Koran vs Bijbel

[Phrea|K]

Openbaringsgodsdiensten zijn van nature eerder intolerant. Er is 1 absolute waarheid en andere meningen zijn dus per definitie mis en minderwaardig. Tolerantie is het begin vh einde voor een godsdienst.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Het kan er bij u blijkbaar niet goed in dat je je tegelijk ver kunt houden van heidense geloofsopvattingen, en de heidenen kunt laten in hun geloof. Hoe komt het dat de islam 1000 jaar geregeerd heeft over India, en de meerderheid van de bevolking hindu kon blijven? Hoe komt het dat de islam 800 jaar regeerde over Spanje, en er na die 800 jaar uberhaupt nog Spaanse christenen waren?

U begint nu wel alles door elkaar te gooien. Wat u aanhaalt, heeft immers niets dat die bepaalde soera te maken maar wel met een aantal andere oproepen in de koran.

Nogmaals, deze soera heeft niets van doen met godsdienstvrijheid of met een noodzaak tot tolerantie. De context waarin deze soera "nederdaalde", was immers die van vermoedelijke verwarring bij de moslims en onwetendheid bij de niet-moslims waarbij de kans tot aanvaarding van elkaars praktijken en geloofspunten blijkbaar groot was. Daarom die soera. Hierin leest men dat er een duidelijke grens is die niet overschreden mag worden. Op het internet heb ik al gelezen dat juist dit vers wordt aangehaald om bijvoorbeeld de moslims in Europa op te roepen niet deel te nemen aan bepaalde, van oorsprong christelijke gebruiken en/of feesten. De scheidingslijn tussen moslims en niet-moslims moet duidelijk zijn.

En nu even over dat andere punt: andersgelovige minderheidsgroepen. Inderdaad, "minderheidsgroepen". Daar waar de islamitische veroveraar aanvankelijk te maken had met andersgelovige meerderheidsgroepen is dat na een paar eeuwen volledig omgeslagen. Er is dus weldegelijk een bekering gebeurd. Maar de koran leert ook dat in de dar al-islaam er ruimte kan zijn voor andersgelovigen.

Opgelet: niet zomaar "andersgelovigen", maar alleen voor de "ahl al-kitaab", d.i. de mensen van het Boek = de joden en de christenen. Voor andere geloofsvormen is daarbij geen plaats: daarom werden de "vuuraanbidders" in Perzië onder islamitische heerschappij vervolgd en tot bekering gedwongen.

Voor de "ahl al-kitaab" is er echter maar plaats als die evenwel de heerschappij van de islam erkennen en zich naar de bepalingen aldus opgelegd schikken. Dat is een wezenlijke voorwaarde die in de koran staat (onderwerpen en betalen van een "beschermingsbelasting").

Nu hebben bepaalde kaliefen en sultans in de loop van de geschiedenis niet al te ijverig geweest voor de islam, omdat ze heel goed beseften dat hun joodse en christelijke minderheden een stabiele bron van inkomsten waren. Immers, volgens het islamitisch recht moet de "dhimmi" een hoofdelijke belasting betalen. Juist deze inkomstenbron was voor de vaak in oorlog zijnde sultans en kaliefen welgekomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kitten

Zelfs een kleine van 6 in het eerste leerjaar snapt het.

U snapt het duidelijk niet, daar geen enkele van de door mij aangehaalde koranuitleggers deze soera als een oproep tot godsdienstvrijheid of tolerantie opvat.

Voor de rest wacht ik nog steeds op een verwijzing naar die welbepaalde tafsirinterpretatie waarin we dit kunnen lezen.

Wat hier echter voortdurend gebeurt, is het lezen van een islamitische tekst door de ogen van westerlingen die geen enkel benul hebben van de draagwijdte en de context van die welbepaalde tekst. Als westerling kan men evengoed een sjintoïstische tekst vastnemen en die eigengereid gaan interpreteren. Ook hier zal er veel kans zijn dat men gewoon naast de kern van de tekst zit en dat de sjintoïst meewarrig het hoofd zal schudden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kitten

Dat is inderdaad de juiste interpretatie en ik heb kennis van islamitisch recht en Koranstudies.

Wel, jongen, u beweerde tafsir te hebben bestudeerd. Maar blijkbaar kunt u geen enkele koranuitlegger aanhalen. Nu gaat u toch niet beweren dat u tafsir heeft gestudeerd zonder verwijzing en lezing van de grote tafsirkenners?

[boaz]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En? Nergens in het evangelie is er sprake van godsdienstvrijheid, wel integendeel. Jezus brengt immers een heel absolute boodschap: "Ik ben de weg, de waarheid en het leven". Verder zegt Jezus talrijke keren dat slechts in Hem de redding en het heil is. Dat enkel wie in Hem gelooft, tot de Vader komt. Enzovoort.

Zeer juist in mij zal je het geloof vinden. Kijk diep in jezelf en daar zal je het vinden.
"Er is geen religie hoger dan de waarheid"

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U snapt het duidelijk niet, daar geen enkele van de door mij aangehaalde koranuitleggers deze soera als een oproep tot godsdienstvrijheid of tolerantie opvat.

Ik zal nog 1 keer proberen het zo eenvoudig mogelijk uit te leggen.

In de soera staat (volgens uw eigenste getrouwe koranuitlegger): laat uw geloof niet vervuilen door heidense elementen, en voor de rest is het hun zaak dat ze Allah verwerpen [impliciet bedoelend: we zullen wel zien wie het laatst lacht op de Jongste Dag]

Jij beweert dat dit geen oproep tot godsdienstvrijheid is, maar wat is godsdiensvrijheid meer? Heel dit idee is PER DEFINITIE godsdienstvrijheid.

_______________________
Hoe heet een instelling waar de fijne puntjes van de koran besproken worden?
-- De Openbaringen van Flippend Rund, 310

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

In de soera staat (volgens uw eigenste getrouwe koranuitlegger): laat uw geloof niet vervuilen door heidense elementen, en voor de rest is het hun zaak dat ze Allah verwerpen [impliciet bedoelend: we zullen wel zien wie het laatst lacht op de Jongste Dag]

Ja, dat eerste is waar zoals ik al eerder schreef. U herhaalt bij deze gewoon wat de koranuitlegger schreef alsook wat ik in het erbij aanstipte. Maar niet het tweede, dat vindt u erbij uit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Jij beweert dat dit geen oproep tot godsdienstvrijheid is, maar wat is godsdiensvrijheid meer? Heel dit idee is PER DEFINITIE godsdienstvrijheid.

Neen, deze soera heeft niets met godsdienstvrijheid te maken, daar de islam alsdusdanig het westers begrip "godsdienstvrijheid" niet kent en al evenmin de inhoud ervan.

De islam kent wel het dhimmi-statuut voor de "mensen van het Boek", maar dat valt op geen enkele manier te vergelijken met "godsdienstvrijheid".

[Akkersloot]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Openbaringsgodsdiensten zijn van nature ...

Je bedoelt de zogenaamde openbaringsgodsdiensten. Met hun zogenaamde profeten.

[Akkersloot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De islam kent wel het dhimmi-statuut voor de "mensen van het Boek", maar dat valt op geen enkele manier te vergelijken met "godsdienstvrijheid".

Ik ken een voorbeeld van iemand die dat betreffende vers (over christenen, joden en sabeeërs) las als hét grote voorbeeld van de verdraagzaamheid van de islam. Gemakshalve was hij vergeten dat er ook mensen zijn met een andere godsdienst dan christendom, jodendom en de in vergetelheid geraakte sabeeërs (waarschijnlijk had Allah het met hen dan niet zo goed op ) . Volgens mij was hij zelfs zelf atheïest. Zo zie je maar hoe dom iemand kan zijn.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, deze soera heeft niets met godsdienstvrijheid te maken, daar de islam alsdusdanig het westers begrip "godsdienstvrijheid" niet kent en al evenmin de inhoud ervan.

De islam kent wel het dhimmi-statuut voor de "mensen van het Boek", maar dat valt op geen enkele manier te vergelijken met "godsdienstvrijheid".

Waarom valt dit op geen enkele manier te vergelijken met "godsdienstvrijheid"?

_______________________
De Armeense genocide mag nog altijd ontkend worden. Profiteer er van!
De Openbaringen van Flippend Rund, 3813

[Akkersloot]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Waarom valt dit op geen enkele manier te vergelijken met "godsdienstvrijheid"?

Zie mijn bovenstaande post

Omdat er ook mensen zijn met een andere godsdienst dan christendom, jodendom en sabeeër (wat dat ook mag zijn). En zelfs atheïsten natuurlijk. Maar zo vooruitziend was het hersenspinsel van de "profeet" natuurlijk niet.

Verder branden volgens koranvers 2:24 de "ongelovigen" samen met de "stenen" (wat dan moet staan voor de afgodsbeelden )

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Akkersloot

Ik ken een voorbeeld van iemand die dat betreffende vers (over christenen, joden en sabeeërs) las als hét grote voorbeeld van de verdraagzaamheid van de islam. Gemakshalve was hij vergeten dat er ook mensen zijn met een andere godsdienst dan christendom, jodendom en de in vergetelheid geraakte sabeeërs (waarschijnlijk had Allah het met hen dan niet zo goed op ) . Volgens mij was hij zelfs zelf atheïest. Zo zie je maar hoe dom iemand kan zijn.

Overal ter wereld zijn polytheistische godsdiensten verdrongen door monotheistische. Elke conclusie die u daaruit wilt trekken over de islam is dan evenzeer geldig voor het christendom.

_________________________
Voor elk slachtoffer van 9/11 zijn nu 30 Irakezen gestorven. Gerechtigheid komt in zicht!
De Openbaringen van Flippend Rund, 3311

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Waarom valt dit op geen enkele manier te vergelijken met "godsdienstvrijheid"?

Godsdienstvrijheid betekent volgens de westerse begrippen dat iedereen die godsdienst mag belijden, beleven, vieren, uitdragen, enzovoort die hij of zij wil, kiest of desnoods zelf uitvindt. De enige beperking is het respect voor de openbare orde.

Volgens de fiqh is er echter in de islam geen ruimte voor andere godsdiensten in de dar al-islaam, met slechts de uitzondering van de "mensen van het Boek". Dus, vooreerst legt de islam een beperking op naar het AANTAL godsdiensten die binnen de islamgemeenschap kunnen beleefd worden. Juist de westerse godsdienstvrijheid kent die beperking niet.

Daarnaast schrijft de islam voor dat de "mensen van het Boek" hun eigen godsdienst slechts binnen bepaalde beperkingen mogen beleven. Alweer in tegenstelling tot de westerse godsdienstvrijheid, mag men als christen of jood de eigen godsdienst niet uitdragen naar andersgelovigen. Daarnaast mag die godsdienst niet openlijk beleefd worden, wat in onze westerse maatschappij juist wel mag. Daarnaast worden er een hele reeks beperkingen opgelegd overeenkomstig het dhimmi-statuut door de islam voorgeschreven: gebedshuizen van de "mensen van het Boek" mogen geen uiterlijke tekenen van de godsdienst vertonen (dus voor de kerken geen kruisen bijvoorbeeld); die gebouwen mogen niet opvallend zijn en mogen niet gebouwd worden in de omgeving van een moskee; enzovoort. Daarnaast bestaan er een reeks regels voor die de mensen van het Boek rechtstreeks aanbelanden: dragen van onderscheiden kledij, voorrang verlenen aan de moslims, enzovoort.

Kortom, in een islamitische maatschappij geordend volgens de sjari'a is er helemaal geen ruimte voor godsdienstvrijheid zoals wij dat kennen, maar enkel voor een onder strenge voorwaarden getolereerde aanwezigheid van slechts twee godsdiensten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Overal ter wereld zijn polytheistische godsdiensten verdrongen door monotheistische. Elke conclusie die u daaruit wilt trekken over de islam is dan evenzeer geldig voor het christendom.

Niet waar. In een technologisch toch wel zeer vooruitstrevend land als Japan wordt het veelgodendom nog steeds gevolgd. Het sjintoïsme is nog steeds de godsdienst van heel veel Japanners en is polytheïsme op z'n best.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Godsdienstvrijheid betekent volgens de westerse begrippen dat iedereen die godsdienst mag belijden, beleven, vieren, uitdragen, enzovoort die hij of zij wil, kiest of desnoods zelf uitvindt. De enige beperking is het respect voor de openbare orde.

Volgens de fiqh is er echter in de islam geen ruimte voor andere godsdiensten in de dar al-islaam, met slechts de uitzondering van de "mensen van het Boek". Dus, vooreerst legt de islam een beperking op naar het AANTAL godsdiensten die binnen de islamgemeenschap kunnen beleefd worden. Juist de westerse godsdienstvrijheid kent die beperking niet.

Daarnaast schrijft de islam voor dat de "mensen van het Boek" hun eigen godsdienst slechts binnen bepaalde beperkingen mogen beleven. Alweer in tegenstelling tot de westerse godsdienstvrijheid, mag men als christen of jood de eigen godsdienst niet uitdragen naar andersgelovigen. Daarnaast mag die godsdienst niet openlijk beleefd worden, wat in onze westerse maatschappij juist wel mag. Daarnaast worden er een hele reeks beperkingen opgelegd overeenkomstig het dhimmi-statuut door de islam voorgeschreven: gebedshuizen van de "mensen van het Boek" mogen geen uiterlijke tekenen van de godsdienst vertonen (dus voor de kerken geen kruisen bijvoorbeeld); die gebouwen mogen niet opvallend zijn en mogen niet gebouwd worden in de omgeving van een moskee; enzovoort. Daarnaast bestaan er een reeks regels voor die de mensen van het Boek rechtstreeks aanbelanden: dragen van onderscheiden kledij, voorrang verlenen aan de moslims, enzovoort.

Kortom, in een islamitische maatschappij geordend volgens de sjari'a is er helemaal geen ruimte voor godsdienstvrijheid zoals wij dat kennen, maar enkel voor een onder strenge voorwaarden getolereerde aanwezigheid van slechts twee godsdiensten.

Over welke van de talloze islamitische maatschappij-vormen die over ruimte ten tijd verspreid liggen heeft u het, en hoeveel islamitische landen leven vandaag onder de sjari'a die u beschrijft?

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet waar. In een technologisch toch wel zeer vooruitstrevend land als Japan wordt het veelgodendom nog steeds gevolgd. Het sjintoïsme is nog steeds de godsdienst van heel veel Japanners en is polytheïsme op z'n best.

Waar stond geschreven "Overal ter wereld zijn ALLE polytheistische godsdiensten verdrongen door monotheistische"?

___________________________
Heeft u zich al afgevraagd wie aan de linkerhand van de Vader zit?
De Openbaringen van Flippend Rund, 3140

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Over welke van de talloze islamitische maatschappij-vormen die over ruimte ten tijd verspreid liggen heeft u het, en hoeveel islamitische landen leven vandaag onder de sjari'a die u beschrijft?

U begint te kronkelen: dit gaat over de ISLAM. Dus wat het geloof als dusdanig voorschrijft.

Dat er in een aantal landen waar de islam de sterkst aanwezige godsdienst is, wel een westerse godsdienstvrijheid heerst, is niet te wijten aan de islam, maar aan het aannemen van de westerse denkpatronen. Tunesië is daarvan het mooiste voorbeeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Waar stond geschreven "Overal ter wereld zijn ALLE polytheistische godsdiensten verdrongen door monotheistische"?

Uw woorden waren dat OVERAL TER WERELD de polytheïstische godsdiensten verdrongen waren door de monotheïstische. Welnu, in Japan is dat zeker het geval niet. Daar is het sjintoïsme toch steeds een heel dominante godsdienst, daar die ook verweven is met de Japanse identiteit. Ook de keizerlijke familie hangt het sjintoïsme aan, wat voor heel veel Japanners nog altijd een belangrijk ijkpunt is ondanks de door de Amerikanen opgelegde afstand van diens goddelijkheid.

[boaz]

De islam als bedreiging en uitdaging

Bedreiging Het feit dat christenen eens de Kruistochten hebben georganiseerd, betekent nog niet dat elke christen daarvoor verantwoordelijk mag worden gesteld. Evenmin kunnen de Kruistochten worden gezien als een uitvloeisel van het christelijke geloof. Integendeel, met de bijbel in de hand moeten de Kruistochten worden afgekeurd. Niet alles wat christenen hebben gedaan in naam van God is in overeenstemming met de wil van God. Hetzelfde geldt ook voor de islam. In de naam van Allah worden terreurdaden verricht. Daarvoor mogen niet alle moslims verantwoordelijk worden gesteld. Veel gematigde moslims keuren dit af. Toch is de islam wel een voedingsbodem voor een gewapende strijd. En daarin onderscheidt de islam zich duidelijk van het christendom. Om tot een goed oordeel te komen, moeten wij naar de grondslag van de islam kijken. Die grondslag is met name in Medina gelegd. Van het begin af aan is geen onderscheid gemaakt tussen, zeg maar, kerk en staat. Binnen de islam wordt principieel geen onderscheid gemaakt tussen geestelijke en wereldlijke macht. Het zwaard staat in dienst van de godsdienst. Ook ter verbreiding van de godsdienst. Een omschrijving van de eigen taak van de overheid, zoals deze is vastgelegd in art.36 NGB, kent de islam niet. Wanneer orthodoxe moslims ernaar streven om de islamitische wet (sjaria'a) te maken tot de grondwet van de staat, dan kunnen ze zich met recht op de aloude islamitische leer beroepen. En overal waar de geestelijke en wereldlijke macht met elkaar zijn verweven, voert dit tot geestelijke onvrijheid. Ook in deze tijd ondervinden christenen in diverse landen de gevolgen van de islamisering. De islam is van huis uit een intolerante godsdienst. Tegen deze achtergrond moet de islam worden gezien als een bedreiging. Daar waar de islam invloed krijgt, loopt de vrijheid van godsdienst in principe gevaar. En direct daarmee verbonden ook de vrijheid van onderwijs en meningsuiting. Dat het in de praktijk niet altijd zo'n vaart loopt, doet aan dit feit niets af of toe. Uitdaging
De aanwezigheid van moslims is niet alleen een bedreiging. Ze is tegelijk ook een uitdaging. Het gaat immers om mensen die Jezus Christus niet kennen als hun Verlosser. In veel islamitische landen worden christenen hooguit geduld. In sommige landen vindt zelfs vervolging plaats. Zending of evangelisatie is in ieder geval niet mogelijk. Nu moslims naar België zijn gekomen, is er de mogelijkheid hen te bereiken met het evangelie. Bij het lezen van de koran komen we allerlei bijbelse gegevens tegen. Daarbij valt het op dat allerlei geschiedenissen en feiten verminkt worden weergegeven. Bij nader onderzoek blijken ook allerlei buiten-bijbelse verhalen in de koran te zijn verwerkt. Kijken we naar het ontstaan van de islam, dan wordt wel duidelijk hoe dit zo is gekomen. In de tijd van Mohammed was de bijbel nog niet in het Arabisch vertaald. Wat Mohammed wist, dat wist hij van horen zeggen. En kennelijk heeft hij contact gehad met niet-orthodoxe christenen van wie hij niet correcte informatie heeft gekregen.Wanneer de bijbel eenmaal in het Arabisch is vertaald, heeft de islamitische leer zich al vastgezet in de hoofden en de harten van vele moslims. De moslims hebben hun eigen verklaring voor de verschillen tussen de bijbel en de koran. Joden en christenen zouden de heilige Schriften hebben vervalst. Mohammed is niet alleen de laatste profeet, hij is ook de grootste. En hij is gekomen om joden en christenen te corrigeren. Tegen deze achtergrond is wel duidelijk dat wij de moslims geen grotere dienst kunnen bewijzen dan hen bekend te maken met de werkelijke inhoud van de bijbel. De aanwezigheid van moslims in de samenleving is daarom niet alleen een bedreiging maar stelt de kerk ook voor een uitdaging. Het stelt de kerk in staat moslims bekend te maken met het evangelie van genade.