Over Peak Oil weet ik...

[/\|cazar]

Oorspronkelijk geplaatst door oliepiek

Alcazar, uiteraard zijn er altarnatiefjes, dat heb ik nooit tegengesproken. Maar iedereen die het debat een beetje kent, weet dat deze alternatieven nooit onze olie-afhankelijkheid kunnen vervangen. Dat is wat er wordt bedoelt wanneer men zegt dat er geen alternatieven zijn. Onze gehele levensstijl, economie, industrie en cultuur zijn gebaseerd op goedkope olie.

Alternatiefjes ? Zeg maar gigantische alternatieven. Nogmaals, Campbell beweert niet dat de alternatieven niet voorradig zijn om onze levensstandaard in stand te houden, hij zegt wel dat we er stilaan moeten aan beginnen. Economie speelt hierin de key: vraag en aanbod. Als olie te duur wordt, wordt het interessant massaal te investeren in alternatieven; en daar zal dan ook massaal geld mee verdiend worden.
Ik ken het debat ook want het peak oil fenomeen is mij al een paar jaar bekend. Niemand ontkent dat onze welvaart er gekomen is door goedkope olie-slaafjes, maar ook ontkent niemand dat alternatieven voorradig zijn, alleen politieke wil en visie zijn niet zo wijd verbreid...

China plant de bouw van een gigantisch aantal kerncentrales, omdat ze ook ginder beginnen te beseffen dat ze te sterk afhankelijk zijn van olie, omdat ze ook beseffen dat het branden van steenkool niet echt bevorderlijk is voor de gezondheid van hun mensen.

Je zit nog in de eerste fase: oppervlakkige bewustwording van en kennismaking met het probleem, onmiddellijke reflex om alternatieven als evidente oplossing te zien, zonder aan de kern van het probleem te raken.

Eens je de bigger picture begrijpt, zie je dat de oliecrash veel meer te maken heeft met de destructie van ons monetair systeem en met de vernietiging van de groei-logica die onze moderne economie tot nog toe ondersteund heeft.

Weet je, ik heb me ooit beziggehouden met de mathematica van complexe chaotische systemen. Het verbazende was dat zulke systemen zichzelf leken te ordenen, uit de chaos onstond spontaan orde, volledig in tegenspraak met het entropieprincipe ( gepubliceerd door Kaufmann in Scientific American ). De menselijke populatie is zo'n chaotisch systeem dat zich momenteel ook op een spontane manier aan het ordenen is. Tuurlijk komen er crashkes, maar dat doet het gehele systeem niet in elkaar storten. Dat verandert plaatselijk iets, veroorzaakt een rimpeleffect op de rest, maar al bij al is het geheel stabiel, straf hé Toen ik enkele jaren geleden voor het eerst van het peak-oil fenomeen hoorde dacht ik ook: amaai mijn frak, als dat op ons afkomt. Welnu ondertussen wat wijzer geworden zeg ik je: niets om je zorgen over te maken, de alternatieven zijn massaal aanwezig, alleen is het economisch nog niet rendabel genoeg om erin te investeren.
Ik denk dat jij vastzit in een eerste angstreflex, is menselijk, is begrijpelijk, maar een oude wijsheid geldt nog steeds: de soep wordt nooit zo heet gegeten als ze geschonken wordt

Wat betreft je verwijzing naar de groeilogica. Is het niet normaal dat een economie groeit ? En dat de investeringsgoederen geld opbrengen om nog meer te kunnen investeren ? Moeten we allen in een bos gaan wonen, een soort van tribal society ? De mens wil vooruit, vooruitgang, de mens wil hogerop klimmen, hoger op de sociale ladder ( net zoals onze neefjes de apen ) . De samenleving moet vooruit: wetenschap en technologie evolueren voortdurend. Sommige mensen kunnen hierin niet mee en vervallen dat in denkbeelden van TEOTWAWKI.

Je weet dat de wereldeconomie gelinkt is aan de in dollars gedenomineerde olieprijzen. Als die exploderen, crasht de dollar, de beurs, het investeringsklimaat en de wereldeconomie.
Uit die put geraak je nooit door snel effe in alternatiefjes te investeren.
Uit die put zullen eerder oorlog en barbarij voortkomen.

Maar neen. De Euro is stilaan de us $ aan het vervangen op gebied van kasreserve van buitenlandse centrale banken. Het is inderdaad zo dat dollars tegenwoordig niet veel meer waard zijn dan louter junk ( zoals de aandele van Ford en GM trouwens )
Als de dollar crasht ( en die crash is al een aantal jaar bezig, een zachte crash noemen we zoiets ), is de munt van de VS zo zwak dat het voor de VS economie superleuk is om goederen en diensten te exporteren naar het buitenland ( omdat dit dan voor ons heel goedkoop is ).

Je moet een onderscheid maken tussen de beurs en de reële economie, de beurs is sentiment, de reële economie is realiteit.
Tuurlijk zullen er nog een aantal crashkes zijn zoals in de jaren 30, maar ga eens na hoe hoog de DOW nu staat tov de situatie toen ?

Intrinsieke stabiliteit verbonden aan grote complexe chaotische systemen, het werkt ook voor de werkmier genaamd mens.

We hebben dertig jaar tijd gehad om ons voor te bereiden, we hebben dit niet gedaan. Nu zitten we in de problemen.[/quote]

[/\|cazar]

Oorspronkelijk geplaatst door oliepiek

Precies. Die logica is ongeveer 200 jaar oud. Dat systeem noemt men het (post-)industriële kapitalisme. Ontstaan door massaal gebruik van massaal voorradige goedkope biomassa en steenkool (fase 1), waarna petroleum het overnam (fase 2). We zijn niet klaar om vlotjes naar fase 3 over te stappen, omdat er geen vergelijkbare energiebron voorhanden is.

Conclusie: het einde van het industriële kapitalisme (met zijn gehele logica van kapitaalmarkten en vraag en aanbod) is nabij.

Het systeem heeft 200 jaar standgehouden. Niet slecht voor eender welk socio-economisch systeem. (Hoewel, andere systemen, zoals de gift-economie, het zogenaamde 'asiatisch-despotische systeem', het mercantilisme, het feodalisme en andere systemen het toch wel langer hebben volgehouden).

Nope, die logica bestond al in het oude Romeinse Rijk, en ver tevoren ook. De Industrie zal overschakelen op alternatieven die wel voorradig zijn, maar die economisch nog niet interessant zijn omdat olie nog altijd goedkoper is. ( waarom denk je dat OPEC de prijs van olie met alle mogelijke middelen aan het drukken is, en niet massaal profiteert van echt vraag en aanbod ? Simpelweg, ze weten dat als hun zwarte goud te duur wordt, de investeringen in alternatieven op gang komen, en da's niet leuk voor hun langetermijnpolitiek )

In heel de geschiedenis der mensheid, hebben de mensen het nooit zo goed gehad als nu. Wat is daar mis mee ? Het Romeinse rijk was ook kapitalisme trouwens.

En wat is er toch tegen vraag en aanbod systemen ? Laat staan, wat je tegen kapitalisme hebt ? Dat is toch het minst erge van alle economische systemen ?

Kapitalisme = Vrijheid in handelen.

[oliepiek]

Kijk wat ik gevonden heb. Een interessant grafiekje. Zijn we klaar voor fase 3?




Voorwaarden voor de instandhouding van het op goedkope energie gebaseerde groeimodel van de kapitalistische huishouding:

1. De alternatieve energiebron die we nodig hebben moet onmiddellijk en massaal beschikbaarzijn om als substituut de sprong te kunnen maken naar de volgende fase

2. Zoals duidelijk is uit de verschillende substitutiepunten uit het verleden, moet de nieuwe energiebron een zeer korte aanlooptijd hebben:

-van punt 0 naar punt 1 was er eeuwen tijd;
-steenkool had een aanlooptijd van een dikke drie decennia (van punt 1 naar 2)
-van punt 2 naar 3: een aantal decennia
-inmiddels hebben we geen nieuwe energiebron klaar, terwijl de dominante bron zeer binnenkort opdroogt

3. Elke nieuwe energiebron die de vorige overneemt, moet in elke fase steeds massaler aanwezig zijn dan in de vorige. Dit is enkel voor het moment van de overgang zelf. Anders stopt het groeimodel en stuikt het systeem in elkaar nog voor de overgang is gemaakt.

4. Elke nieuwe energiebron die de vorige overneemt, moet ook in elke fase massaler aanwezig zijn om de groei zelf in stand te houden, wanneer de nieuwe energiebron eenmaal het substitutiepunt heeft bereikt en het systeem gaande wil houden.

5. De nieuwe energiebron kan deze transitie enkel maken indien ze op een min of meer even kost-efficiënte manier kan ontgonnen worden dan de vorige. De aanlooptijd geeft hier de tijd aan die nodig is om het ontginningsproces goedkoper en efficiënter te maken.

Wanneer aan deze voorwaarden niet voldaan is, houdt het op continue groei gebaseerde industrieel kapitalisme op te bestaan.

Heel concreet: de volgende energiebron zal onmiddellijk zo'n 100 quadrillion goedkope BTUs moeten kunnen leveren (we beperken ons hier tot het substitutiemodel voor de VS). Geen enkele energiebron is daartoe in staat. Geen enkele.

[/\|cazar]

Oorspronkelijk geplaatst door oliepiek

Kijk wat ik gevonden heb. Een interessant grafiekje. Zijn we klaar voor fase 3?




Voorwaarden voor de instandhouding van het op goedkope energie gebaseerde groeimodel van de kapitalistische huishouding:

Die grafiek is een voorspelling naar de toekomst toe, tot 50 jaar verder. Op wat is deze grafiek gebaseerd, welke modellen werden gebruikt om tot deze voorspelling te komen, wie heeft ze gemaakt ?

Wetenschappelijke waarde ervan nihil tot hiertoe.

1. De alternatieve energiebron die we nodig hebben moet onmiddellijk en massaal beschikbaarzijn om als substituut de sprong te kunnen maken naar de volgende fase

Misverstand, er is nog massaal veel olie ( nog meer dan de helft dan er ooit opgepompt is ), sommigen zeggen dat de olie binnen een aantal jaar zal pieken, anderen zeggen dat dit pas binnen enkele decennia is.
Waarop baseer je je dat we morgen alles al moeten hebben ?

2. Zoals duidelijk is uit de verschillende substitutiepunten uit het verleden, moet de nieuwe energiebron een zeer korte aanlooptijd hebben:

-van punt 0 naar punt 1 was er eeuwen tijd;
-steenkool had een aanlooptijd van een dikke drie decennia (van punt 1 naar 2)
-van punt 2 naar 3: een aantal decennia
-inmiddels hebben we geen nieuwe energiebron klaar, terwijl de dominante bron zeer binnenkort opdroogt

Lees eens wat ik hierboven al Zevenendertig keer heb gezegd: er zijn massaal alternatieven die geleidelijk kunnen ingevoerd worden, allemaal mogelijk bij een nog steeds massale hoeveelheid olie en stijgende prijs ervan.

3. Elke nieuwe energiebron die de vorige overneemt, moet in elke fase steeds massaler aanwezig zijn dan in de vorige. Dit is enkel voor het moment van de overgang zelf. Anders stopt het groeimodel en stuikt het systeem in elkaar nog voor de overgang is gemaakt.

Methaanhydraat is massaler aanwezig dan aardolie, alsook zonnenergie, windenergie en kernenergie tesamen

Kapitalisme heeft altijd bestaan doorheen de hele geschiedenis der mensheid, zo zal het nog lang bestaan nadat wij al lang ons koppeke hebben neergelegd.

[oliepiek]

Ik wou er nog aan toevoegen:

1. weinig mensen beseffen hoeveel energie er in een vat olie zit; stuff dat ge gewoon uit de grond pompt, gratis en voor niks bijna

2. weinig mensen beseffen eigenlijk wat "groei" in ons kapitalistisch systeem betekent. Wanneer een economie aan 2% per jaar groeit, betekent dit dat ze qua omvang om de 35 jaar verdubbelt! We zijn 2% groei gewoon geworden alsof het niks is; dat is louter zo doordat we massaal goedkope olie voorhanden hadden (olieconsumptie heeft deze verdubbeling moeiteloos gevolgd). En voil�*, vandaad mogen onze westerse economieën al een beetje tanen, maar China, India, Rusland en Brazilië staan al klaar met hun groeidynamiek van 6, 8, 10% per jaar. Dat is gewoon onhoudbaar zonder een onwaarschijnlijk energie-mirakel.

2. ik zou stellen dat, indien we de overgang naar de volgende energiebron willen halen, we haast morgen al een werkbare en onmiddellijk dupliceerbare bron moeten hebben. Ik gok dat enkel kernfusie zoiets kan bieden. En we weten hoever we met die technologie staan.

[oliepiek]

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

Misverstand, er is nog massaal veel olie ( nog meer dan de helft dan er ooit opgepompt is )

Ge weet zeer goed dat het gaat over moeilijk te recupereren zware olie, teerzand, enz... En stel dat we een mirakuleuze nieuwe technologie ontdekken die deze olie kan recupereren, is zelfs die hoeveelheid veel te weinig om het groeimodel in stand te houden. We spreken over hetzelfde probleem hé: het instand houden van een groeimodel.

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

sommigen zeggen dat de olie binnen een aantal jaar zal pieken, anderen zeggen dat dit pas binnen enkele decennia is.

Drie partijen zeggen allen iets verschillends:
-het Internationaal Energie-agentschap zit op de middengolf: piek binnen 10 tot 20 jaar (BP is de enige maatschappij die hier akkoord mee is)
-de Peak Oil analysten zitten op de korte golf: piek binnen 10 jaar (meer en meer olie-analysten volgen)
-Saudi Arabië, oliebaronnen als Bush en Exxon, samen met hun politieke propagandacel, het Amerikaanse Energie Agentschap, zeggen 30 tot 40 jaar

Vraag aan eender welk onafhankelijk analyst wie het meest geloofwaardig is. Zeker niet de predicties van het Amerikaans Energie Agentschap (dat trouwens al in de jaren 60 schaamteloos in zijn bloot gat werd gezet door Dr Hubbert).

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

Waarop baseer je je dat we morgen alles al moeten hebben ?

Dat is niet moeilijk in te zien. Uit de groei-logica van het kapitalisme moet de volgende dominante energiebron nu klaar zijn, en binnen maximaal 30 jaar (wanneer we het hilarische, door de olie-gemeenschap als onbetrouwbaar bespempelde Saudische piek-cijfer moeten geloven; dus eerder binnen 10 jaar) massaal implementeerbaar zijn.
Massaal implementeerbaar, dat wil zeggen op het niveau staan van olie op dat moment (voor de VS: 100 quadrillion BTUs).
En dat is nog maar het begin. Dat gaat enkel over het transitiemoment. Willen we daarna met die energiebron 2% economische groei, dan moet diezelfde energiebron in de 30 jaar daarna qua hoeveelheid kunnen verdubbelen.

Anders stopt de groei. Niet moeilijk in te zien hé.

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

Lees eens wat ik hierboven al Zevenendertig keer heb gezegd: er zijn massaal alternatieven die geleidelijk kunnen ingevoerd worden

Maar je begrijpt eigenlijk al zevenendertig keer niet goed waarover we spreken wanneer het over de substitutie naar alternatieven gaat.

Stel dat olie piekt binnen 20 jaar (we nemen de middengolf), en dat je 100 eenheden moet vervangen, voor een nulgroei scenario (louter om de depletion op te vangen):
-zonne-paneeltjes bieden dan realistisch gezien ongeveer 2 eenheden (maar die zijn zwaar gesubsidieerd; zeg dus maar 1 eenheid)
-biomassa kan zo'n 10 eenheden opvangen (maar dan moeten we NU massaal planten, en zelfs al plant je heel de aardbol vol, dan nog heb je niet echt veel, in vergelijking met de energie die in petroleum zit - en vergeet niet, je moet nog een lapje grond hebben om wat aardappelkes te planten voor 7.5 miljard mensen enzo)
-windenergie kan zo'n 2 a 3 eenheden opvangen
-geothermal een halfke
-zonne-thermal een halfke
-waterkracht met dammekes, een goeie 30 (maar je kan niet veel meer dammekes bouwen, het potentieel is eigenlijk bereikt)
-golfslagskes een halfke of zo
-kernenergie, een dikke 30 (maximaal)
Etcetera...

Dat is voor een nulgroei substitutie-scenario. Dat betekent: geen enkel nieuw kind op deze planeet mag met een auto rijden, niemand mag meer electriciteit verbruiken dan hij nu verbruikt; niemand mag meer rijden dan hij nu rijdt (ook niet transportbedrijven die onze frieten naar onze frituren brengen); niemand mag meer eten dan hij nu eet (ook niet die anderhalf miljard nieuwgeborenen en de 3 miljard mensen die al weinig eten hebben), etcetera...


Welnu, je begrijpt dat indien we van dit nulgroei scenario nu nog een groeiscenarioke willen maken, dan er dan eigenlijk een energie-mirakel nodig is.

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

Methaanhydraat is massaler aanwezig dan aardolie

Ja en we kunnen ook een zwart gat tot bij de zon slepen en daar dan een vliegwiel in pluggen en den elentriek met ne kabel daaruit trekken.

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

Kapitalisme heeft altijd bestaan doorheen de hele geschiedenis der mensheid

Dat is niet echt juist, maar allé. Handel, vraag en aanbod, dat soort dingen gaan al enkele eeuwen mee, maar kapitalisme is zo'n goeie 200 jaar oud. Daar zijn de meeste economen en historici het toch wel over eens.

[/\|cazar]

Ge weet zeer goed dat het gaat over moeilijk te recupereren zware olie, teerzand, enz... En stel dat we een mirakuleuze nieuwe technologie ontdekken die deze olie kan recupereren, is zelfs die hoeveelheid veel te weinig om het groeimodel in stand te houden. We spreken over hetzelfde probleem hé: het instand houden van een groeimodel.

Nope, dit bewijst dat je niet snapt wat peakoil betekent: het gaat hier om op te pompen olie, zoals we tot nu toe al gedaan hebben. De teervelden van Alberta zijn dus niet in rekening gebracht. Peakoil wil zeggen dat we de helft van die goede olie opgepompt hebben, volgens Campbell benaderen we dit punt stilaan, volgens andere geologen duurt dit nog minstens 30 jaar.

Vraag aan eender welk onafhankelijk analyst wie het meest geloofwaardig is. Zeker niet de predicties van het Amerikaans Energie Agentschap (dat trouwens al in de jaren 60 schaamteloos in zijn bloot gat werd gezet door Dr Hubbert).

Bwoah, nattevingerwerk door in de toekomst te kijken. Geen enkel analyst kan de vraag naar olie voorspellen, het is best mogelijk dat vanaf een bepaald prijsniveau de vraag stagneert omdat alternatieven goedkoper zijn. Het is ook best mogelijk dat er een recessie komt, dan daalt de vraag ook. Of een vogelgriepepidemie die 30 % van de mensheid wegvaagt, dan rest er nog ontzettend veel olie om er in verder te ploeteren.

Dat is niet moeilijk in te zien. Uit de groei-logica van het kapitalisme moet de volgende dominante energiebron nu klaar zijn, en binnen maximaal 30 jaar (wanneer we het hilarische, door de olie-gemeenschap als onbetrouwbaar bespempelde Saudische piek-cijfer moeten geloven; dus eerder binnen 10 jaar) massaal implementeerbaar zijn.
Massaal implementeerbaar, dat wil zeggen op het niveau staan van olie op dat moment (voor de VS: 100 quadrillion BTUs).

Anders stopt de groei. Niet moeilijk in te zien hé.

Maar neen, de groei stopt niet, de economie zal zich aangepast hebben en doorgroeien. Misschien dat de zwakkeren in de maatschappij het wat moeilijker zullen hebben, maar de groei blijft bestendigd omdat er een omschakeling ( geleidelijk aan, je redenering alsof het bruusk moet gebeuren slaat nergens op ). Energie-efficiëntie, ooit al van gehoord ? Een land kan makkelijk zijn olieverbruik met dertig procent beperken door er efficiënt mee om te gaan, je gaat je curve nogal een duik zien nemen dan
Adaptation, suvival of the fittest, ook op maatschappelijk vlak geldt dit hoor.

Maar je begrijpt eigenlijk niet goed waarover we spreken wanneer het over de substitutie naar alternatieven gaat.

Ik begrijp het heel goed.

Stel dat olie piekt binnen 20 jaar (we nemen de middengolf), en dat je 100 eenheden moet vervangen, voor een nulgroei scenario (louter om de depletion op te vangen):

Dan hebben we nog steeds de helft over van een gigantisch grote en deftige oliepool.

-zonne-paneeltjes bieden dan realistisch gezien ongeveer 2 eenheden (maar die zijn zwaar gesubsidieerd; zeg dus maar 1 eenheid)

Onlangs nog een artikeltje erover gelezen: rendement van die paneeltjes zijn ze serieus aan het verhogen, subsidiering zal niet nodig zijn vermits marktwerking de prijs zal bepalen. Flatscreentv's waren een paar jaar geleden ook peperduur, nu smijten ze ze naar je hoofd bij wijze van spreken.

-biomassa kan zo'n 10 eenheden opvangen (maar dan moeten we NU massaal planten, en zelfs al plant je heel de aardbol vol, dan nog heb je niet echt veel, in vergelijking met de energie die in petroleum zit - en vergeet niet, je moet nog een lapje grond hebben om wat aardappelkes te planten voor 7.5 miljard mensen enzo)
-windenergie kan zo'n 2 a 3 eenheden opvangen
-geothermal een halfke
-zonne-thermal een halfke
-waterkracht met dammekes, een goeie 30 (maar je kan niet veel meer dammekes bouwen, het potentieel is eigenlijk bereikt)
-golfslagskes een halfke of zo
-kernenergie, een dikke 30 (maximaal)
Etcetera...

Mag ik vragen op welk model ( ik heb hierboven al een heleboel vragen gesteld, maar het blijft verdacht stil langs jouw zijde ... ) je dit baseert ?

Hoe kan je de globale energiebehoefte mondiaal voorspellen, tot binnen 50 jaar aan toe ? Als je kijkt hoe snel de technische/wetenschappelijke evolutie is geweest sinds het einde van WOII, dan is het niet denkbeeldig dat kernfissie en anti-gravity tegen dan praktisch realiseerbaar zullen zijn. Maar zoals ook al gezegd, methaanhydraat en steenkool zijn er nog voor honderden jaren, net zoals uranium etc ...

Energierationalisatie, diensteneconomie in het westen die veel minder energie vereist, ... betere techniek, efficientie .

Neem het simpele voorbeeld van je huis te isoleren, na de isolatie bedragen je stookkosten een pak minder, zelfde principe mondiaal toepassen, onder druk van vraag en aanbod, ...

Dat is voor een nulgroei substitutie-scenario. Dat betekent: geen enkel nieuw kind op deze planeet mag met een auto rijden, niemand mag meer electriciteit verbruiken dan hij nu verbruikt; niemand mag meer rijden dan hij nu rijdt (ook niet transportbedrijven die onze frieten naar onze frituren brengen); niemand mag meer eten dan hij nu eet (ook niet die anderhalf miljard nieuwgeborenen en de 3 miljard mensen die al weinig eten hebben), etcetera...

So ? Er zijn altijd arme sukkelaars geweest, wat komen die erbij doen. Als zij welvaart willen opbouwen, zullen ze eerst de energiekost ervoor moeten betalen, zullen ze wel doen via de alternatieven .



Ik denk dat je je dringend eens moet bijscholen in elementaire economie.

De economische groei is niet meteen gerelateerd aan een groei in energieverbruik. Dit laatste kan snel gecounterd worden door rationaliseringen door te voeren. Diensteneconomie verbruikt nu eenmaal een pak minder energie dan productie, het is juist de diensteneconomie die het Westen omhelst.

Bovendien is er een bevolkingsafname voorzien vanaf 2050. Je vooropgestelde cijfer van 7,5 miljard mensen is absurd. De natuur houdt bij tijd en stond grote kuis onder de zwakkeren van een populatie, een soort menselijke myxomatose.

[/\|cazar]

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door /\|cazar
Methaanhydraat is massaler aanwezig dan aardolie



Ja en we kunnen ook een zwart gat tot bij de zon slepen en daar dan een vliegwiel in pluggen en den elentriek met ne kabel daaruit trekken.

Je ziet dat je geen kaas gegeten hebt van echte wetenschap.
Methaanhydraat ( ijs is dat ) is massaal aanwezig op de oceaanbodem, er wordt al aardig naar methoden gezocht om het te ontginnen. Diegenen die dat kunnen commercialiseren worden nog rijker dan de olieboeren

Oorspronkelijk bericht door /\|cazar
Kapitalisme heeft altijd bestaan doorheen de hele geschiedenis der mensheid


Dat is niet echt juist, maar allé. Handel, vraag en aanbod, dat soort dingen gaan al enkele eeuwen mee, maar kapitalisme is zo'n goeie 200 jaar oud. Daar zijn de meeste economen en historici het toch wel over eens.

Kapitalisme is handel, beste.

Babylonie: handwerklieden, bankiers, rechters, handelaars, kaarsenmakers, etc ... verschillende duizenden jaren geleden

China ... idem dito.

Kapitalisme is van alle tijden, de laatste tijd hebben we olie gebruikt, in de toekomst worden het nog exotischer dingesen,



Het Romeinse rijk: superkapitalisme, zelfs met belastingen en al, ambtenaren bij de vleet, en u komt zeggen dat het kapitalisme op zijn einde is ?

we zijn nog maar pas begonnen !

[oliepiek]

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

De economische groei is niet meteen gerelateerd aan een groei in energieverbruik. Dit laatste kan snel gecounterd worden door rationaliseringen door te voeren. Diensteneconomie verbruikt nu eenmaal een pak minder energie dan productie, het is juist de diensteneconomie die het Westen omhelst.

Het westen is eigenlijk een beetje irrelevant in het piekolie debat. Dat zou je toch moeten weten. We spreken over groei-economieën, niet over economietjes die hun kracht uitbesteed hebben op de golf van goedkope energie.

Zoals Colin Campbell zegt: "You can't eat the internet. The West may go hungry."

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

Bovendien is er een bevolkingsafname voorzien vanaf 2050.

Ja maar eerst is er nog een beetje groei, tot ongeveer 9 miljard mensen in 2030.

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

Je vooropgestelde cijfer van 7,5 miljard mensen is absurd.

Inderdaad, het ligt veel hoger.
Volgens de 2002 revisie van het 2000 rapport van de Population Division van de VN zal het bevolkingscijfer in 2050 rond 8.9 miljard liggen (waar eerst 9.3 miljard werd voorspeld). Rond 2030 ligt het rond de 7.5 miljard.

Al mijn cijfertjes komen van 's werelds meest betrouwbare instituutjes en onderzoekjes hoor, maak je niet ongerust.

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

De natuur houdt bij tijd en stond grote kuis onder de zwakkeren van een populatie, een soort menselijke myxomatose.

Het is wel leuk hoe je bij elk argument steeds een volks spreekwoord of een boutade bedenkt. Ik vind dat zeer creatief. Mijn poging :

"Mijn grootvader reed op een kameel door de woestijn. Mijn vader rijdt met een Mercedes door de woestijn. Ik zal te voet door de woestijn lopen." Saudi spreekwoord.

[oliepiek]

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

Kapitalisme is handel, beste.

Babylonie: handwerklieden, bankiers, rechters, handelaars, kaarsenmakers, etc ... verschillende duizenden jaren geleden

China ... idem dito.

Kapitalisme is van alle tijden, de laatste tijd hebben we olie gebruikt, in de toekomst worden het nog exotischer dingesen,



Het Romeinse rijk: superkapitalisme, zelfs met belastingen en al, ambtenaren bij de vleet, en u komt zeggen dat het kapitalisme op zijn einde is ?

we zijn nog maar pas begonnen !

Ik heb altijd geleerd (en ik vind dat eigenlijk een goede gewoonte), om wat analytische kracht in een debat te leggen. Kennis is daar eigenlijk op gebouwd, op analytisch vermogen.
De gemiddelde historicus kan toch wel wat meer dan alle economische systemen zomaar op één hoopje gooien.
Zo'n historicus zal je dan ook kunnen zeggen dat het "kapitalisme" als systeem toch een zeer specifiek gegeven is, dat duidelijk in de tijd te situeren is en dat verschilt van bijvoorbeeld het mercantilisme of de feodaliteit of de ruilhandel of het aziatisch-despotisch systeem, etc...

Kapitalisme is toch wat anders dan zo een beetje handel drijven langs de zijderoute hoor.

Jij verkiest duidelijk liever een a-historische, ideologische aanpak in een debat, zonder de feiten al te veel onder ogen te houden. Ik verkies een analytische aanpak.

[/\|cazar]

Oorspronkelijk geplaatst door oliepiek

Het westen is eigenlijk een beetje irrelevant in het piekolie debat. Dat zou je toch moeten weten. We spreken over groei-economieën, niet over economietjes die hun kracht uitbesteed hebben op de golf van goedkope energie.

Hier schiet je weer een serieuze kemel.

Grootste economie ter wereld ? US
Tweede grootste economie ter wereld ? Japan
Derde grooste economie ter wereld ? Duitsland.

Ze groeien wel niet meer zo snel ( hoewel Japan en de US doen het vrij aardig ) Niet bepaald ecnomietjes he
Het China verhaal is er eentje van een extreem labiel banksysteem, het marktmechanisme zal ze ginder wel terug doen wakker worden.

Zoals Colin Campbell zegt: "You can't eat the internet. The West may go hungry."

Klopt, maar ondertussen hebben wel allemaal een huisje, en dat scheelt in energiegebruik Ondertussen zijn de landbouwmethodes er verbeterd, scheelt ook een pak in energie ... Oost Europa en de VS hebben enorme potenties voor deftige landbouw, no need to worry. Misschien zal het kleinschaliger worden, maar dat is nog een goeie zaak ook.

Ja maar eerst is er nog een beetje groei, tot ongeveer 9 miljard mensen in 2030.



Inderdaad, het ligt veel hoger.
Volgens de 2002 revisie van het 2000 rapport van de Population Division van de VN zal het bevolkingsaantal in 2050 rond 8.9 miljard liggen (waar eerst 9.3 miljard werd voorspeld). Rond 2030 ligt het rond de 7.5 miljard

Al mijn cijfertjes komen van 's werelds meest betrouwbare instituutjes en onderzoekjes hoor, maak je niet ongerust..

Ik stel me ernstige vragen bij je cijfertjes, ik heb al zo dikwijls naar bronnenmateriaal gevraagd en het blijft erg stil aan jouw kant.

Nu al zie je een vergrijzing optreden in China en Europa en VS, raast aids door Afrika, hoe kan je dan nog spreken van zo'n spectaculaire bevolkingstoename.

Geef ons eens wat deftig bronnenmateriaal, het enige wat je doet is cijfertjes en grafiekjes van het net plukken en er een serieus rammelend verhaaltje mee in elkaar knutselen.


Als afsluitertje voor vandaag: Campbell heeft nooit gezegd dat de mensheid geen alternatieven zal ontwikkelen, het enige wat deze eminente heer in zijn betoog zegt is dat de mensheid op tijd in aktie moet schieten, wat wel zal gebeuren door de marktwerking.



Het is wel leuk hoe je bij elk argument steeds een volks spreekwoord of een boutade bedenkt. Ik vind dat zeer creatief. Mijn poging :

"Mijn grootvader reed op een kameel door de woestijn. Mijn vader rijdt met een Mercedes door de woestijn. Ik zal te voet door de woestijn lopen." Saudi spreekwoord.[/quote]

[/\|cazar]

Ik heb altijd geleerd (en ik vind dat eigenlijk een goede gewoonte), om wat analytische kracht in een debat te leggen. Daar is dan wel heel weinig van te merken in dit debat. Je gooit allerlei cijfertjes op een hoopje, hebt geen weet van de grootste koolstofbron op aarde als alternatief voor aardolie, geeft geen gefundeerde referenties, etc ... Kennis is daar eigenlijk op gebouwd, op analytisch vermogen.
De gemiddelde historicus kan toch wel wat meer dan alle economische systemen zomaar op één hoopje gooien.
Zo'n historicus zal je dan ook kunnen zeggen dat het "kapitalisme" als systeem toch een zeer specifiek gegeven is, dat duidelijk in de tijd te situeren is en dat verschilt van bijvoorbeeld het mercantilisme of de feodaliteit of de ruilhandel of het aziatisch-despotisch systeem, etc...

Kapitalisme is toch wat anders dan zo een beetje handel drijven langs de zijderoute hoor.

Jij verkiest duidelijk liever een a-historische, ideologische aanpak in een debat, zonder de feiten al te veel onder ogen te houden. Ik verkies een analytische aanpak.

Sinds wanneer heeft geschiedenis iets te maken met analytisch denken ?

Mwoehaha ! De enige mensen die die eigenschap achter hun naam mogen zetten, zijn ingenieurs en wetenschappers.
Geschiedenis is interpreteren, heeft weinig met analyse te maken.

Kapitalisme heeft altijd bestaan, spijtige is dat de zwakkeren altijd uit de boot vallen, maar het zij zo.

Babylonie, Summerie ... puur kapitalisme

[oliepiek]

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

Hier schiet je weer een serieuze kemel.

Grootste economie ter wereld ? US
Tweede grootste economie ter wereld ? Japan
Derde grooste economie ter wereld ? Duitsland.

Ze groeien wel niet meer zo snel ( hoewel Japan en de US doen het vrij aardig ) Niet bepaald ecnomietjes he
Het China verhaal is er eentje van een extreem labiel banksysteem, het marktmechanisme zal ze ginder wel terug doen wakker worden.

Vanuit het standpunt van mensen die met peak oil bezig zijn, zijn de VS, de EU en Japan inderdaad economietjes.
En dat blijkt ook: China alleen is verantwoordelijk voor 50% van de groeiende vraag naar petroleum, India drijft 25%.

(Ik zal in't vervolg minder snel redeneren, zodat ook een peak oil leek als jij kan volgen).

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

Ondertussen zijn de landbouwmethodes er verbeterd, scheelt ook een pak in energie ... Oost Europa en de VS hebben enorme potenties voor deftige landbouw, no need to worry. Misschien zal het kleinschaliger worden, maar dat is nog een goeie zaak ook.

Je kent eigenlijk gewoon de materie niet goed. Dat geeft niet, we zijn maar aan't peilen hé. De zogenaamde 'Groene revolutie' is gebaseerd op goedkope energie en op de introductie van op petroleum gebaseerde pesticiden en fertilizer. Valt die factor weg, dan stort het systeem ineen. De vader van de Groene Revolutie geeft dat immers zelf toe.

( By the way, de globale groei in landbouwproductie is sinds 2000 met 1.8% gedaald.)

We zijn over de Groene Revolutie heen. Erosie, gebrek aan water, global warming, peak oil, gebrek aan vruchtbaar land, etc... zullen leiden tot de Fatal Harvest.

Voor deze materie, zie: Postcards from the Global Food System.

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

Ik stel me ernstige vragen bij je cijfertjes, ik heb al zo dikwijls naar bronnenmateriaal gevraagd en het blijft erg stil aan jouw kant.

Err... wanneer ik zeg: het 2000 rapport over demografische trends van de VN Population Division... kan ik duidelijker zijn?

Ik wil dat wel allemaal hyperlinken voor u, maar dat is eigenlijk standaardkennis, toch? Dat zijn toch wereldberoemde rapporten?

Allez, omdat gij het zijt: http://esa.un.org/unpp/ dat is de interactieve database, en hier is het befaamde 2000 rapport (revisie 2004).

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

Nu al zie je een vergrijzing optreden in China en Europa en VS, raast aids door Afrika, hoe kan je dan nog spreken van zo'n spectaculaire bevolkingstoename.

Laten we niet zo wat met de natte vinger werken. Lees gewoon het rapport. Het is geschreven door 's werelds beste en met ons belastinggeld betaalde demografen.

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

Als afsluitertje voor vandaag: Campbell heeft nooit gezegd dat de mensheid geen alternatieven zal ontwikkelen, het enige wat deze eminente heer in zijn betoog zegt is dat de mensheid op tijd in aktie moet schieten, wat wel zal gebeuren door de marktwerking.

Ik vind het lastig, maar ik moet dit vragen (gewoon om te peilen waar je staat, zodat ik me kan aanpassen): heb je ooit iets van Colin Campbell gelezen?

[oliepiek]

Zeg Alcazar, bedankt voor je participatie in dit topic. Ik vrees alleen dat je kennis niet ver genoeg strekt. Het feit dat je zoiets als het VN rapport over bevolkingstrends niet kent wijst daarop. Of dat je gewoon totaal geen idee hebt over hoe het op globaal vlak met de landbouw gesteld is, terwijl daar toch zeer goede bronnen voor beschikbaar zijn (in dit geval cijfers van de FAO; allemaal gratis en voor niks, de beste experts, globale rapporten van de beste instellingen.)
Het gaat echt slopend zijn wanneer je telkens dat soort feiten in twijfel gaat trekken, of bronnen vraagt voor gegevens die eigenlijk super basic zijn.
Ik stel voor dat je dat eerst bestudeert, anders blijft het hier zomaar bij wat fantasietjes. (Zoals "Babylon, puur kapitalisme", "7,5 miljard dat is gewoon absurd" etc...).

Tot dan!

[/\|cazar]

Oorspronkelijk geplaatst door oliepiek

Vanuit het standpunt van mensen die met peak oil bezig zijn, zijn de VS, de EU en Japan inderdaad economietjes.
En dat blijkt ook: China alleen is verantwoordelijk voor 50% van de groeiende vraag naar petroleum, India drijft 25%.

Mensen die met peak oil bezig zijn ? Wtf zijn die ? Zo heler dagen doemscenario's bedenken ...
Serieus blijven he. De groei zegt niets over het volume. De States gebuiken gigantisch veel ( éénderde dacht ik ) olie. Tuurlijk groeien china en india, omdat ze van heel ver komen. Economische predicties zijn compleet waardeloos, alsook predicties naar olieverbruik. Men kan in de VS met een uitzettend uitgebreid overheidsapparaat nog niet eens inschatten hoe groot het aantal nieuwe jobs de volgende maand zal zijn ... laat staan dat men zal kunnen berekenen hoe groot de vraag naar olie binnen decennia zijn. Madame soleil doet aan geen wetenschap, beste.

(Ik zal in't vervolg minder snel redeneren, zodat ook een peak oil leek als jij kan volgen).

Ik kan wel tegen een stootje, uw relaas is nog steeds heel oppervlakkig, heel weinig details, zeer simplistisch in economische termen en nog simplistischer in real world engineering terms.

Je kent eigenlijk gewoon de materie niet goed. Dat geeft niet, we zijn maar aan't peilen hé. De zogenaamde 'Groene revolutie' is gebaseerd op goedkope energie en op de introductie van op petroleum gebaseerde pesticiden en fertilizer. Valt die factor weg, dan stort het systeem ineen. De vader van de Groene Revolutie geeft dat immers zelf toe.

Factor valt niet weg. Er zijn genoeg KWS voorhanden om de farma en chemie voor duizenden jaren te voeden. De zon geeft ons jaarlijks zodanig veel energie dat we ons geen zorgen hoeven te maken.
Groene revolutie is gebaseerd op energie, als de olie op is, wordt het wsh zonne-energie mbv zeer efficiente installaties. No problemo. Biotech produceert plantjes die groeien in woestenij dmv symbiotische N² fixeerders die zich in de rizoïden van plantjes hechten. Dat is dé meststofbron van de toekomst. Weeral een ingebeeld probleem van oliepiek opgelost.

( By the way, de globale groei in landbouwproductie is sinds 2000 met 1.8% gedaald.)

We zijn over de Groene Revolutie heen.

So ?
Het is toch niet omdat de GROEI daalt, dat de productie daalt ? Je relaas rammelt langs alle kanten, oliepiek.

Erosie, gebrek aan water, global warming, peak oil, gebrek aan vruchtbaar land, etc... zullen leiden tot de Fatal Harvest.

Ik ontken de problemen niet. Maar global warming is makkelijk te counteren door een massaal trans-nationaal bosbouwproject. Peak oil is te counteren door alternatieve energiebronnen. Land kan terug vruchtbaar gemaakt worden door biotech ( die stikstoffixeerders die vanuit niets, mits een clever irrigatiesysteem, de bodem terug rijk maken )

Err... wanneer ik zeg: het 2000 rapport over demografische trends van de VN Population Division... kan ik duidelijker zijn?

Ik wil dat wel allemaal hyperlinken voor u, maar dat is eigenlijk standaardkennis, toch? Dat zijn toch wereldberoemde rapporten?

Demografische TRENDS, u zegt zelf trends.

Het is absurd zo ver in de tijd te zien. Nu al zien ze een gevoelige daling in de stjging van de totale wereldbevolking. Het is misschien cru om zeggen, maar de zwakkeren zullen het het eerste ontgelden.

Allez, omdat gij het zijt: http://esa.un.org/unpp/ dat is de interactieve database, en hier is het befaamde 2000 rapport (revisie 2004).




Laten we niet zo wat met de natte vinger werken. Lees gewoon het rapport. Het is geschreven door 's werelds beste en met ons belastinggeld betaalde demografen.



Ik vind het lastig, maar ik moet dit vragen (gewoon om te peilen waar je staat, zodat ik me kan aanpassen): heb je ooit iets van Colin Campbell gelezen?

Serieus blijven he piekolie, volgens het clubke van rome zouden we momenteel al in volledige anarchie moeten leven, en daarin zetelden toch ook de 'knapste' demografen en consoorten.
Ik heb rapporten gelezen waaruit blijkt dat de bevolking zal pieken rond 7,5 miljard en nadien zelfs afneemt. En dit model houdt dan nog een rekening met een pandemietje of 2 en het uitzuiveren van economisch onrendabelen in het westen.

yep, van campbell gehoord, is een man van de industrie, geen hoogleraar, lezinkske gezien op het net, artikeltjes van gelezen, de enige boodschap die de man heeft is diegene die ik vertolk: tijd om te investeren in andere zaken, en dat gebeurt stilaan.

Zo, doemdenkertjes debunken blijkt leuk te zijn

[/\|cazar]

Oorspronkelijk geplaatst door oliepiek

Zeg Alcazar, bedankt voor je participatie in dit topic. Ik vrees alleen dat je kennis niet ver genoeg strekt. Het feit dat je zoiets als het VN rapport over bevolkingstrends niet kent wijst daarop. Of dat je gewoon totaal geen idee hebt over hoe het op globaal vlak met de landbouw gesteld is, terwijl daar toch zeer goede bronnen voor beschikbaar zijn (in dit geval cijfers van de FAO; allemaal gratis en voor niks, de beste experts, globale rapporten van de beste instellingen.)
Het gaat echt slopend zijn wanneer je telkens dat soort feiten in twijfel gaat trekken, of bronnen vraagt voor gegevens die eigenlijk super basic zijn.
Ik stel voor dat je dat eerst bestudeert, anders blijft het hier zomaar bij wat fantasietjes. (Zoals "Babylon, puur kapitalisme", "7,5 miljard dat is gewoon absurd" etc...).

Tot dan!

Zoals al gezegd, je blijft enorm op de vlakte, je woorden verraden een enorm gebrek aan enig economisch inzicht, je kennis van wetenschap is erbarmelijk ( je kende zelfs methaanhydraat niet, hot topic tegenwoordig ), je schermt als een groene beatnick met het vieze woordje kapitalisme terwijl het altijd bestaan heeft, alleen wordt het nu groter omdat de wereld groter wordt en de zwakkeren eruit gefilterd worden.

Zoals hierboven reeds gezegd, de zwakkeren van geest vrezen al duizenden jaren dat de wereld zal vergaan, de sterkeren doen verder en overwinnen.


Het zij zo.

[/\|cazar]

Ik zal nogmaals mijn vraagje herhalen.


Op wat baseer je deze grafiek ?
http://forum.politics.be/showpost.ph...8&postcount=43

Met welk model worden deze voorspellingen gedaan, hoe wordt er rekening gehouden met technologische innovaties ?
Hoe berekent men het olieverbruik naar de toekomst toe ?



En u verwijt mij een gebrek aan kennis ?

leuke link : http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3560433.stm niet geschikt voor doemdenkers

[oliepiek]

Tjonge jonge. Hilarisch!
Het is niet omdat de groeicijfers dalen dat er minder mensen op deze planeet zullen rondlopen! Ik begrijp dat je ironisch probeert te zijn.

(Vergeet niet: twee posts geleden schreef jij nog: het is niet omdat de groei daalt dat de productie daalt. hehe )

Trouwens, uit dat zelfde artikeltje (dat overigens op geen enkel vlak de VN predicties tegenspreekt -- meer nog, het biedt zelfs een HOGER cijfer dan de VN):

It forecasts there will be nearly 9.1bn people by 2050, just under a 50% increase from the 6.2bn in 2002.

Volgens u is 7.5 miljard in 2030 en 8.9 miljard in 2050 absurd. Hoe noem je dan het cijfer uit uw bron (9.1 miljard in 2050)?

Zoals gezegd: ik denk dat je eerst gewoon je kennis over de materie moet bijwerken.

[/\|cazar]

Het zal je misschien verbazen, maar de aarde kan makkelijk negen miljard mensen dragen, een groot deel zal wel in ellende leven, maar een klein deel zal leven in overvloed ( en daar behoren niet de doemdenkers bij ).


Secundo, deze discussie ging niet over de bevolkingsgroei.

Tertio: u antwoordt nooit op mijn ambetante vraagjes die iets dieper ingaan op jouw oppervlakkigheden.

En ten vierde: iedereen die een beetje populatiedynamica kent, weet dat de natuur voor haar eigen werkt: teveel organismen van eenzelfde soort: natuurlijke selectie volop -> afsterven van een deel van de populatie.

De VN heeft er al onnoemelijk aantal keren naast gezeten, ik hecht totaal geen belang aan predicities van bevolkingsaantal naar de toekomst toe.

Ik ben ingenieur, geen mannelijke madame soleil, misschien moeten de mens'wetenschappers' dat ook maar eens erkennen.

[/\|cazar]

U denkt toch niet dat in tijden van schaarste, de hongerigen zullen gevoed worden, de behoeftigen geholpen, of de werklozen vergoed.

De curve zal snel afvlakken. De VN maakt assumpties op basis van huidige dogma's en wereldidealen, maar die veranderen heel snel.

Dream on boy and wake up in the real world.

Weldaad is er altijd geweest, de grote massa heeft het altijd met een pak minder moeten doen, van summerie tot in het huidige Babel