BUB en propaganda: als het maar goedkoop is (zoals Wikipedia)

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

voor de duizendste keer mr. Hans de pseudo-vijremeningsuitingbepleiter: waarom diende u dan klacht in tegen de NVA??

hmm, inderdaad! maar die zijn racistisch hé, en je moet die nva-racisten monddood maken, zonder argumenten liefst.

[Hans1]

Wel, omdat ze zich schuldig maakten aan smaad en erroof t.o.v. de "Walen".

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Wel, omdat ze zich schuldig maakten aan smaad en erroof t.o.v. de "Walen".

hebt u nu al die stukken van Matthias Storme gelezen, of gaat u hier uw onwetendheid ivm echte vrije menignsuiting blijven etaleren??
"Smaad en eerroof" tov een bepaalde groep is onzin, dat beperkt zich louter tot het individu

[big bad wolf]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Wel, omdat ze zich schuldig maakten aan smaad en erroof t.o.v. de "Walen".

opnieuw streeft opperbubbel Hans I le Grand voor censuur: de waarheid moet absoluut verzwegen worden en eenieder wie de waarheid durft te verkondigen moet worden veroordeeld. ik zal me maar de moeite besparen zeker om de vergelijking te maken met een buurland van ons 60 jaar geleden...

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door big bad wolf

opnieuw streeft opperbubbel Hans I le Grand voor censuur: de waarheid moet absoluut verzwegen worden en eenieder wie de waarheid durft te verkondigen moet worden veroordeeld. ik zal me maar de moeite besparen zeker om de vergelijking te maken met een buurland van ons 60 jaar geleden...

het gaat neit eens om "de waarheid", het gaat wel om het uiten van een mening. Uiten dat de Waalse politici geldverkwisters, profiteurs en cliëntelisten zijn is een mening, net zoals de mening dat alle Walen profiteurs zijn (en noch de NVA of het VB zeggen dat echter). Op moeten we misschien eens gaan oprakelen wat voor onmenselijke dingen hier gezegd werd door de Blubbers over een andere bepaalde groep, Flamiganten...zelfs oproepen tot geweld (oa Yann en Nello)

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

hebt u nu al die stukken van Matthias Storme gelezen, of gaat u hier uw onwetendheid ivm echte vrije menignsuiting blijven etaleren??
"Smaad en eerroof" tov een bepaalde groep is onzin, dat beperkt zich louter tot het individu

Ofwel liegt Hans dat hij zwart ziet, ofwel is hij een waardeloze advocaat.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Ofwel liegt Hans dat hij zwart ziet, ofwel is hij een waardeloze advocaat.

beide: hij liegt dat hij voor vrije menignsuiting is, en hij is een waardeloze advocaat aangezien hjij beweert dat smaad en eerroof verder strekken dan het individu

[Hans1]

Waarom zouden smaad en eerroof niet betrekking kunnen hebben op bevolkingsgroepen? De racismewet is daar een duidelijk voorbeeld van.

[big bad wolf]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Waarom zouden smaad en eerroof niet betrekking kunnen hebben op bevolkingsgroepen? De racismewet is daar een duidelijk voorbeeld van.

en we weten allemaal welke fascistoïde motieven achter die wet zaten..

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Waarom zouden smaad en eerroof niet betrekking kunnen hebben op bevolkingsgroepen? De racismewet is daar een duidelijk voorbeeld van.

Dat kan, zoals bijvoorbeeld gebeurde in ex-Joegoslavië en Rwanda, waar bepaalde bevolkingsgroepen hun territoriale integriteit werd ontzegd of hen op basis van hun etnie het recht op te wonen binnen bepaalde grenzen ontzegd.

Geen enkele Vlaamse partij bezondigt zich echter aan zulke zaken. Niemand betwist de territoriale integriteit van Wallonië of het recht van franstaligen in Vlaanderen te leven, mits zij zich neerleggen bij de grondwettelijke territorialiteit van Vlaanderen en de eentaligheid ervan.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Waarom zouden smaad en eerroof niet betrekking kunnen hebben op bevolkingsgroepen? De racismewet is daar een duidelijk voorbeeld van.

inderdaad, maar dan is er geen sprake meer van smaad en eerroof. Matthias Storme legt dat perfect uit

[Hans1]

Hoe dan?

[Judge]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Waarom zouden smaad en eerroof niet betrekking kunnen hebben op bevolkingsgroepen? De racismewet is daar een duidelijk voorbeeld van.

Smaad, laster en eerroof zijn juridische begrippen. Hun betekenis wordt bepaald door het strafwetboek.
Smaad is belediding tav bepaaldeambtsdragers zoals ministers, rechters, politieagenten (art. 275 e.v.)
Laster is het krenken van iemands goede naam en eer door aanwrijven van een misdrijf terwijl dit niet bewezen is. (art. 443 ev)
Eerroof is het krenken van iemands goede naam en eer door een beleding (art. 443 ev)
Het heeft dus steeds betrekking op individuele gevallen.

De racismewet wordt niet in die termen gesteld.

De racismewet valt daar niet in te passen. De optiek van de racismewet is dat racisme in een democratisch samenleving

[Hans1]

Nee, ok, maar als je de racismewet veroordeelt wegens een schending van de vrije meningsuiting moet je hetzelfde doen met smaad en eerroof.

[big bad wolf]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Nee, ok, maar als je de racismewet veroordeelt wegens een schending van de vrije meningsuiting moet je hetzelfde doen met smaad en eerroof.

klaag dan maar de Fransen aan voor het verspreiden van histoires belges en Nederland voor de overvloed aan belgenmoppen.

klaag alle sexistische mannen aan voor het vertellen van blondjesmoppen, de "racisten" voor turkenmoppen en de moslims voor het vertellen van moppen over katholieken.

klaag verder alle validen aan die ooit een mop vertelden over een gehandicapte en elke rechtgeaarde Vlaming die een mop verteld heeft met Albert of Filips de Taaie in de hoofdrol

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door big bad wolf

opnieuw streeft opperbubbel Hans I le Grand voor censuur: de waarheid moet absoluut verzwegen worden en eenieder wie de waarheid durft te verkondigen moet worden veroordeeld. ik zal me maar de moeite besparen zeker om de vergelijking te maken met een buurland van ons 60 jaar geleden...

Uw heilige VB-waarheid? Sta mij toe die in twijfel te trekken.

[big bad wolf]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Uw heilige VB-waarheid? Sta mij toe die in twijfel te trekken.

doe maar, zal maar op voorhand de hoop laten varen zeker voor een weerlegging?

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Nee, ok, maar als je de racismewet veroordeelt wegens een schending van de vrije meningsuiting moet je hetzelfde doen met smaad en eerroof.

In het bijzonder de vrijheid van meningsuiting
Laat mij, vooraleer nader in te gaan op de perverse aspecten van het niét respecteren van
genoemd onderscheid tussen recht en ethiek, tussendoor even wijzen op het specifieke belang
van de vrijheden van geweten, meningsuiting en van vereniging. Waar aan de vrijheid op het
vlak van de gedragingen in het algemeen redelijke beperkingen mogelijk en zelfs
noodzakelijk zijn, meer bepaald ter bescherming van de rechten van anderen, geldt dit veel
minder voor meningsuitingen, reden waarom vrijheid heel in het bijzonder geldt voor - in
beginsel alle - onfatsoenlijk geachte meningsuitingen.
5
Nog radicaler is de vrijheid van geweten: waar een democratische overheid het recht heeft om
binnen bepaalde grenzen ons gedrag te reguleren, heeft ze géén recht om onze gedachten te
koloniseren. Die Gedanken sind frei; wat in het hoofd van de mensen omgaat, gaat de
overheid niet aan, en de motieven van de burgers kunnen in een democratische samenleving
dan ook geen grond zijn voor bestraffing (iets anders, en wel relevant, is natuurlijk of
bepaalde gedragingen opzettelijk of door nalatigheid zijn begaan7).
Doch ook de vrijheid van meningsuiting dient vrij absoluut te zijn. Ik wil het onderscheid
tussen deze vrijheid en de andere vrijheden, zoals de vrijheid van godsdienst, van vreedzame
vergadering, van arbeid, handel of nijverheid, van rustig genot van privé-eigendom, en
dergelijke, ook niet verabsoluteren. Maar er is toch een belangrijk verschil. daarvoor zijn er
meerdere redenen.
* De vrijheid van meningsuiting en vereniging wordt door de nieuwe breidelwetten in ons
huidig regime immers vooral ingeperkt in zoverre de uiting een "aanzetten" vormt tot iets, en
niet meer alleen, zoals vroeger in zeer beperkende voorwaarden (laster), omwille van de
inhoud van de mening. Maar behalve bij het gebruik van geweld of dwang ligt tussen het
aanzetten tot iets en de aangezette daad ligt nog de vrije wil van de persoon die aangezet
wordt. Dat is een essentieel verschil met handelingen die op zichzelf schade berokkenen, of
iemand anders dwingen schade te berokkenen (in welk geval het niet meer om aanzetten maar
om dwingen gaat, wat een heel ander register is, omdat daar de vrijheid van de gedwongene
rechtstreeks in het geding is). Een samenleving die de mens als een wezen met vrije wil
erkent, onmogelijk een uiting die zou aanzetten tot een onwettige gedraging zonder daartoe te
dwingen, met die onwettige gedraging gelijkstellen - laat staan dat men nog van een
democratische samenleving kan spreken wanneer het aanzetten tot onfatsoenlijke maar zelfs
niet onwettige gedragingen kan worden gestraft (zoals vandaag in België).
Een democratische staat verbiedt dus omzeggens géén enkele meningsuiting als dusdanig.
Behoudens wanneer het een individuele persoon in zijn persoonlijke, individuele waardigheid
treft. Maar het is nonsens om de belediging van een groep strafbaar te stellen. Er is een
fundamenteel verschil tussen een algemene beledigende of valselijk beschuldigende uitspraak
en een uitspraak die uitdrukkelijk een bepaald persoon of mede een bepaald persoon
individueel beledigt of valselijk beschuldigt. Het "recht op goede naam" dat een beperking
van de uitingsvrijheid rechtvaardigt, is een individueel recht van personen en géén collectief
recht, zeker niet wanneer blijkt dat dit collectief recht blijkbaar alleen voor bepaalde soorten
groepen geldt. Het is strijdig met de gelijkheid van de burgers om die beperkingen van de
uitingsvrijheid, die de rechten van individuen beschermen, uit te breiden om "groepen" te
beschermen. Daarmee kent men aan die groepen - met name goed georganiseerde groepen die
erin slagen zich te laten erkennen als een beledigde of gediscrimineerde groep - allerlei
collectieve rechten toe die de groep van gewone burgers niet heeft. Het kan dus niet dat
meningsuitingen verboden zijn omdat zij krenkend zouden zijn voor een groep en niet voor
een bepaalde persoon. Overigens stel ik vast dat allerlei gekrenkte groepsgevoelens vandaag
de dag duidelijk beter beschermd worden dan bv. het nationaal gevoel van de Vlamingen, dat
door een hele reeks opiniemakers dagelijks verdacht wordt gemaakt - voor alle duidelijkheid:
zonder dat ik hun juridische vrijheid dat te doen in twijfel trek.
7 Het is het onderscheid tussen moord en doodslag; iets heel anders is de vraag naar het motief van de
moord.
6
* Wil dat zeggen dat we onfatsoenlijke meningen moeten tolereren ? Ja en neen. We mogen
ze niet juridisch bestrijden, natuurlijk wel met woorden en geweldloze daden. Als iemand het
recht heeft om onfatsoenlijke dingen te zeggen, heb ik van mijn kant immers het
fundamentele recht om die persoon te discrimineren (vgl. verder). Wat ik het meest mis in het
debat over de vrije meningsuiting8 is dan ook dit onderscheid tussen wat ethisch verantwoord
is en wat juridisch getolereerd wordt, alsmede het besef dat de vrijheid van meningsuiting als
juridisch begrip in essentie de vrijheid is om ook de meest onfatsoenlijke meningen te uiten.
Het via een wet of rechter verbieden van een onfatsoenlijke meningsuiting is in alle gevallen
een groter kwaad dan die uiting zelf, voor zover het louter om een meningsuiting gaat: "De
schade die het vrije woord ongetwijfeld berokkent is de prijs die betaald moet worden voor
het grootste rechtsgoed dat een vrije samenleving kent" (J. GRIFFITHS, "Meer fatsoen en
minder recht", NJB 2004). Natuurlijk geldt diezelfde vrijheid dan ook voor de tegenstanders
die de eerste mening onfatsoenlijk vinden. Iedereen heeft het recht om Rocco Buttiglione
homofoob te noemen, net zoals ik het recht heb om iemand die het woord homofobie gebruik
een intolerante en gevaarlijke fobomaan te noemen; doch zodra homofobie in
meningsuitingen een misdrijf is, leven we niet meer in een democratie maar in een totalitaire
staat.
Overigens zijn meningsuitingen m.i. niet alleen als dusdanig nooit juridisch te verbieden,
maar ook op het ethische niveau niet te snel immoreel te noemen. Zoals de reeds genoemde de
Brits-Nederlandse rechtsanthropoloog John Griffiths (t.z.p.) schrijft kan het misbruik - dat dus
ook voor hem door de staat niet mag worden beperkt, maar wel door de burgers als
onfatsoenlijk mag worden bestreden - niet bestaan uit de gedachte die ten grondslag ligt aan
de uiting, maar enkel "in de onnodig kwetsende wijze waarop een gedachte wordt geuit. En
het "onnodige" zit niet in de pijn die de gedachte zelf doet, maar in het ontbreken van enige
communicatieve meerwaarde in de woorden of beelden die nodeloze pijn toevoegen:
schuttingtaal, beladen termen zoals "nazi", heilige teksten op blote lijven, enzovoorts" - einde
citaat. Ongeacht of men het met dit laatste voorbeeld eens is of niet, de kern van de zaak is
moeilijk beter te verwoorden.
Ik vraag niet liever dan dat alle meningsuitingen binnen de grenzen van het fatsoenlijke
zouden blijven. Maar hoe kan men tegelijk zeggen dat het volkomen onfatsoenlijk was van
Theo Van Gogh om over geitenneuker te spreken - dat was het ook, ook al was het een
toespeling op een advies van ayatollah Khomeini - en tegelijkertijd overheidscampagnes in de
scholen te brengen die schuttingtaal promoten en allerlei verstrengelde blote lijven brengen
zonder communicatieve meerwaarde.
* De vrijheid van meningsuiting heeft ook een essentiële politieke functie. Het is meer
bepaald van het grootste belang dat burgers de rechtsregels in vraag mogen stellen, mits ze ze
ondertussen (in afwachting van hun wijziging) niet overtreden, ook wanneer die rechtsregels
zouden zijn gesacraliseerd tot mensenrechten. Dus ook een pleidooi om het EVRM op te
zeggen, zoals Geert Wilders in Staats-Nederland heeft gedaan, of een pleidooi voor de
wijziging van de grondrechten in onze Grondwet. En met dat laatste bedoel ik natuurlijk een
wijziging in niet-socialistische richting. Want waarom zouden de teksten inzake grondrechten
wel altijd in één richting mogen gewijzigd worden - een meer socialistische - en nooit in een
andere richting ?
8 Bij wijze van voorbeeld een bijdrage waarin dit onderscheid totaal ontbreekt: Jan BLOMMAERT,
"De crisis van de vrije meningsuiting", Samenleving en politiek december 2004, ook op
http://cas1.elis.rug.ac.be/avrug/crisis.htm.
Welnu, deze vrijheid bestaat in het Belgische en Europese regime niet meer. Daar zijn er meer
en meer rechtsregels die zo absoluut zijn dat ze niet alleen moeten worden nageleefd, maar
zelfs niet in vraag mogen worden gesteld, en dus tot theologische dogmata zijn verheven. Het
Hof van beroep te Gent oordeelde in zijn berucht arrest van 21 april 2004 dat het loutere feit
in het openbaar te pleiten voor een discriminerende wetswijziging (dit is een wetswijziging
gebaseerd op een onderscheid dat niet redelijk en objectief wordt verantwoord, zoals ik
verderop nog zal bespreken), reeds een misdrijf is9. De teksten van het EVRM en het
Handvest van grondrechten in de Europese grondwet zijn vandaag gesacraliseerd tot heilige
teksten die misschien nog wel op blote lijven mogen worden geschreven, maar waarvan de
invraagstelling verboden is en zelfs strafrechtelijk wordt gesanctioneerd. Een voorbeeld
vinden we in de anti-misbruikbepaling van het Handvest van grondvesten in de Europese
grondwet (art. II-54), die stelt dat geen van die rechten en vrijheden gebruikt mogen worden
om ook maar één ervan af te schaffen of te beperken. Als men weet wat er intussen allemaal
al tot mensenrecht gepromoveerd is, zoals bv. het recht op betaalde vakantie, dan betekent dit
dat na goedkeuring van die grondwet er geen vrijheid van meningsuiting meer is om het recht
op betaalde vakantie aan te vallen. Maar het is totale nonsens om alle mensenrechten te
beschouwen als van gelijke aard en ze dus dezelfde status te geven. Die éne bepaling is voor
mij al voldoende om die grondwet te verwerpen, omdat ze een nieuwe vorm van totalitarisme,
een nieuw soort theocratie bekrachtigt. Die bepaling moet er ons ook toe brengen elk verhaal
over "de" mensenrechten als een simplistische unitaire categorie af te wijzen.

[garfield]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Waarom zouden smaad en eerroof niet betrekking kunnen hebben op bevolkingsgroepen? De racismewet is daar een duidelijk voorbeeld van.

hoe zit het trouwens met jullie klacht tegen de n-va . kan je ons eens updaten

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door garfield

hoe zit het trouwens met jullie klacht tegen de n-va . kan je ons eens updaten

Da's een vreemd verhaal. Hoewel Hans naar eigen zeggen de wet altijd aan zijn kant heeft, worden al zijn klachten (bij de VRT, bij het CGKR, bij de Raad van State) verworpen...