Religie en Filatelie

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

En ik kleef gelovigen helemaal geen etiket op, waar haalt u dat? Mijn vader is notoir rooms-katholiek, maar die stelt helemaal niet dat de kerk dé waarheid zegt. Met zo'n mensen wil ik gerust en graag discussiëren. Maar mensen die er van uitgaan dat hun geloof hoedanook het juiste is, mja daar wil ik geen tijd aan verspelen omdat zo'n discussies toch een dovemansgesprek blijft

Een "notoir rooms-katholiek" die niet gelooft in de waarheid van de Kerk... Dan is die "notoir rooms-katholiek" vooreerst niet zo "notoir" en waarschijnlijk, daar hij aan sommige grondwaarheden van het christelijk geloof blijkbaar twijfelt, ook niet al te "rooms" en waarschijnlijk ook niet echt "katholiek".

Of mag ik concreet eens vernemen waarin uw vader meent dat de Kerk NIET de waarheid spreekt?

[Meia noite]

Vandaag 20:50Jan van den BergheCitaat:
Oorspronkelijk bericht door Meia noite
Mijn 'vooropgesteld axioma' is dat niémand de waarheid in pacht heeft, ik niet en de kerk ook niet.



Dit is een even groot geloof - eigenlijk zelfs nog groter, daar het uiteindelijk absurd is - dan het geloof in de waarheid.

Hmm, ik heb al gemerkt dat vele dingen die u post in verband staan met geschiedenis. Ik weet niet of u hier een opleiding in heeft genoten of niet, maar als de geschiedenis ons één ding heeft geleerd is het wel dat dé waarheid er nooit is geweest..

[PollyCorrect]

Het is ok, meia noite. Ik geef toe ik zit ook maar wat te dollen, en jullie discussie lijkt nogal heftig gezien de snelheid waarmee er meterslang gepost wordt. Ik geef het op... ik hoopte enkele fanatieke homofielatelisten aan te spreken maar dat zal voor een andere keer zijn .
Veel plezier nog!

[Meia noite]

Bvb, een kleine opsomming maar: de onbevlekte ontvangenis, onfeilbaarheid van de paus, het verbod op het gebruiik van condooms, weigering van vrouwen tot het priesterambt, het priestercelibaat,... overigens meningen die maar al te vaak werden gedeeld door onze dorpspastoors

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Hmm, ik heb al gemerkt dat vele dingen die u post in verband staan met geschiedenis. Ik weet niet of u hier een opleiding in heeft genoten of niet, maar als de geschiedenis ons één ding heeft geleerd is het wel dat dé waarheid er nooit is geweest..

Inderaad, ik heb een opleiding genoten waarin geschiedenis een groot studieonderdeel vormde. Maar u vergist zich heel duidelijk in uw conclusie: de geschiedschrijving betracht betracht juist het achterhalen van een waarheid die weldegelijk bestaat. Alleen is het zo dat we voor bepaalde historische feiten moeilijk die waarheid kunnen achterhalen omdat er te weinig bronnen tot ons zijn gekomen om tot die waarheid te kunnen doorstoten. Er is dus een verschil tussen de zoektocht naar de waarheid en het bestaan van die waarheid.

Trouwens, al ooit eens echt na- en doorgedacht over uw eigen stelling dat er geen waarheid is? Dat moet u eens doen, dan zult u misschien inzien tot welke absurditeiten dit uiteindelijk leidt.

[PollyCorrect]

Maar sta mij toe nog wel dit te zeggen: ik vind het om te gieren dat jullie zo'n discussie voeren onder een topic genaamd 'religie en filatelie'. Dit getuigt van een grote openheid van geest!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Bvb, een kleine opsomming maar: de onbevlekte ontvangenis, onfeilbaarheid van de paus, het verbod op het gebruiik van condooms, weigering van vrouwen tot het priesterambt, het priestercelibaat,... overigens meningen die maar al te vaak werden gedeeld door onze dorpspastoors

Uit wat ik lees, is vader duidelijk geen rooms-katholiek, hoogstens een naamkatholiek.

- de Onbevlekte Ontvangenis (hopelijk weet u wat dit dogma juist inhoudt...) is een eeuwenoud dogma dat door orthodoxen als katholieken wordt aanvaard (tussen beide Kerken zijn er alleen verschillen in de theologische uitwerking en formulering van dit dogma);
- de onfeilbaarheid van de paus is een door het leergezag van Rome ex cathedra verkondigd geloofspunt: wie dat verwerpt, houdt op katholiek te zijn;
- de ontoegankelijkheid van het ambt voor vrouwen is een element dat in het evangelie al voorkomt: blijkbaar weet uw vader het dus beter dan Jezus - van arrogantie gesproken!

En de rest? Dat betroffen ofwel morele of kerkdisciplinaire elementen en vormen geen geloofspunt. 't Priestercelibaat behoort tot de kerkdiscipline en kan ieder ogenblik aangepast of veranderd worden.

En inderaad veel priesters verkondigen de zotste ketterijen wat evenwel niet betekent dat dit nu plotseling de katholieke leer uitmaakt.

[Meia noite]

Jan van den BergheCitaat:
Oorspronkelijk bericht door Meia noite
Hmm, ik heb al gemerkt dat vele dingen die u post in verband staan met geschiedenis. Ik weet niet of u hier een opleiding in heeft genoten of niet, maar als de geschiedenis ons één ding heeft geleerd is het wel dat dé waarheid er nooit is geweest..



Inderaad, ik heb een opleiding genoten waarin geschiedenis een groot studieonderdeel vormde. Maar u vergist zich heel duidelijk in uw conclusie: de geschiedschrijving betracht betracht juist het achterhalen van een waarheid die weldegelijk bestaat. Alleen is het zo dat we voor bepaalde historische feiten moeilijk die waarheid kunnen achterhalen omdat er te weinig bronnen tot ons zijn gekomen om tot die waarheid te kunnen doorstoten. Er is dus een verschil tussen de zoektocht naar de waarheid en het bestaan van die waarheid.

Trouwens, al ooit eens echt na- en doorgedacht over uw eigen stelling dat er geen waarheid is? Dat moet u eens doen, dan zult u misschien inzien tot welke absurditeiten dit uiteindelijk leidt.

Fout! de geschiedschrijving heeft dit helemaal niet tot doel. Sommige negentiende eeuwse historici genre O. Spengler enzo hadden dit mss op het oog, maar in de hedendaagse historiografie zal men deze doelstellingen niet meer opmerken. Mss heeft u uw geschiedenisopleiding beduidend vroeger gekregen dan de mijne, dat kan zijn. Maar alles evolueert weet u, postmodernisme enzo...

En idd, ik heb daar al voor nagedacht, dit leidt anarchie. Toevallig iets waar ik een absoluut voorstander van ben

[Meia noite]

Vandaag 21:02Jan van den Berghe
En inderaad veel priesters verkondigen de zotste ketterijen wat evenwel niet betekent dat dit nu plotseling de katholieke leer uitmaakt.

Dus u weet het beter dan priesters? Van arrogantie gesproken....
Wat ik vooral uit uw tekst opmaak is dat u het katholicisme niet wil/durft in vraag te stellen. Bvb als men verklaart dat de paus onfeilbaar is, moeten alle katholieken dit maar aannemen.
Ach, het bevestigd enkel maar wat ik al lang meen over de kerk: zij menen te moeten denken in de plaats van de gelovigen zelf

Overigens zou ik graag een bijbelcitaat zien waarin staat dat vrouwen uitgesloten worden van het priesterambt. Dat zou mij overtuigen inzake dit punt

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Fout! de geschiedschrijving heeft dit helemaal niet tot doel. Sommige negentiende eeuwse historici genre O. Spengler enzo hadden dit mss op het oog, maar in de hedendaagse historiografie zal men deze doelstellingen niet meer opmerken. Mss heeft u uw geschiedenisopleiding beduidend vroeger gekregen dan de mijne, dat kan zijn. Maar alles evolueert weet u, postmodernisme enzo...

Hahaha. Jongen toch, Oswald Spengler als geschiedkundige opvoeren... Hoe triestig: de man schreef een ideologisch gekleurd werk over de hoofdlijnen die hij in het geschiedenisverloop meende te kunnen erkennen. Als u dat als referentie neemt voor de 19e eeuwse geschiedschrijving... Even opmerken trouwens dat Spengler zijn beroemde "Untergang des Abendlandes" na WO I schreef: 20e eeuw dus.

Als u dat al niet weet, dan was uw geschiedenisopleiding bijzonder povertjes.

In ieder geval, de geschiedschrijving beoogt weldegelijk het opsporen van de in het verleden voorgedane feiten. Maar die feiten kunnen jammer genoeg niet altijd achterhaald worden door gemis aan bronnen, door vervalsingen, onvolledigheden... in die bronnen en meer van die onvolkomenheden die het geschiedenisonderzoek in grote mate bemoeilijken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Dus u weet het beter dan priesters? Van arrogantie gesproken....

Ja, ik weet dat beter. En waarom? Niet omdat ik vanuit mezelf redeneer, maar omdat ik de leer en de geloofsbelijdenis van de Kerk juist als referentiepunt neem. Niet de woorden van een of andere priester die weer de zoveelste ketterij door zijn microfoon op de gelovigen loslaat. Ik vertrouw veel liever op de onveranderlijkheid van de Roomse geloofsleer dan de tijdelijke en bijzonder vluchtige wisselvalligheden van sommige modernistische priesters.

Juist die priesters tonen zich bijzonder arrogant, daar ze het leergezag van de Kerk verwerpen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Wat ik vooral uit uw tekst opmaak is dat u het katholicisme niet wil/durft in vraag te stellen. Bvb als men verklaart dat de paus onfeilbaar is, moeten alle katholieken dit maar aannemen.
Ach, het bevestigd enkel maar wat ik al lang meen over de kerk: zij menen te moeten denken in de plaats van de gelovigen zelf

Nogmaals, uw redenering is totaal fout daar ze van verkeerde premissen uitgaat. De Kerk vraagt niet om zomaar de zaken aan te nemen: geloof wordt uit vrije wil en met volle instemming aangenomen. Daartoe mag men uitleg aan de Kerk vragen.

Wie het echter niet eens is met de leer van de Kerk, moet geen verstoppertje spelen. Dat getuigt immers van weinig geloofwaardigheid. Wie immers lid wil zijn van een schakersclub bijvoorbeeld, komt het niet toe voortdurend te twijfelen aan de regels van het schaken. Dan zoekt men beter een andere club op... Dat is ook zo met het geloof: het is geen �* la carte-gedoe, maar het aannemen van de waarheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Overigens zou ik graag een bijbelcitaat zien waarin staat dat vrouwen uitgesloten worden van het priesterambt. Dat zou mij overtuigen inzake dit punt

Vooreerst koos Jezus alleen mannen tot Zijn apostelen, ondanks het feit dat er talrijke vrouwen in de groep bevonden die voortdurend met Hem meetrok. Ook aan Maria Magdalena gaf Hij niet dat voorrecht, al evenmin aan Zijn Moeder, Maria.

Na Zijn Opstanding geeft Hij enkel aan Zijn apostelen het mandaat zonden te vergeven en te binden en ontbinden. Nu waren het juist deze apostelen die vervolgens weer anderen in het ambt aanstelden, wat leidde tot een ononderbroken apostolische lijn tot op vandaag.

[Meia noite]

Ten eerste, ik zou graag hebben dat u mijn mening correct weergeeft. Ik heb nergens gezegd dat geschiedschrijving niet tot doel heeft 'in het verleden gebeurde feiten op te sporen'. Ik heb wel gezegd dat het niet tot doel heeft dé (let op de beklemtoning!) waarheid te achterhalen, mn. het grote verhaal achter de geschiedenis.

Overigens is de geschiedschrijving tot na WOI nog steeds negentiende-eeuws te noemen (ooit gehoord van het verschil tss de von ranke-school en de annales-school?). Spengler is mss niet van opleiding een historicus (weet ik niet), maar elk werk over de geschiedenis is in mijn ogen toch een geschiedkundig werk...
Uw opmerking over de mankementen in bronnenmateriaal lijkt me logisch, maar hier ook totaal niet terzake.


En als u als referentiepunt de 'onveranderlijkheid van de Roomse geloofsleer' neemt, moet u toch ook beseffen dat die mening ook ooit door 1 persoon of 1 concilie is vastgelegd. Waarom zou dit meer waarde hebben dan hedendaagse denkpatronen?

[Raf]

Wat ik altijd zo frappant vind, Van den Berghe, is dat je zo geobsedeerd bent door het volgen van regeltjes en voorschriftjes dat je in al je arrogantie en zelfgenoegzaamheid de eigenlijke essentie van christendom, heb je naaste lief, compleet uit het oog verloren bent.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Ten eerste, ik zou graag hebben dat u mijn mening correct weergeeft. Ik heb nergens gezegd dat geschiedschrijving niet tot doel heeft 'in het verleden gebeurde feiten op te sporen'. Ik heb wel gezegd dat het niet tot doel heeft dé (let op de beklemtoning!) waarheid te achterhalen, mn. het grote verhaal achter de geschiedenis.

Bij mijn weten is dat nu juist hetzelfde. Indien ik in werkelijkheid wil weten wat er juist heeft voorgedaan tussen keizer Barbarossa en de paus dan wil ik de waarheid achterhalen. Of meent u dat men in de rechtszaal ergens iets surrealistisch vraagt wanneer men van een getuige of beklaagde "de waarheid en niets dan de waarheid" wil vernemen? Ook zo spoort de geschiedvorser feiten op om zo de uiteindelijke waarheid - d.i. de toen gebeurde werkelijkheid - te achterhalen.

[Meia noite]

Vandaag 21:20Jan van den Berghe
Vooreerst koos Jezus alleen mannen tot Zijn apostelen, ondanks het feit dat er talrijke vrouwen in de groep bevonden die voortdurend met Hem meetrok. Ook aan Maria Magdalena gaf Hij niet dat voorrecht, al evenmin aan Zijn Moeder, Maria.

Na Zijn Opstanding geeft Hij enkel aan Zijn apostelen het mandaat zonden te vergeven en te binden en ontbinden. Nu waren het juist deze apostelen die vervolgens weer anderen in het ambt aanstelden, wat leidde tot een ononderbroken apostolische lijn tot op vandaag.

Nog altijd gn bijbelcitaat me dunkt, ma bon

In andere evangelies (niet behorend tot de bijbel) wordt dit nochtans tegengesproken hoor. Als historicus (of half-historicus daar u zei dat geschiedenis deel uitmaakte van uw opleiding) zou u toch moeten weten dat u zich op verschillende bronnen moet baseren, en niet enkel op de voor de hand liggende

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Overigens is de geschiedschrijving tot na WOI nog steeds negentiende-eeuws te noemen (ooit gehoord van het verschil tss de von ranke-school en de annales-school?). Spengler is mss niet van opleiding een historicus (weet ik niet), maar elk werk over de geschiedenis is in mijn ogen toch een geschiedkundig werk...

Spengler opvoeren als een historicus is al een giller van formaat. Dat was het hoofdpunt van mijn repliek trouwens, niet het al dan niet 19e eeuwse karakter van zijn werk. Even opmerken trouwens dat u niet onmiddellijk verwees naar het werk, maar wel naar de persoon die u als een "historicus" opvoerde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Nog altijd gn bijbelcitaat me dunkt, ma bon

Aha... Moet ik nu echt concluderen dat u blijkbaar in twijfel trekt dat Jezus

(a) alleen maar mannen als Zijn apostelen uitkoos;
(b) na de Opstanding het geloofsmandaat alleen aan Zijn apostelen gaf;
(c) na de Opstanding de geloofsmacht alleen aan Zijn apostelen gaf?

Deze drie elementen staan nochtans in het evangelie, waaruit heel duidelijk blijkt dat Hij nergens een vrouw tot deze drie punten toeliet. Natuurlijk wil ik hiervoor de nodige bijbelcitaten aanhalen.

[Meia noite]

Niet naast de kwestie kwetteren he, ik ken maar één boek van Spengler en dat is een geschiedkundig werk. Trouwens, u wist maar al te goed over welk boek ik het had