De constante tweezakkerij van links

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Het maakt niet uit. De termen "links" en "rechts" zijn dood.

Het individu tegen het collectief. Dat is alles.

Individuen zijn politieke en sociologische wezen. Alles en iedereen wordt verwacht zich te conformeren aan een of ander collectief.

Ik heb er in het geheel geen probleem mee politiek en sociologisch een weeskind te zijn. Nee, het is zelfs het doel.

Naast de as individuele vrijheid versus het collectief van de overheid,
is er ook een as van progressief versus conservatief.

figuren als Trump en Poetin zijn uiterst conservatief en hebben weinig met individuele vrijheid.
We zien ze toch als rechtsradicaal , net zo als hun aanhangers in Europa.

Volgens mij zijn zowel de rechts radicalen als de links radicalen beide zeer conservatief
en hebben weinig met de vrijheid van het individu.

Hoe verklaar je dat in jouw systeem?

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Naast de as individuele vrijheid versus het collectief van de overheid,
is er ook een as van progressief versus conservatief.

figuren als Trump en Poetin zijn uiterst conservatief en hebben weinig met individuele vrijheid.
We zien ze toch als rechtsradicaal , net zo als hun aanhangers in Europa.

Volgens mij zijn zowel de rechts radicalen als de links radicalen beide zeer conservatief
en hebben weinig met de vrijheid van het individu.

Hoe verklaar je dat in jouw systeem?

Als ik je vraag wil begrijpen, moet je me eerst uitleggen wat jij verstaat onder "links" en "rechts."

Zoals ik het begrijp kan je verschillende collectivistische systemen niet onderscheiden door het ene collectivistisch systeem als "links" te benoemen, en het andere als "rechts."

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Het maakt niet uit. De termen "links" en "rechts" zijn dood.

Rechts is het idee dat mensen imperfect zijn, en dat die imperfecties niet te vermijden zijn.

Links is het idee dat we mits genoeg hersenspoeling en instituten en regels een perfecte mens en een perfecte maatschappij kunnen maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Naast de as individuele vrijheid versus het collectief van de overheid,
is er ook een as van progressief versus conservatief.

Dat wil niet veel zeggen he. Mocht het echt zijn wat het woord wil betekenen, dan zou progressief zijn "we willen voortdurend verandering, het heeft geen belang in welke richting, als het maar verandert" en conservatief "we willen alles houden zoals het is, liever niks veranderen".

Een andere manier is dat progressief zou willen zeggen: anti-religieuze dogma's en conservatief "religieus". Maar niet alles. Vaak gewoon wat seks betreft.

Daarnaast is "progressief" vaak gewoon 'socialistisch' hoewel de band met het woord ver zoek is. Bijvoorbeeld lijkt "openbaar vervoer op kosten van de belastingsbetaler" vaak "progressief" en "openbaar vervoer op kosten van de gebruiker" conservatief, maar joost mag weten waarom.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Rechts is het idee dat mensen imperfect zijn, en dat die imperfecties niet te vermijden zijn.

Links is het idee dat we mits genoeg hersenspoeling en instituten en regels een perfecte mens en een perfecte maatschappij kunnen maken.

Dat is wel een heel rare kijk. Rechts is eerder het idee dat we naar god en koning moeten luisteren, en links dat we zelf mogen beslissen wat we willen doen.

Uw links concept is eerder toepasselijk op "als iedereen naar de kerk gaat dan gaan we goeie mensen worden" wat ik eerder met rechts associeer, en jij links noemt.

Uw rechts concept is zelfs contradictorisch, want het zou willen zeggen dat men een model van perfectie heeft. Waar zou dat model vandaan komen, als je bovendien nog eens zegt dat het niet gerealiseerd wordt ?

Wat is een perfecte mens ? Een met dikke tetten ?

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Als ik je vraag wil begrijpen, moet je me eerst uitleggen wat jij verstaat onder "links" en "rechts."

Zoals ik het begrijp kan je verschillende collectivistische systemen niet onderscheiden door het ene collectivistisch systeem als "links" te benoemen, en het andere als "rechts."

Alle collectivistische systemen zijn rechts.
Rechts is conservatief ,zoals nu in Rusland en in Amerika.
De overheid bepaalt hoever de vrijheid van het individu kan/mag gaan.

Vroeger toen ik in de oude Oostbloklanden kwam , noemden ze daar het communistische systeem ook rechts en het liberalisme links.

Ook fascistische landen zijn rechts en de staat bepaalt hoever de vrijheid van het individu mag gaan.

Je ziet nu in Nederland ,dat partijen die ze links noemen veel meer de vrijheid van het individu voorstaan, dan de partijen die ze rechts noemen.
Rechts steunt vooral bedrijven met miljarden subsidies, zoals Tata of bedrijfstakken die alleen met migranten in Nederland kunnen blijven produceren.
Links komt veel meer op voor de persoonlijke vrijheid en diversiteit , steunt ook meer de cultuur en de individuele ontplooiing.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Alle collectivistische systemen zijn rechts.
Rechts is conservatief ,zoals nu in Rusland en in Amerika.
De overheid bepaalt hoever de vrijheid van het individu kan/mag gaan.

Vroeger toen ik in de oude Oostbloklanden kwam , noemden ze daar het communistische systeem ook rechts en het liberalisme links.

Ook fascistische landen zijn rechts en de staat bepaalt hoever de vrijheid van het individu mag gaan.

Je ziet nu in Nederland ,dat partijen die ze links noemen veel meer de vrijheid van het individu voorstaan, dan de partijen die ze rechts noemen.
Rechts steunt vooral bedrijven met miljarden subsidies, zoals Tata of bedrijfstakken die alleen met migranten in Nederland kunnen blijven produceren.
Links komt veel meer op voor de persoonlijke vrijheid en diversiteit , steunt ook meer de cultuur en de individuele ontplooiing.

Zijn belastingen links of rechts?
En ben jij voorstander van belastingen of niet?

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is wel een heel rare kijk. Rechts is eerder het idee dat we naar god en koning moeten luisteren, en links dat we zelf mogen beslissen wat we willen doen.

Uw links concept is eerder toepasselijk op "als iedereen naar de kerk gaat dan gaan we goeie mensen worden" wat ik eerder met rechts associeer, en jij links noemt.

Uw rechts concept is zelfs contradictorisch, want het zou willen zeggen dat men een model van perfectie heeft. Waar zou dat model vandaan komen, als je bovendien nog eens zegt dat het niet gerealiseerd wordt ?

Wat is een perfecte mens ? Een met dikke tetten ?

't Is daarom dat ik schrijf dat de woorden "links" en "rechts" totaal uitgehold zijn.

Ik associeer links met "de groep is belangrijker dan het individu."
Ik associeer links met; zodra individuen zich groeperen, genieten ze andere "rechten en plichten" dan wanneer individuen alleen zijn.
Gezien "links" "rechts" associeert met "fascisme" blijft er dus geen woord meer over voor de loutere individualist. Immers, als er 1 ding is wat fascisme is, dan is het wel onderdanigheid aan het collectief. Er is binnen fascisme géén ruimte voor het individu.

Het is ook daarom dat ik hier al eens geprobeerd heb om de definitie links/rechts eens te updaten.

Het woord links of het woord rechts heeft zich door de jaren heen een effectieve betekenis aangemeten. Je wordt geobjectiveerd zodra je zegt of je links of rechts bent, maar niemand weet nog wat de inhoud van die tegenstelling is.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Zijn belastingen links of rechts?
En ben jij voorstander van belastingen of niet?

Dat hangt er vanaf waar de belastingen voor bedoeld zijn ,waar het grld naar toe gaat.Links ziet dat anders dan rechts.

Gaan de belastingen naar subsidies voor de landbouw zoals in Europa
Gaan de belastingen naar de grote bedrijven
Gaan de belastingen naar onderwijs en gezondheidszorg
In Rusland gaat de belasting naar de defensie industrie en naar de oorlog.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Je ziet nu in Nederland ,dat partijen die ze links noemen veel meer de vrijheid van het individu voorstaan, dan de partijen die ze rechts noemen.

Niet op het vlak van economische vrijheid he. Wat men links noemt, wil meestal een collectivistische economie, waar heel veel regels, toelatingen, belastingen, subsidies en dergelijke gelden.

Partijen die men links noemt zijn meestal voor nogal veel staat, wat een collectivisme is. Het concept van wat men "sociaal-economische rechtvaardigheid" noemt, is niks anders dan puur collectivisme.

Maar zoals we zien is MAGA dat "rechts" genoemd wordt, ook bijzonder collectivistisch op economisch vlak, met enorm veel inmengingen zoals we de laatste maanden gezien hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ik associeer links met "de groep is belangrijker dan het individu."

Maar dat is wat altijd rechts werd genoemd. Links stond voor individualisme, een concept dat niet eens BESTOND in een puur religieus totalitarisme, welke toch meestal met "extreem rechts" geassocieerd wordt.

Het probleem is begonnen met de socialisten die een nieuwe vorm van economisch collectivisme uitgevonden hadden. Let wel, economisch collectivisme was altijd een rechtse bedoening, namelijk alle economische privileges zijn voor een kleine aristocratie, en die "herverdeelt" een piepklein minimum aan het klootjesvolk. Dat concept namen de socialisten essentieel over om het terug in te voeren, nadat een bourgeoisie zich losgevochten had op economisch vlak van de aristocratie. Je kon dus eigenlijk stellen dat het socialisme een conservatisme was dat de nieuwe vrije markt concepten wilde terugdraaien naar de tijd van de heer met zijn lijfeigenen, alleen werd de heer vervangen door "het collectief".

Dat die economische collectivisten maar die wel wat individuele vrijheden wilden invoeren op niet-economisch vlak, zichzelf links toe-eigenden als naamgeving, heeft alles in de war gestuurd.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Dat hangt er vanaf waar de belastingen voor bedoeld zijn ,waar het grld naar toe gaat.Links ziet dat anders dan rechts.

Gaan de belastingen naar subsidies voor de landbouw zoals in Europa
Gaan de belastingen naar de grote bedrijven
Gaan de belastingen naar onderwijs en gezondheidszorg
In Rusland gaat de belasting naar de defensie industrie en naar de oorlog.

Neenee, het gaat over belastingen als concept, VOOR ze gerédistribueerd worden.

Belastingen zijn de grondslag van collectivisme. Er moet geld in de pot van "de groep" gestoken worden, want "de groep" kan niets maken of verdienen.

Dus, ben je voorstander van belastingen of niet.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is wat altijd rechts werd genoemd. Links stond voor individualisme, een concept dat niet eens BESTOND in een puur religieus totalitarisme, welke toch meestal met "extreem rechts" geassocieerd wordt.

Het probleem is begonnen met de socialisten die een nieuwe vorm van economisch collectivisme uitgevonden hadden. Let wel, economisch collectivisme was altijd een rechtse bedoening, namelijk alle economische privileges zijn voor een kleine aristocratie, en die "herverdeelt" een piepklein minimum aan het klootjesvolk. Dat concept namen de socialisten essentieel over om het terug in te voeren, nadat een bourgeoisie zich losgevochten had op economisch vlak van de aristocratie. Je kon dus eigenlijk stellen dat het socialisme een conservatisme was dat de nieuwe vrije markt concepten wilde terugdraaien naar de tijd van de heer met zijn lijfeigenen, alleen werd de heer vervangen door "het collectief".

Dat die economische collectivisten maar die wel wat individuele vrijheden wilden invoeren op niet-economisch vlak, zichzelf links toe-eigenden als naamgeving, heeft alles in de war gestuurd.

Ja, inderdaad. De inhoud van de woorden "links" en "rechts" is gewoon gebrabbel geworden. Iedereen roept maar naar mekaar; gij zijt ne linkse, dus gij zijt ne slechte, of gij zijt ne rechtse dus gij zijt ne slechte, zonder nog inhoudelijk te discussiëren.

En daarom, er is geen tegenstelling links/rechts.

Er is alleen een tegenstelling individu/collectief.

Of anders gezegd; ALS communisme en socialisme links is, en ALS fascisme rechts is, wat is dan individualisme?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Neenee, het gaat over belastingen als concept, VOOR ze gerédistribueerd worden.

Belastingen zijn de grondslag van collectivisme. Er moet geld in de pot van "de groep" gestoken worden, want "de groep" kan niets maken of verdienen.

Dus, ben je voorstander van belastingen of niet.

Het punt is wel dat van zodra je een groep vormt, een zekere vorm van collectivisme onvermijdelijk is. Immers, in een groep zullen er interacties zijn tussen de leden (moord, afmeppen, afdwingen en zo), en zal dus tot natuurlijke bendevorming leiden welke vormen van collectivisme zijn.
Het idee van "georganiseerd collectivisme" is om die bendevorming proberen op zo een manier bij te sturen dat een groter deel van de groep daar iets aan heeft.
In een bruut maffieus collectief bestaat de notie van belasting enkel maar op fysieke manier, ttz, afgedwongen onderdanigheid. Het concept van bezit is niet eens ingevoerd, alles behoort de maffiabaas toe die over alles beslist.

Alvorens je zelfs maar aan het sociale construct van eigendom begonnen bent, heb je al enorm veel collectief moeten invoeren.

De notie zelf van eigendom is een collectivistisch concept. Iets is enkel maar je eigendom, als men dat binnen het collectief als zodanig wil erkennen. Als men ervan uit gaat dat zo een concept niet bestaat omdat alles van iedereen is en van niemand is, dan bestaat het niet he.

Zo konden de indianen van noord amerika het concept van grondbezit niet begrijpen, dat was voor hen een dwaasheid zoals de eigendom van lucht om te ademen.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is wel dat van zodra je een groep vormt, een zekere vorm van collectivisme onvermijdelijk is. Immers, in een groep zullen er interacties zijn tussen de leden (moord, afmeppen, afdwingen en zo), en zal dus tot natuurlijke bendevorming leiden welke vormen van collectivisme zijn.
Het idee van "georganiseerd collectivisme" is om die bendevorming proberen op zo een manier bij te sturen dat een groter deel van de groep daar iets aan heeft.
In een bruut maffieus collectief bestaat de notie van belasting enkel maar op fysieke manier, ttz, afgedwongen onderdanigheid. Het concept van bezit is niet eens ingevoerd, alles behoort de maffiabaas toe die over alles beslist.

Alvorens je zelfs maar aan het sociale construct van eigendom begonnen bent, heb je al enorm veel collectief moeten invoeren.

De notie zelf van eigendom is een collectivistisch concept. Iets is enkel maar je eigendom, als men dat binnen het collectief als zodanig wil erkennen. Als men ervan uit gaat dat zo een concept niet bestaat omdat alles van iedereen is en van niemand is, dan bestaat het niet he.

Zo konden de indianen van noord amerika het concept van grondbezit niet begrijpen, dat was voor hen een dwaasheid zoals de eigendom van lucht om te ademen.

Point taken.

Uw eigendom is wat je kan verdedigen. Correct?
En, als niets van niemand is, dan is alles van iedereen. Correct?

En dan; er is een verschil tussen een vrijwillig collectief en een gedwongen collectief. Correct?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Rechts is het idee dat mensen imperfect zijn, en dat die imperfecties niet te vermijden zijn.

Links is het idee dat we mits genoeg hersenspoeling en instituten en regels een perfecte mens en een perfecte maatschappij kunnen maken.

²

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is wel een heel rare kijk. Rechts is eerder het idee dat we naar god en koning moeten luisteren, en links dat we zelf mogen beslissen wat we willen doen.

Dat is pas een heel vreemd idee... Ik zie bij links niks anders dan dwingelandij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Uw eigendom is wat je kan verdedigen. Correct?

Maar dan is dat tevens alles wat je kan "afnemen". Als je iets kan "verdedigen" dat een andere niet kon verdedigen, dan is het ook van U. En dat gaat dan enkel maar om fysische voorwerpen die "op mensenschaal" zijn. Ge kunt onmogelijk alleen een groot stuk grond verdedigen he. Als ge links aan het vechten zijt, zijn er rechts anderen die het innemen.

En dan; er is een verschil tussen een vrijwillig collectief en een gedwongen collectief. Correct?

Elk vrijwillig collectief evolueert in een gedwongen collectief dat tot op zekere hoogte "ook vrijwillig" is he, "an offer you can't refuse".

Immers, als een collectief "regels" bedenkt, "akkoorden" bedenkt, dan zal dat collectief een manier hebben om die te bepalen: wat de chef zegt is de regel, of democratisch stemmen, of gelijk wat. Als gij nu niet met zo een regel akkoord zijt, dan kunt ge misschien het collectief verlaten, met alles wat dat betekent, en hen dus als vijand hebben. En een collectief zal enkel maar regels hebben als het ook een manier heeft om die met geweld af te dwingen. Ge zult dat geweld dus confronteren.
Finaal: dat collectief zal soms beslissen om anderen aan te vallen buiten het collectief, om hen gaan te onderdrukken, afmaken, bestelen en zo voort he.

Dus wat begon als een vrijwillige samenwerking, waar elkeen van het collectief dat bedacht had, zal dat zo niet blijven, zeker niet als het groeit, en als het meer georganiseerd geraakt.

Omdat de bende altijd sterker is dan het individu, welke de eerste reden is waarom er bendevorming is.

Ge zult dus altijd "de keuze" hebben, maar de keuze van niet mee te doen met het collectief zal zwaardere en zwaardere gevolgen hebben. Waardoor ge vrijwillig meedoet, tegen uw goesting he

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Dat is pas een heel vreemd idee... Ik zie bij links niks anders dan dwingelandij.

Dat is omdat je een incoherente definitie van links gebruikt waar niet iedereen het over eens is. Vandaar dat ik teruggrijp naar de originele.

Het aanvankelijke grote verschil tussen links (vrijdenkers) en rechts (god, koning en vaderland) was precies dat men het idee opperde dat mensen geen a priori geschreven handleiding zogezegd van Gods hand moeten volgen, maar dat ze soeverein wel zullen beslissen hoe hun maatschappij te organiseren.

Het is daarom dat de socialisten ergens aanvankelijk vonden dat ze links waren, omdat ze zich ontdeden van de door een verhaaltje over een god opgelegde onwrikbare maatschappij organisatie, maar dat ze het zelf gingen doen, op soevereine wijze. Waar ze alles behalve soeverein waren, natuurlijk, is dat ze op economisch vlak een ander dogma gingen volgen waar geen discussie over mogelijk was. Daarentegen, op het vlak van persoonlijk leven was er wel een bevrijding. Niettemin waren de socialisten een totalitair collectivistisch denken toegewijd, maar op een andere manier dan koning bij gratie gods.

Je kan wel zeggen dat de socialisten wel de maatschappelijke organisatie "terug in mensenhanden" gaven, en loskoppelden van koning bij gratie gods. Maar het was collectivistisch op een bijna even excessieve manier.

De rechtse bij gratie gods dwingelandij werd dus vervangen door de economisch-collectivistische dwingelandij, maar men had tenminste een a priori weggedaan.

Je kan dus niet ontkennen dat het socialistische denken wel degelijk een links aspect had, van zich te ontdoen van een a priori dogma van teksten die beweren dat god zegt hoe we moeten leven.

Dat is een absoluut noodzakelijke eerste stap natuurlijk. Nadien verklootten ze het met hun economische onwrikbare visie, die terug "rechts" was, maar op een andere manier. De koning en de aristocratie werden vervangen door de Leider en de Partij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Dat is pas een heel vreemd idee... Ik zie bij links niks anders dan dwingelandij.

Ik wil hier nog een beetje op terugkomen.

Wat jij links noemt, valt in dezelfde totalitaire trap als waar het chrstendom in viel.

Het christendom werd totalitair op basis van de concepten van barmhartigheid, vergevingsgezindheid en dergelijke. Wat jij huidig links noemt, gaat dezelfde weg op met de universele mensenrechten, welke een soort nieuw evangelie zijn die wat lijken op de oude van Jezeke.

Als je absoluut mensen wil dwingen om barmhartig en "goed" te zijn ten aanzien van gespuis, dan ga je op den duur botsen op de limieten van het eindige geduld. Als je dan toch wil doorzetten, moet je totalitair worden, en als de machine van de totalitariteit klaar staat, wordt ze gekaapt door halve garen en narcisten. Dat is wat woke geworden is.

Zoals je ziet is gans de dwingelandij van "links" gebaseerd op "we moeten vriendelijker zijn met mensen met wie we niet vriendelijk zijn".

In sommige gevallen is het juist dat we omwille van erfenissen van de goddelijke dogmatieken, de smeerlap uithangen met mensen die wat anders zijn, en is daar geen reden toe. Daar heeft "links" eigenlijk een boodschap, en toch zijn er nogal wat conservatieve dogmatiekelingen die graag blijven de smeerlap uithangen.

Typisch voorbeeld: homoseksualiteit. Het was een goddelijke instructie om die mensen het leven zuur te maken, en volgens "linkse" visies zijn we daar niet vriendelijk mee. Het heeft 2 of 3 generaties geduurd om die smeerlapperij wat te tomen. De mensen "van goede gedachten" vonden dat homo's toch maar beter afgeranseld, "verbeterd", gedood,.... werden.
Ander voorbeeld: gehandicapten. Nog een ander voorbeeld: huidskleur.

En zo voort. Wij zijn een heel eind gekomen in het "vriendelijker" worden ten aanzien van mensen met wie we vanwege hun wat anders zijn, bijzonder onvriendelijk waren. Conservatieven vinden dat niet leuk, die vinden dat we moeten blijven de smeerlap uithangen met mensen die wat anders zijn.

Maar op een zeker ogenblik zijn er mensen met wie we niet vriendelijk zijn omdat ze met hun anders-zijn AMBRAS veroorzaken, of omdat het vragen van vriendelijk te zijn TEVEEL MOEITE kost. En in het linkse dogma van vriendelijker moeten te worden lukt het dan niet meer om de geesten te kneden. En DAAR wordt men dan meer en meer dwingeland.

We denken hier aan immigranten die onaangepast gedrag hebben, of niet meekunnen, we denken aan mensen die middelen nodig hebben waardoor we meer en meer belastingen moeten betalen om die die middelen te geven en zo voort.

Het "we zouden vriendelijk moeten zijn met iedereen" had een aantal aspecten die uiteindelijk te overwegen waren, en ontspoort op een zeker ogenblik, want vriendelijk zijn met iedereen is niet wat in de natuur ligt, nog voordelig is, voor de groep.

Het is daar dat die vriendelijkheidsprofeten altijd eindigen in dictatuur.