedden zijn (om iets te zeggen).

Stel dat 30 000 mensen die gedurende 2 weken nodig hebben, en dat de ziekenzorg "net niet" overrompeld wordt: dan is de ziekenzorg "op zijn knieen" gedurende 6 weken.

Stel dat 80 000 mensen die gedurende 2 weken nodig hebben, maar allemaal tegelijkertijd. 70 000 mensen hebben dan geen ziekenzorg, 10 000 worden verzorgd gedurende twee weken.

Na die twee weken is de ziekenzorg terug beschikbaar voor iedereen.

We zien dat in het eerste geval, de ziekenzorg voor iedereen 6 weken "op zijn knieen" zit, en in het tweede geval, maar 2 weken.

De 70 000 die geen zorg gehad hebben en misschien dood gegaan zijn, is wat ik "een kleine tegenvaller" noem.

Ik beschouw minder dan 10% doden niet echt als een maatschappelijke ramp. De cafe's gaan blijven voldoende chauffeurs in leven vinden om hen bier te leveren. Daaraan meet men of de maatschappij een probleem heeft of niet. Niet dus.

Men meet de graviteit van een voorval aan het aantal weken dat een café door omstandigheden zonder bier zit. Welnu, zelfs met een "overrompelde ziekenzorg" en 70 000 doden, zou dat zelfs geen dag geweest zijn. Vandaar dat ik dat 'een kleine tegenslag' noem, en geen zwaar probleem.

Jouw inschatting deel ik niet, ik vind 70.000 doden geen kleinigheid, maar het ging me erom dat sommigen hier misschien letterlijk denken dat de Barrington-aanpak zonder enige bijkomende maatregel ook 'voldoende' geweest zou zijn om een overrompeling te vermijden. Dat is onaangetoond en zelfs onwaarschijnlijk. (Als adviseur had jij een politicus misschien tot massamoord aangezet...)

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Vorig jaar was er geen vaccinatie, wat liet de overrompeling toen uitblijven?
De mondneusvoddendwang begon zelfs pas in juli of augustus voor klanten van winkels. Die dwingelandij maakte klaarblijkelijk geen verschil in de dalperiode tussen de twee pieken. Testen gebeurde niet, zicht op aantal infecties was nagenoeg 0. De augustus hittegolf maakte een eind aan duizenden WZC bewoners, ongeveer 1/3de toevoegende aan de corona doden van het begin, geholpen door een gemaatregelde ventilatiestop om verspreiding binnen tegen te gaan.
Dat vaccinaties helpen tegen ziek worden staat buiten kijf. Maar de vraag is of de vaccinaties nu niet eerder een overbodig 5de wiel waren.

Er was duidelijk een seizoenseffect, en ik vind dat men te snel in paniek raakte toen, maar de maatregelen zijn toen wel snel teruggekeerd en het volstaat om zoals gezegd de huidige besmettingen in de UK op te tellen bij wat ze al hadden en te beseffen 1) dat dat seizoenseffect ook nu speelt 2) dat vaccinatie de eerste weken of maanden zeker ook besmettingen beperkt (daarom niet allemaal maar toch veel) 3) dat mensen nog steeds 'voorzichtig zijn' om ook te zien dat zeker vanaf pakweg oktober een overrompeling realistisch was bij een totaal gebrek aan maatregelen, zelfs bij isolatie van de ouderen. Er waren overigens nooit massa-evenementen etc. toen, laat staan binnen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Jouw inschatting deel ik niet, ik vind 70.000 doden geen kleinigheid, maar het ging me erom dat sommigen hier misschien letterlijk denken dat de Barrington-aanpak zonder enige bijkomende maatregel ook 'voldoende' geweest zou zijn om een overrompeling te vermijden. Dat is onaangetoond en zelfs onwaarschijnlijk. (Als adviseur had jij een politicus misschien tot massamoord aangezet...)

De Barrington aanpak zou "voldoende" geweest zijn mocht hij strikt gevolgd zijn, maar dat is het idee ervan niet. Het idee ervan is gewoon om de risico groep te INFORMEREN over hun risico, en dus hun "rationeel gedrag" aan te geven. Maar aangezien iedereen vrij is om zijn risico in te schatten, is het heel goed mogelijk dat bij de Barrington aanpak, de meeste ouderen ziek worden, want zij vinden misschien dat zij dat toch nog altijd redelijk kleine risico best willen nemen om zich niet moeten op te sluiten voor enkele maanden. Misschien is enkele maanden zich opsluiten veel erger dan dood gaan van covid he, je kan niet weten wat mensen als waardeschaal hanteren.

Het idee dat we "de zorg moeten vrijwaren van overbelasting" is een idioot gegeven. Zorg is iets dat 99.9% van de bevolking niet aangaat op een zeker tijdstip. 99.9% van de bevolking heeft GEEN zorg nodig op een gegeven moment (anders zou die trouwens overbelast zijn).

Als dusdanig is zorg het privilege van 0.1% van de bevolking.

Het is altijd dezelfde he: de overdonderende meerderheid kan zich toch geen moeite getroosten voor de privileges van een piepklein groepje. En 'zorg overbelasten' is het probleem van een piepklein groepje.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De Barrington aanpak zou "voldoende" geweest zijn mocht hij strikt gevolgd zijn, maar dat is het idee ervan niet. Het idee ervan is gewoon om de risico groep te INFORMEREN over hun risico, en dus hun "rationeel gedrag" aan te geven. Maar aangezien iedereen vrij is om zijn risico in te schatten, is het heel goed mogelijk dat bij de Barrington aanpak, de meeste ouderen ziek worden, want zij vinden misschien dat zij dat toch nog altijd redelijk kleine risico best willen nemen om zich niet moeten op te sluiten voor enkele maanden. Misschien is enkele maanden zich opsluiten veel erger dan dood gaan van covid he, je kan niet weten wat mensen als waardeschaal hanteren.

Het idee dat we "de zorg moeten vrijwaren van overbelasting" is een idioot gegeven. Zorg is iets dat 99.9% van de bevolking niet aangaat op een zeker tijdstip. 99.9% van de bevolking heeft GEEN zorg nodig op een gegeven moment (anders zou die trouwens overbelast zijn).

Als dusdanig is zorg het privilege van 0.1% van de bevolking.

Het is altijd dezelfde he: de overdonderende meerderheid kan zich toch geen moeite getroosten voor de privileges van een piepklein groepje. En 'zorg overbelasten' is het probleem van een piepklein groepje.

Tienduizenden vermijdbare doden (geen 'directe' doden maar door overbevraging van de zorg) vermijden door lichte maatregelen - ik heb nooit de tweede lockdown gelegitimeerd - is wel degelijk aangewezen en de zgn. 'waardeschalen' van mensen interesseren me daar verder niet bij: als mensen niet spontaan ethisch gedrag vertonen, bestaat er zoiets als overheidsdwang.

Verder heb je gelijk dat alles wat verder gaat dan die lichte maatregelen op vrijwillige basis gebeurt (daar draait het dan immers alleen om ZELFbescherming), met daarbij natuurlijk het risico van triage. Maar ik heb ook wel oren naar het voorstel dat iemand deed om alle burgers 'dienstplichtig' te maken naar ouderen toe gedurende de epidemische fase.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Tienduizenden vermijdbare doden (geen 'directe' doden maar door overbevraging van de zorg) vermijden door lichte maatregelen - ik heb nooit de tweede lockdown gelegitimeerd - is wel degelijk aangewezen en de zgn. 'waardeschalen' van mensen interesseren me daar verder niet bij: als mensen niet spontaan ethisch gedrag vertonen, bestaat er zoiets als overheidsdwang.

Verder heb je gelijk dat alles wat verder gaat dan die lichte maatregelen op vrijwillige basis gebeurt (daar draait het dan immers alleen om ZELFbescherming), met daarbij natuurlijk het risico van triage. Maar ik heb ook wel oren naar het voorstel dat iemand deed om alle burgers 'dienstplichtig' te maken naar ouderen toe gedurende de epidemische fase.

Dienstplichtig maken is niet vrijwillig.

En wat met de rechten van kinderen?
Verloren schooljaren en nu blijkt dat peuters een lager IQ hebben door de maatregelen. Dat zorgt voor miljoenen verloren levensjaren in de toekomst (volgens onderzoek), daar wordt totaal geen rekening mee gehouden.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Er was duidelijk een seizoenseffect, en ik vind dat men te snel in paniek raakte toen, maar de maatregelen zijn toen wel snel teruggekeerd en het volstaat om zoals gezegd de huidige besmettingen in de UK op te tellen bij wat ze al hadden en te beseffen 1) dat dat seizoenseffect ook nu speelt 2) dat vaccinatie de eerste weken of maanden zeker ook besmettingen beperkt (daarom niet allemaal maar toch veel) 3) dat mensen nog steeds 'voorzichtig zijn' om ook te zien dat zeker vanaf pakweg oktober een overrompeling realistisch was bij een totaal gebrek aan maatregelen, zelfs bij isolatie van de ouderen. Er waren overigens nooit massa-evenementen etc. toen, laat staan binnen.

Dat seizoenseffect kan er dit jaar toch evengoed zijn als vorig jaar?
En altijd, vandaar "griepseizoen"?
Een beetje zoals mais maar numeriek omgekeerd, dat staat van die maand tot die maand op de velden, en daarbuiten niks.

En nooit massa evenementen, moest dat? Bvb de Gentse nazi's besloten toen om een resem fietspaden tot wandelaarspaden, en een reeks autostraten tot fietsstraten te bombarderen. Resultaat: de eersten quasi leeg, de laatsten bomvol, met auto's tussen drommen fietsers, verboden hen in te halen.
De nazi's verboden ook een groot deel verkeer. Verboden een groot aantal mensen te werken. Die zaten thuis. Eh NEE. Die gingen de toerist uithangen. Fietspaden bomvol, ik moest vaak de hele tijd op de lege autobaan rijden, aan de andere kant van hun apartheids-rommel, om geen massa's tijd te verliezen door gezellig babbelende oudjes met 0 tijdsdruk en weinig goesting tot moeite.
De eerste dagen al van de lockdown. Bomvolle supermarkten (door hamsteren). Het grootste deel van de verticale van de curve doden lag in weken 2-4 daarna. Toeval?
Overal wachtrijen mensen en langere wachttijden, door de rantsoeneringen van de winkelkarren ter rantsoenering van aantal mensen per m2 winkelruimte, opgelegd door de nazi's.
Dat gaat toch allemaal in TEGEN de propagatieverhindering? Of tenminste, doet een deel effect ervan TENIET?
Mensen voorzichtig zijn?
Vorig jaar waren er tussen de oudjes enige die zeiden dat ze blij waren met de mondneusvod dwang omdat ze zich zo minder bekeken voelden.
Telkens een dwingelandij (tijdelijk) afgeschaft wordt, dumpt de grote meerderheid direct de klooierij en leeft weer zoals voorheen.
Mensen worden gechanteerd met beperkingen van hun vrijheid, als ze zich niet laten vaccineren. Mensen worden door de flikken achternagezeten op autostrades, als ze opgelegde quarantaines weigeren.

Mensen "voorzichtig", waar haal je dat dan?
Mensen die hun eigen risico hoog inschatten, ja.
Maar een kleine minderheid.

Dus jaar op jaar, die vaccinaties kunnen een 5de wiel geweest zijn. De nazi's hebben dat in 2021 aan de auto gehangen, maar 2020 was hetzelfde zonder.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Dienstplichtig maken is niet vrijwillig.

En wat met de rechten van kinderen?
Verloren schooljaren en nu blijkt dat peuters een lager IQ hebben door de maatregelen. Dat zorgt voor miljoenen verloren levensjaren in de toekomst (volgens onderzoek), daar wordt totaal geen rekening mee gehouden.

- Ik was nooit voor de sluiting van scholen.
- Die 'dienstplicht' heeft betrekking op ouderen die zich vrijwillig willen isoleren maar daar zelf niet of moeilijk toe in staat zijn (bv. digibeten).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Tienduizenden vermijdbare doden (geen 'directe' doden maar door overbevraging van de zorg) vermijden door lichte maatregelen - ik heb nooit de tweede lockdown gelegitimeerd - is wel degelijk aangewezen en de zgn. 'waardeschalen' van mensen interesseren me daar verder niet bij: als mensen niet spontaan ethisch gedrag vertonen, bestaat er zoiets als overheidsdwang.

Hahaha jij bent echt een totalitaire collectivist he

En wiens "ethische waardeschaal" zal die overheidsdwingeland dan aanwenden ?

Ik stel voor dat IK overheidsdwingeland zal zijn, die MIJN ethische waardeschaal door het strot van anderen gaat rammen.

Maar ik heb ook wel oren naar het voorstel dat iemand deed om alle burgers 'dienstplichtig' te maken naar ouderen toe gedurende de epidemische fase.

Eigenlijk ben ik het daarmee eens: ik zou zeggen dat elke mens van 18 tot 30 jaar zijn quota van af te maken ouderen moet vervullen. Wie na 2 maanden nog steeds niet kan voorleggen dat hij minstens 3 gepensioneerden naar de eeuwige jachtvelden heeft geholpen, moet tot dwangarbeid veroordeeld worden. Of we zouden kunnen werken met een exterminatie pasje. Geen restaurant bezoek als je je 3 gepensioneerden niet hebt afgemaakt.

De Grote Ethische Leider heeft gesproken.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat seizoenseffect kan er dit jaar toch evengoed zijn als vorig jaar?

Natuurlijk en zelfs dan nog en ondanks de vaccinatie (die de eerste maanden wel degelijk ook besmettingen remt) zie je in de UK een vierde golf, weliswaar zonder zware problemen door de vaccinatie. Dat geeft te denken over wat er gebeurd was als je in het najaar 2020 alles gelost zou hebben.

En nooit massa evenementen, moest dat? Bvb de Gentse nazi's besloten toen om een resem fietspaden tot wandelaarspaden, en een reeks autostraten tot fietsstraten te bombarderen. Resultaat: de eersten quasi leeg, de laatsten bomvol, met auto's tussen drommen fietsers, verboden hen in te halen.

Buiten is de verspreiding erg beperkt en mensen zijn daar ook niet aan het joelen. Het is evident dat de impact daarvan niet te vergelijken is met die van een overvolle discotheek. Niettemin was er wel degelijk weer een stijging vanaf eind juli.

Mensen "voorzichtig", waar haal je dat dan?
Mensen die hun eigen risico hoog inschatten, ja.
Maar een kleine minderheid.

De mensen met een hoog risico zorgen ook voor de meeste belasting.
Overigens klopt het niet echt: ik zie nog steeds jongeren met ffp2-maskers, zelfs in de buitenlucht en zo. Mensen die zich telkens nog 'ontsmetten' etc. Dus zelfs absurditeiten. De laatste tijd wordt het wel minder, maar helaas aan de late kant: ik vrees voor het najaar want mensen zijn niet gewend geraakt aan een bepaalde mate van ziekte en sterfte, er is ruimte voor nieuwe paniek.