"Canadese premier uit de kerk"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

De bijbel is geschreven door een mens en niet door een zogenaamde god.

Niemand heeft ook gesteld dat de bijbel door God is "geschreven". De Kerk leert dat ook niet, wel dat de bijbel door God geïnspireerde boeken vormen. Dat is wat anders dan wat u ervan maakt.

In de bijbel vinden we bijgevolg dan ook Gods geboden, verordeningen, enz. aan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Lijkt me zinloos. Bovendien is het geloof bezig met haar laatste wanhopige stuiptrekkingen. Het sterft vanzelf een langzame dood.

't Tegendeel is waar. Daar waar geloof (als het door de gemeenschap beleden normerend geheel aan dogma's en morele beginselen) verdwijnt, komt er een ander geloof in de plaats (individueel gerichte spiritualiteit). Dit toont duidelijk aan dat de mens een religieuze natuur heeft en hoe dan ook zoekt naar iets wat hem of haar overstijgt.

Dit verklaart ook waarom de New Age zo'n succes heeft: mensen zoeken hoe dan ook naar geloof en spiritualiteit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Homosexualiteit, hoe je het ook draait of keert, is en blijft dysfunctioneel gedrag. Dat wil niet zeggen dat men het mag verbieden of dat men homosexuelen mag discrimineren, maar evenmin dat men moet doen alsof het 'normaal' is.

Inderdaad. De vaststelling van een gegeven betekent nog niet dat men hiermee de mensen die onderhevig zijn aan die afwijking op zich uit de maatschappij sluit.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Tegendeel is waar. Daar waar geloof (als het door de gemeenschap beleden normerend geheel aan dogma's en morele beginselen) verdwijnt, komt er een ander geloof in de plaats (individueel gerichte spiritualiteit). Dit toont duidelijk aan dat de mens een religieuze natuur heeft en hoe dan ook zoekt naar iets wat hem of haar overstijgt.

Dit verklaart ook waarom de New Age zo'n succes heeft: mensen zoeken hoe dan ook naar geloof en spiritualiteit.

Dat zegt imo niet zoveel.Laatste stuiptrekkingen willen nog wel eens flink heftig zijn. Met de ontwikkeling van een land komt ook de ontkerkelijking. It's only a matter of time.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Dat zegt imo niet zoveel.Laatste stuiptrekkingen willen nog wel eens flink heftig zijn. Met de ontwikkeling van een land komt ook de ontkerkelijking. It's only a matter of time.

Dat denkt u. Kijk maar eens naar het hoogst technologisch ontwikkeld land, nl. de VS. Daar is religie meer dan in Europa manifest aanwezig in het dagelijks leven.

Hetzelfde geldt trouwens ook voor Japan bijvoorbeeld, waar zelfs bedrijven aan het begin van het werkjaar sjintoïstische rituelen laten uitvoeren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Met de ontwikkeling van een land komt ook de ontkerkelijking. It's only a matter of time.

U verwart trouwens overduidelijk ontkerkeling met geloofsafstand. Dat zijn twee verschillende zaken.

Ik wacht trouwens ook nog steeds op een antwoord op een aantal bemerkingen die ik bij uw eerdere berichten plaatste.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En wat mag u hiermee dan wel bedoelen?

Homoseksualiteit is op zichzelf slecht (daar ingaand tegen Gods ordening van de schepping), wat evenwel niet betekent dat de mens die door misgroei of andere oorzaken homofiele neigingen heeft daarom slecht is.

Omdat dat in de Bijbel staat. "Je kunt het verder niet onderbouwen? Moraal, ethiek, etc? Zit er nog een logica achter?"

[font=Arial]Ehm... ehm... Nee, het staat er gewoon, en daarom is het zo."

Zoiets he?[/font]

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In ieder geval, in alle samenlevingen, culturen en beschavingen werd homoseksualiteit verworpen (zelfs in het Athene). De morele geboden in de bijbel vormen geen uitzondering daarop.

Ben je zeker?

De monotheïstische religies (Judaïsme,Christendom en Islam) veroordeelden homoseksuele praktijken, terwijl andere beschavingen die niet alleen accepteerden, maar zelfs "propageerden en ophemelden". De "biseksuele" oude Grieken zijn natuurlijk het belangrijkste voorbeeld, terwijl de Romeinen dubbelstrijdig waren. De Chinese en Japanse geschiedenis is opgenomen om een ander tegenvoorbeeld voor de Christelijke veroordeling van mannenliefde te geven.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardige stelling, hoor. Het bijbels onderricht verwerpen omdat het zogezegd van een mens zou komen, terwijl men toch zou moeten beseffen dat een stelling als "homoseksualiteit is normaal" door mensen werd bedacht.

Maareh, er staat ook dat je geen kleding mag dragen van twee verschillende stoffen, zoals een overhemd van polyesterkatoen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Ben je zeker?

De monotheïstische religies (Judaïsme,Christendom en Islam) veroordeelden homoseksuele praktijken, terwijl andere beschavingen die niet alleen accepteerden, maar zelfs "propageerden en ophemelden". De "biseksuele" oude Grieken zijn natuurlijk het belangrijkste voorbeeld, terwijl de Romeinen dubbelstrijdig waren. De Chinese en Japanse geschiedenis is opgenomen om een ander tegenvoorbeeld voor de Christelijke veroordeling van mannenliefde te geven.

Jazeker, daar ben ik zeker van daar ik de zaak nagegaan heb.

Sjintoïsme, hindoeïsme als taoïsme wijzen homoseksualiteit af.

De oude Grieken "hemelden" homoseksualiteit geenszins "op" zoals u beweert, wel integendeel. Blijkbaar is u nogal selectief in de betekenis waarmee u de omschrijving "oude Grieken" hanteert. In Sparta alsook in vele andere Griekse stadsstaten stond op homoseksualiteit de doodsstraf. In Athena (alsook enkele stadsstaten aan de Ionische kust) was niet homoseksualiteit goedgekeurd, maar wel de knapenliefde die trouwens een anders begrepen werd dan wat we nu onder dat woord verstaan. In Athena werd echte homoseksualiteit echter niet geacht: zo mochten homoseksuelen in Athene geen staatsambt bekleden. Meer zelfs, een man van wie publiek geweten was dat hij homoseksueel was, mocht zelfs niet het woord nemen in de Boulè (de grote volksvergadering), waardoor dus een homoseksueel geen burgerrechten had.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Maareh, er staat ook dat je geen kleding mag dragen van twee verschillende stoffen, zoals een overhemd van polyesterkatoen.

Al vele malen heb ik dit uitgelegd. Blijkbaar lezen bepaalde mensen niet wat er hier op dit forum wordt geschreven.

In de Torah staan er zowel rituele, sociale als morele geboden. Bij de joodse schriftgeleerden wordt dit reeds uitgelegd, waardoor men ook een rangorde in de wetten stelt. Morele geboden staan horen dan rituele en sociale. Een sociaal gebod betreffen de kledings- en spijswetten bijvoorbeeld. In noodsituaties mag een jood deze wetten overtreden zonder dat hem schuld treft. Dit geldt echter niet voor de morele geboden die niet overtreden mogen worden, daar ze het hogere goed in het hiernamaals ook betreffen.

Gelijkaardig heeft de eerste Kerk (de apostelen en de apostolische vaders) dit onderscheid gehandhaaft en gesteld dat de nieuw bekeerde christenen die niet uit het jodendom kwamen, de sociale en rituele geboden niet hoefden te volgen. Die geboden betroffen immers alleen de interne organisatie van het joodse volk.

Niet zo echter met de morele geboden die niet specifiek voor de joden bedoeld zijn, maar voor heel de mensheid.

Dit werd beslist op het eerste apostelconcilie, en aldus heeft de ongedeelde Kerk (katholieke, orthodoxe en oud-oosterse Kerken) altijd geredeneerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Omdat dat in de Bijbel staat. "Je kunt het verder niet onderbouwen? Moraal, ethiek, etc? Zit er nog een logica achter?"

[font=Arial]Ehm... ehm... Nee, het staat er gewoon, en daarom is het zo."

Zoiets he?[/font]

Neen. Gods geboden zijn ook rationeel te duiden, daar God ook de oorsprong is van de menselijke ratio en zelf de hoogste Ratio.

Homoseksualiteit is slecht niet alleen omdat dit zo vermeld staat in Gods geboden, maar ook omdat het ingaat tegen onze menselijke natuur alsook de daaruit volgende seksuele en lichamelijke verbondenheid. Net zoals een voorwerp een eigenlijk gebruiksdoel heeft (een spa: eigenlijk gebruiksdoel: spitten, delven... oneigenlijk gebruiksdoel: er iemand mee slaan), zo ook heeft onze seksualiteit door onze lichaamsbouw een eigenlijk doel. Een mannenlichaam is complementair aan een vrouwenlichaam (dat lijkt me iets wat u gewoon niet kunt ontkennen). De normale seksuele drift is dan ook gericht op het ander geslacht. Daar waar het anders gericht is (op mensen van hetzelfde geslacht, op kinderen, op dieren en meer van dergelijke afwijkingen) gaat het voorbij aan het eigenlijk gebruik en de natuurlijke complementariteit.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Al vele malen heb ik dit uitgelegd. Blijkbaar lezen bepaalde mensen niet wat er hier op dit forum wordt geschreven.

In de Torah staan er zowel rituele, sociale als morele geboden. Bij de joodse schriftgeleerden wordt dit reeds uitgelegd, waardoor men ook een rangorde in de wetten stelt. Morele geboden staan horen dan rituele en sociale. Een sociaal gebod betreffen de kledings- en spijswetten bijvoorbeeld. In noodsituaties mag een jood deze wetten overtreden zonder dat hem schuld treft. Dit geldt echter niet voor de morele geboden die niet overtreden mogen worden, daar ze het hogere goed in het hiernamaals ook betreffen.

Gelijkaardig heeft de eerste Kerk (de apostelen en de apostolische vaders) dit onderscheid gehandhaaft en gesteld dat de nieuw bekeerde christenen die niet uit het jodendom kwamen, de sociale en rituele geboden niet hoefden te volgen. Die geboden betroffen immers alleen de interne organisatie van het joodse volk.

Niet zo echter met de morele geboden die niet specifiek voor de joden bedoeld zijn, maar voor heel de mensheid.

Dit werd beslist op het eerste apostelconcilie, en aldus heeft de ongedeelde Kerk (katholieke, orthodoxe en oud-oosterse Kerken) altijd geredeneerd.

[font=Arial][/font]
[font=Arial][font=Verdana]Typisch, regeltjes die een fanatieke gelovige niet uitkomen, of die ze niet logisch vinden (zoals regels mbt kleding of voedsel) die schuiven ze gewoon opzij. Terwijl ze in diezelfde Bijbel staan, die jij zo letterlijk zegt te nemen.Maar...het ene regeltje geldt niet meer, en het andere regeltje uit het Oude Testament geldt plotseling dan nog wél, zoals het feit dat Paulus ook allerlei regels oplegt. Vrouwen mogen geen mannenkleding dragen, moeten een hoedje op, etc.
Dat is hypocriet, en selectief shoppen in Bijbelteksten.
[/font]
[/font]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Typisch, regeltjes die een fanatieke gelovige niet uitkomen, of die ze niet logisch vinden (zoals regels mbt kleding of voedsel) die schuiven ze gewoon opzij.

Fout.

De eerste Kerk heeft daarover nagedacht en in het verlengde van wat de synagoge leerde over de primauteit van de morele geboden dan een beslissing genomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Terwijl ze in diezelfde Bijbel staan, die jij zo letterlijk zegt te nemen.Maar...het ene regeltje geldt niet meer, en het andere regeltje uit het Oude Testament geldt plotseling dan nog wél, zoals het feit dat Paulus ook allerlei regels oplegt. Vrouwen mogen geen mannenkleding dragen, moeten een hoedje op, etc.
Dat is hypocriet, en selectief shoppen in Bijbelteksten.

Dit is helemaal niet selectief "shoppen" (sic), maar de juiste rangorde onderhouden.

En ik zeg trouwens niet dat we de bijbel "zo letterlijk" moeten nemen. Blijkbaar weet u hoegenaamd niet waarover u spreekt, daar er nu eenmaal tekstgenres binnen de bijbel zijn. Een parabel moet men niet letterlijk nemen bijvoorbeeld; dat kan ook moeilijk daar een parabel een moraliserend verzonnen verhaal is.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is helemaal niet selectief "shoppen" (sic), maar de juiste rangorde onderhouden.

En ik zeg trouwens niet dat we de bijbel "zo letterlijk" moeten nemen. Blijkbaar weet u hoegenaamd niet waarover u spreekt, daar er nu eenmaal tekstgenres binnen de bijbel zijn. Een parabel moet men niet letterlijk nemen bijvoorbeeld; dat kan ook moeilijk daar een parabel een moraliserend verzonnen verhaal is.

[font=Arial]1. Leviticus beweert dat jij niet twee stoffen door elkaar mag dragen. M.a.w. jijzelf neemt jouw Leviticus-tekstjes niet serieus, heel hypocriet, want als ze over seksualiteit gaan, neem je ze weer wél serieus.

2. Het is JOUW kerk die in het verleden beweerde dat masturberen zondig is, en dat je er blind van wordt. Iets belachelijks. Het is JOUW kerk die beweert dat homo's immorele zondaars zijn, die zullen branden in de hel. Net zo absurd.[/font]

3. Slavernij en rassenhaat is in het verleden ook allemaal goedgepraat aan de hand van bepaalde interpretaties van de Bijbel.

Vooral niet zélf nadenken over wat moraal is, wat ethiek is. Nee, gewoon dom: "Ik vind dat Paulus dat geschreven heeft, en dus is het zo." Als Paulus had geschreven dat je elke dag in de sloot moest springen, had je 't ook gedaan.



Het is duidelijk nutteloos om met een godsfanaticus te discusieren!Punt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

[color=black][font=Arial]1. Leviticus beweert dat jij niet twee stoffen door elkaar mag dragen. M.a.w. jijzelf neemt jouw Leviticus-tekstjes niet serieus, heel hypocriet, want als ze over seksualiteit gaan, neem je ze weer wél serieus.

Blijkbaar leest u toch niet goed wat ik eigenlijk schrijf. Niet ik beweer iets, wel leert de ononderbroken traditie van de Kerk dat er een onderscheid gemaakt kan en moet worden in de voorschriften, geboden en wetten in de Thora (en trouwens ook de synagoge).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

2. Het is JOUW kerk die in het verleden beweerde dat masturberen zondig is, en dat je er blind van wordt. Iets belachelijks. Het is JOUW kerk die beweert dat homo's immorele zondaars zijn, die zullen branden in de hel. Net zo absurd.

De Kerk heeft nooit geleerd dat je van masturberen blind wordt. Dat zijn praatjes. Met de stelling dat masturberen moreel verwerpelijk is, staat de RKK trouwens niet alleen. Heel pastorale benadering van die fenomeen past in de zorg voor de integriteit van de seksualiteit die niet louter moet gezien worden als een beleving van lust en drift.

"Mijn" Kerk "beweert" ook niets. De katholieke Kerk (net als de orthodoxe, oud-oosterse, bijbelgetrouwe protestantse gemeenschappen) stellen allemaal dat homoseksualiteit een zonde is. Dit oordeel is gebaseerd op Gods wetten en geboden.

Dit is trouwens niet absurd wanneer men nadenkt over de complementariteit van de mens (man/vrouw) alsook de gerichtheid van de normale seksualiteit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Vooral niet zélf nadenken over wat moraal is, wat ethiek is. Nee, gewoon dom: "Ik vind dat Paulus dat geschreven heeft, en dus is het zo." Als Paulus had geschreven dat je elke dag in de sloot moest springen, had je 't ook gedaan.

U kraamt onzin uit.

In tegenstelling tot u kan ik uitleggen waarom homoseksualiteit terecht als een afwijking wordt beschouwd.

In uw stellingname is u echter totaal onlogisch: u verwerpt onze stelling omdat ze van mensen afkomstig zou zijn, terwijl uw eigen stelling duidelijk aanwijsbaar door mensen werd uitgedacht. Indien u het ene verwerpt op basis van dit element, moet u uw eigen stelling ook in vraag stellen. Dit doet u niet, wat aantoont dat u geenszins logisch heeft nagedacht en uw gedachtegang niet samenhangend is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

[color=black]3. Slavernij en rassenhaat is in het verleden ook allemaal goedgepraat aan de hand van bepaalde interpretaties van de Bijbel.

De Kerk heeft rassenhaat nooit goedgepraat of theologisch geduid.

Anders zie ik graag van u een document van de katholieke Kerk waarmee uw stelling bevestigd wordt.