Eén provincie Vlaams-Brabant

[rodeo]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Onzin.

De Vlamingen willen de splitsing niet om te verhinderen dat er FDF-ers in het Vlaamse parlement zetelen, en u weet dat. U liegt bewust.

Onnodig me te vragen waarom ze dan wel nodig is : ook dat wéét u.

Egidius

ik informeer me niet enkel op dit forum, maar ook bij enkele bevriende vlaamsnationalisten, en die vinden die enkeling énorm op hun zenuwen werken.

Uiteraard is dat niet de enige reden [size=1](dat zou ook erg zijn, het zou toch niet opgelost raken)[/size], ook het stoppen van de verfransing in de rand is een doel.

Maar euh, ik kan me nooit van het gedacht onddoen dat veel Vlamingen in die rand maar al te graag hun huis+grond doorverkopen aan welgestelde Franstaligen (ook bijv. gemeenten), ze moeten dan nu niet meer komen zagen dat er teveel Frans gesproken wordt..
[size=1][size=2][/size][/size]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door rodeo

ik informeer me niet enkel op dit forum, maar ook bij enkele bevriende vlaamsnationalisten, en die vinden die enkeling énorm op hun zenuwen werken.

Informeer uw vrienden dan maar dat die "enkeling" er zit dank zij een kiessysteem waarin BHV al jaren gesplitst is (voor de regionale verkiezingen namelijk). En dat er na een splitsing van BHV op federaal vlak ook een hele reeks UF-ers, d.i. vertegenwoordigers van de franstalige Vlamingen, in het federale parlement zullen zetelen. Raad hen maar meteen aan, als ze dat niet willen, te stoppen met te ijveren voor de splitsing van BHV en zich toe te leggen op een partijverbod voor franstalige partijen in Vlaanderen.

Uiteraard is dat niet de enige reden [size=1](dat zou ook erg zijn, het zou toch niet opgelost raken)[/size], ook het stoppen van de verfransing in de rand is een doel.

Neen. De belangrijkste reden is er een van zindelijk bestuur. Nu staan lijsten die in Namen ingediend worden (Euro-verkiezingen) ook op de kiesbrief in Opwijk, Londerzeel, Beigem... Omgekeerd is dat niet het geval : dat is discriminatie. Daarom moet het kiesarrondissement gesplitst worden en lost een andere oplossing niets op.

Maar euh, ik kan me nooit van het gedacht onddoen dat veel Vlamingen in die rand maar al te graag hun huis+grond doorverkopen aan welgestelde Franstaligen (ook bijv. gemeenten), ze moeten dan nu niet meer komen zagen dat er teveel Frans gesproken wordt..
[size=1][size=2][/size][/size]

N'importe quoi...
Meneer is van Antwerpen, zeker?

Egidius

[rodeo]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Informeer uw vrienden dan maar dat die "enkeling" er zit dank zij een kiessysteem waarin BHV al jaren gesplitst is...

zal ik doen

N'importe quoi...
Meneer is van Antwerpen, zeker?

Egidius

nope, try again

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door rodeo

nope, try again

Dergelijke vrijblijvende onzin kan enkel van provincie-Vlamingen komen.

Als u zich terdege zou informeren over de feiten alvorens uw mening te geven, dan zou u hier geen groteske dingen als "die FDF-er blijft toch zitten" debiteren.

Egidius

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Vanzelfsprekend. En waarom zou een grotendeels Franstalige stad geen onderdeel van Vlaams-Brabant kunnen zijn? Wilt u misschien grenzen gaan trekken op basis van zoiets obsoleets als taal? U bent toch geen achterlijke taalnationalist?
Egidius

Zo dadelijk gaat u nog verkondigen dat u de taalgrens wil afschaffen... De Belgische geschiedenis vergeten zeker?

[1handclapping]

Onze vriend Vandenberghe merkt heel realistisch op dat er in vele europese staten taalgrenzen bestaan en niemand wenst taalgrenzen af te schaffen. Eveneens is het een feit dat er in vele europese landen twee- en meertalige gemeenten zijn met een eigen taalstatuut en niemand wenst die eigen staturen af te schaffen... tenzij met consensus van de inwoneres van dergelijke gebieden... zodoende vermits men het
statuut van Halle-Vilvoorde wil "ontbrusselen" en de Vlamingen in Brussel ook een "apart" statuut wil geven. wie zijn wij niet-inwoners van deze gebieden dat wij
hier "onze" zaak van moeten maken. Laat hen die het aangaat zelf een besluit nemen, voor mijn part aan de hand van voorstellen gedaan door onze "wijze politiekers".

Dat taalgrenzen/gebieden een eeuwigdurend vast karakter hebben, geloof ik niet
en ik meen dat het een dwaasheid is zulks te geloven - wat niet wegneemt dat men
zijn taal en/of streektaal best mag verdedigen of proberen te vrijwaren. Niemand zal ontkennen dat Brussel momenteel een grotendeels franstalige stad is, waar men echter terecht onnoemelijk veel inspanningen doet om het authentieke "Brussels" in leven te houden & dat is heus geen frans dialect.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Zo dadelijk gaat u nog verkondigen dat u de taalgrens wil afschaffen... De Belgische geschiedenis vergeten zeker?

Heeft u mijn antwoord aan Jan van den Berghe (http://forum.politics.be/showthread....0&page=2&pp=34) gelezen?

Egidius

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Heeft u mijn antwoord aan Jan van den Berghe (http://forum.politics.be/showthread....0&page=2&pp=34) gelezen?

Egidius

U heeft mijn kritiek blijkbaar niet helemaal begrepen. Ik vind best dat Brussel deel kan uitmaken van Vlaanderen maar een duidelijke afbakening van de taalgebieden is en blijft absoluut noodzakelijk. En die eis is helemaal niet achterhaald of hopeloos gepasseerd. Als u de Franstaligen in Vlaanderen een speciaal statuut geeft, geeft u in de feiten de officiële ééntaligheid van het Vlaamse Gewest op en zet u de deur opnieuw open voor verfransing.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

U heeft mijn kritiek blijkbaar niet helemaal begrepen. Ik vind best dat Brussel deel kan uitmaken van Vlaanderen maar een duidelijke afbakening van de taalgebieden is en blijft absoluut noodzakelijk. En die eis is helemaal niet achterhaald of hopeloos gepasseerd. Als u de Franstaligen in Vlaanderen een speciaal statuut geeft, geeft u in de feiten de officiële ééntaligheid van het Vlaamse Gewest op en zet u de deur opnieuw open voor verfransing.

Een interessant debat dat, tussen haakjes, nog lang niet gevoerd wordt door degenen die het zouden moeten voeren (Vlaamse beweging en Vlaamse regering).

Welnu, als Vlaanderen zelf een Europese lidstaat zou worden, en Brussel zou daar deel van uitmaken, dan zie ik helemaal niet waarom er vanuit Vlaams perspectief een soort deelstaatsgrens tussen Vlaanderen en Brussel zou moeten behouden blijven. Het kan zijn dat de franstalige Brusselaars die dan wel voor een tijdje willen, gezien ze dan een te beschermen minderheid zijn. Maar in ons belang is hij niet.
Verfransing is in een Vlaamse staat geen gevaar meer, gesteld dat het dat nu nog zou zijn. Die staat heeft immers alle hefbomen in handen om een modern en efficiënt cultuurbeleid te voeren.
Natuurlijk moeten de historische franstaligen in Vlaanderen een speciaal statuut krijgen. Dat zou in de richting van een soort culturele autonomie moeten gaan, weliswaar niet aan een (deel)grondgebied maar wel aan de groep gebonden. In Brussel moet een administratieve en politieke tweetaligheid blijven bestaan (of eindelijke gerealiseerd worden), en op langere termijn zou het imho zelfs mogelijk moeten zijn dat de franstalige Vlamingen zich in het Frans tot bepaalde Vlaamse administraties kunnen richten.

Er mag eindelijk een eind komen aan ons verwrongen verleden.


Egidius

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Een interessant debat dat, tussen haakjes, nog lang niet gevoerd wordt door degenen die het zouden moeten voeren (Vlaamse beweging en Vlaamse regering).
Welnu, als Vlaanderen zelf een Europese lidstaat zou worden, en Brussel zou daar deel van uitmaken, dan zie ik helemaal niet waarom er vanuit Vlaams perspectief een soort deelstaatsgrens tussen Vlaanderen en Brussel zou moeten behouden blijven. Het kan zijn dat de franstalige Brusselaars die dan wel voor een tijdje willen, gezien ze dan een te beschermen minderheid zijn. Maar in ons belang is hij niet.
Verfransing is in een Vlaamse staat geen gevaar meer, gesteld dat het dat nu nog zou zijn. Die staat heeft immers alle hefbomen in handen om een modern en efficiënt cultuurbeleid te voeren.
Natuurlijk moeten de historische franstaligen in Vlaanderen een speciaal statuut krijgen. Dat zou in de richting van een soort culturele autonomie moeten gaan, weliswaar niet aan een (deel)grondgebied maar wel aan de groep gebonden. In Brussel moet een administratieve en politieke tweetaligheid blijven bestaan (of eindelijke gerealiseerd worden), en op langere termijn zou het imho zelfs mogelijk moeten zijn dat de franstalige Vlamingen zich in het Frans tot bepaalde Vlaamse administraties kunnen richten.
Er mag eindelijk een eind komen aan ons verwrongen verleden.

Egidius

Indien in de toekomst een onafhankelijk Vlaanderen zou ontstaan en Brussel zou daar deel van uitmaken, zie ik ook niet direct in waarom er tussen deze twee nog een deelstaatgrens zou moeten bestaan. Een soort culturele autonomie moet tot op zekere hoogte bespreekbaar zijn (toch zeker in Brussel).

Met uw laatste punt echter, heb ik een serieus probleem. Als je als officiële taal Nederlands kiest, moet je daar ook een consequente politiek naar voeren. Zoniet kweek je een nieuwe minderheid die de officiële taal onmachtig is en begint alle taalmiserie opnieuw.

Het moet toch echt niet getuigen van een verwrongen verleden dat wij respect vragen voor onze taal? Ik kan toch bezwaarlijk aannemen dat u het in Wallonië of Frankrijk als een vernedering aanvoelt dat u de Franse taal dient te spreken? De taal spreken van het gastland is toch een heel normale zaak?

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Als je als officiële taal Nederlands kiest, moet je daar ook een consequente politiek naar voeren. Zoniet kweek je een nieuwe minderheid die de officiële taal onmachtig is en begint alle taalmiserie opnieuw.

Het moet toch echt niet getuigen van een verwrongen verleden dat wij respect vragen voor onze taal? Ik kan toch bezwaarlijk aannemen dat u het in Wallonië of Frankrijk als een vernedering aanvoelt dat u de Franse taal dient te spreken? De taal spreken van het gastland is toch een heel normale zaak?

Vlaanderen heeft een historische franstalige minderheid. Al naar gelang het geval is die minderheid zeven tot één eeuw oud. In de Rand zelfs nog geen halve eeuw. Naar mijn gevoel heeft die minderheid in een Vlaamse staat haar plaats. Moeder Vlaanderen zal er zich liefdevol over ontfermen.
Er is geen enkele reden om net als Frankrijk of Spanje centralistisch en represssief op te treden tegenover deze culturele minderheid.
We moeten imho stoppen met zelf te reageren als een bedreigde minderheid : dat is een eind maken aan ons verwrongen verleden.

Egidius

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Vlaanderen heeft een historische franstalige minderheid. Al naar gelang het geval is die minderheid zeven tot één eeuw oud. In de Rand zelfs nog geen halve eeuw. Naar mijn gevoel heeft die minderheid in een Vlaamse staat haar plaats. Moeder Vlaanderen zal er zich liefdevol over ontfermen.
Er is geen enkele reden om net als Frankrijk of Spanje centralistisch en represssief op te treden tegenover deze culturele minderheid.
We moeten imho stoppen met zelf te reageren als een bedreigde minderheid : dat is een eind maken aan ons verwrongen verleden.

Egidius

Je mag je best 'liefdevol ontfermen' over die minderheid maar je moet een onderscheid maken tussen taal en cultuur. Frans is een dominante taal (wereldtaal) en zal zonder duidelijke taalregeling op termijn het Nederlands overvleugelen. Respect vragen voor de officiële taal heeft toch niets te maken met een repressief beleid? We erkennen hun cultuur, we subsidiëren hun clubs,... dat lijkt me vrij verdraagzaam.

Bovendien heeft het geen enkele zin om anderstaligen eindeloos te betuttelen in hun eigen taal. Hoe kan je nu verwachten dat een minderheid die de taal van de streek niet machtig is zich integreert in dat gebied? Daar bewijs je die minderheid toch geen dienst mee?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Vlaanderen heeft een historische franstalige minderheid. Al naar gelang het geval is die minderheid zeven tot één eeuw oud. In de Rand zelfs nog geen halve eeuw.

Niet correct. Vlaanderen, d.i. het Nederlandstalige gebied in België, heeft geen historische Franstalige minderheid. Nooit gehad. In het boekje "De psychologie van de Franstalige in Vlaanderen" (in de jaren zeventig verschenen als ik me goed herinner) worden cijfers gegeven van de Franstalige aanwezigheid in Vlaanderen. Die is echter van die aard en omvang dat we niet over een "historische minderheid" kunenn spreken. In dat boek komt men tot de conclusie dat het aantal Franstaligen nooit de 3% heeft overschreven. Daarenboven ging het niet om een "minderheid" zoals we die kunnen met bijvoorbeeld de Friezen in Nederland. Het was geen gemengd sociaal geheel, maar een welbepaalde sociale laag. Geen minderheid dus.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In het boekje "De psychologie van de Franstalige in Vlaanderen" (in de jaren zeventig verschenen als ik me goed herinner) worden cijfers gegeven van de Franstalige aanwezigheid in Vlaanderen. Die is echter van die aard en omvang dat we niet over een "historische minderheid" kunenn spreken.

Waarom niet?

In dat boek komt men tot de conclusie dat het aantal Franstaligen nooit de 3% heeft overschreven. Daarenboven ging het niet om een "minderheid" zoals we die kunnen met bijvoorbeeld de Friezen in Nederland. Het was geen gemengd sociaal geheel, maar een welbepaalde sociale laag. Geen minderheid dus.

U schijnt hier te impliceren dat een minderheid etnisch moet zijn om van een minderheid te kunnen spreken. Op basis van wat?
Waarom zou een sociale groep geen culturele minderheid kunnen zijn?
En volstaat het tenslotte niet als ze zich zelf als een culturele minderheid zouden beschouwen?

Egidius

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

[font=Lucida Sans Unicode]De nieuwe ontwikkelingen ivm BHV zijn niet per sé oninteressant voor de Vlamingen. [/font][font=Lucida Sans Unicode]Het arrest van het Arbitragehof zou omzeild worden door een aanpassing van artikel 63 van de Grondwet. Daardoor zou er geen splitsing komen, maar wordt een feitelijke kieskring Vlaams-Brabant opgericht met de arrondissementen Brussel-Halle-Vilvoorde én Leuven. Gezien de bevolkingsaantallen zou dit wel eens in een grotere greep van Vlaanderen op Brussel kunnen resulteren. Brussel komt institutioneel een stukje dichter bij Vlaanderen. De volgende stap is dat het nieuwe kiesarrondissement Vlaams-Brabant ook de nieuwe provincie Vlaams-Brabant wordt, met Brussel erbij dus. [/font]
[font=Lucida Sans Unicode]En daarbij komt nog dat in ruil extra bevoegdheden zouden [/font]ge[font=Lucida Sans Unicode]regionaliseerd worden, zoals het verkeersreglement, ontwikkelingssamenwerking en energie. Niet slecht...[/font]

Egidius

absurd voorstel, die bevoegdheden zijn zo goed als waardeloos.
Hou je afleidingsmanouvre maar voor jezelf.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

U schijnt hier te impliceren dat een minderheid etnisch moet zijn om van een minderheid te kunnen spreken. Op basis van wat?
Waarom zou een sociale groep geen culturele minderheid kunnen zijn?
En volstaat het tenslotte niet als ze zich zelf als een culturele minderheid zouden beschouwen?

Neen, dan spreekt men niet van een historische minderheid. Ik leg even verder uit.

In het Oostenrijks-Hongaarse keizerrijk was de Hongaarse adel sterk verduitst: heel begrijpelijk daar de taal van het Hof Duits was en men best wel een woordje Duits sprak om in de gunst van de keizer te komen. De hoge adel van Hongarije was Duitstalige of op z'n minst sterk verduitst, terwijl de lagere adel dat veel minder was. Het ging hier dus om een welbepaalde sociale laag die het Duits hanteerde, wel deel uitmaakte van een bepaald volk maar een andere taal sprak.

Daarnaast waren er in het Hongaarse gedeelte van het rijk de Schwaben: het ging hier om Duitstalige dorpen en dorpjes die her en der verspreid waren in Hongaars- en Roemeenstalig gebied. Dit ging niet om een welbepaalde sociale laag, maar om een volk als dusdanig. Ook met een bepaalde volksidentiteit en losstaand van het volk waartussen ze leefden.

Welnu, de eerste groep is geen historische minderheid in het Oostenrijks-Hongaarse Rijk; de tweede echter wel.

Net zo zijn de Franstaligen (of zogezegd Franstaligen, daar velen eigenlijk slecht Frans spraken in de 19e eeuw) in Vlaanderen een welbepaalde sociale bovenlaag die een andere taal sprak dan het volk waartussen ze leefden. Het ging om de adel en de toplaag van de burgerij. Daarom spreken we niet over een minderheid, maar wel een sociale laag die zich van een andere taal bediende.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Net zo zijn de Franstaligen (of zogezegd Franstaligen, daar velen eigenlijk slecht Frans spraken in de 19e eeuw) in Vlaanderen een welbepaalde sociale bovenlaag die een andere taal sprak dan het volk waartussen ze leefden. Het ging om de adel en de toplaag van de burgerij. Daarom spreken we niet over een minderheid, maar wel een sociale laag die zich van een andere taal bediende.

Kijk 'es, we staan aan de vooravond van de Vlaamse onafhankelijkheid. We worden een, hopelijk volwassen deelstaat van Europa. We hebben een minderheid op ons grondgebied die wortels heeft in de vroege middeleeuwen (vanuit de tijd dat het graafschap Vlaanderen een Frans leen was). Daarbij hebben zich in de loop der eeuwen verschillende andere soorten Franstaligen -- inheemsen (de verfranste burgerij, de verfranste Vlaamse inwijkelingen in Brussel) en migranten (Franstalige Brusselaars, Walen en Fransen in de Rand) -- gevoegd. In politiek opzicht zijn ze een anderstalige minderheid, vermits ze niet van plan zijn te assimileren.
Wat gaan we met die minderheid doen? Verder onze impotentie tentoon spreiden? Onszelf blijven gedragen als een bedreigde minderheid in eigen land? Of als een goede huisvader iedereen zijn plaats geven in ons nieuwe huis en voor orde zorgen?
Ik kies voor het laatste, en wel aan de hand van een duidelijk cultureel statuut voor de Franstalige minderheid in Vlaanderen.

Egidius

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Kijk 'es, we staan aan de vooravond van de Vlaamse onafhankelijkheid. We worden een, hopelijk volwassen deelstaat van Europa. We hebben een minderheid op ons grondgebied die wortels heeft in de vroege middeleeuwen (vanuit de tijd dat het graafschap Vlaanderen een Frans leen was).

Sorry hoor, maar uw stelling is fout. We hebben geen historische Franstalige minderheid, en die dateert zeker niet uit de vroege Middeleeuwen.

In de vroege Middeleeuwen sprak men tot aan de Somme Germaans (Frankisch). De verfransing van dit gedeelte - tot aan het huidige Frans-Vlaanderen (tot de Aa dus) - is gebeurd tijdens de Middeleeuwen en was in de elfde, twaalde eeuw een voldongen feit.

De Franstaligen in het graafschap Vlaanderen woonden in het zogenaamde "Waals-Vlaanderen". Dit is de streek rond Rijsel.

De Franstaligen die nu in de Vlaamse Rand van Brussel wonen, zijn het gevolg van bevolkingsverschuivingen die zich hebben voorgedaan vanaf de Eerste Wereldoorlog. De grootste groep is echter in de jaren NA WO II gekomen (vooral in de faciliteitengemeenten).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Wat gaan we met die minderheid doen? Verder onze impotentie tentoon spreiden?

We gaan niets met die "minderheid" doen. Die "minderheid" heeft gewoon te doen zoals alle andere "minderheden" (de Turkse, de Griekse, de Italiaanse, de Russische, de Poolse, enzovoort), nl. zich integreren in het sociaal en wettelijk weefsel van onze Vlaamse maatschappij en staatsstructuur. Zo eenvoudig is dat. Welke taal ze thuis spreken, is hun zaak. Voor de rest is het aan hen te tonen dat ze loyale burgers van dit land/gewest kunnen zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

verschillende andere soorten Franstaligen -- inheemsen (de verfranste burgerij, de verfranste Vlaamse inwijkelingen in Brussel) en migranten (Franstalige Brusselaars, Walen en Fransen in de Rand) -- gevoegd.

De verfranste burgerij is bijna volledig verdwenen. Dit kan men goed zien in steden waar er vroeger een dergelijke toplaag bestond: Antwerpen, Gent, Brugge, Oostende, Kortrijk, Leuven, Mechelen, Oudenaarde, Ronse... Die groep speelt geen enkele rol meer. Slechts de ouderen onder hen spreken nog Frans (en wat voor Frans: een soort verdraaid slechte mengelmoes van "Vlaams" en Frans... Ik ken zelf meerderen uit Gent. Wat een taaltje, zeg, dat die spreken!!!).