Afgeven op irs

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Mephisto

Er is een verschil tussen doorgronden en tot in de puntjes 'van buiten leren'. Het eerste lukt meestal wel in 2 weken, 't laatste duurt een aantal jaar..

Dat klopt, maar je hoeft dan ook aan de Univ helemaal niets tot in de puntjes van buiten leren, zelfs niet in de rechten, de blok-van-buiten studies bij uitstek. Tot in de puntjes een specializatie leren, dat leer je achteraf. Hopefully is het dan iets waarin je je interesseert.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik weet niet aan wat voor unief gij hebt gezeten, maar ik moet wel degelijk denken hier.....

Dat klopt, je moet aan de Univ denken. Je leert er echter niet denken.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dat klopt, je moet aan de Univ denken. Je leert er echter niet denken.

Mijn praktisch voorstel om dit te bevorderen:

Smijt het bewijzen blokken er uit. Het heeft 0 (nul) toegevoegde waarde voor een ingenieur dat hij iets wiskundig kan bewijzen. Laat hem in de plaats met de wiskunde bijvoorbeeld een convectie/diffusie probleem oplossen wat een real life toepassing heeft. Laat hem bijvoorbeeld manueel een eindige elementenprogramma in fortran schrijven om een differentiaal op te lossen in een realistische setting (stroming in een pijp met filter ?)

Van die dingen zijn nuttig.....en leerzaam!

(ik heb sinds het afstuderen van mijn middelbaar 0 bewijs geleerd)

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Wat een schele zever. Als ge massas projectonderwijs krijgt (zoals ik) leert ge wel degelijk nieuwe dingen bij. En ik heb het hier niet over pure stof, maar over de vaardigheden die nodig zijn om in een team te werken en deze deftig te organiseren, omgaan met deadlines, compromissen te sluiten (trade off's te doen) enz enz.....

Ik vroeg mij altijd af waarom ik die verplichte projecten moest doen waar massas systems engineering inzit, en nu weet ik het. Zodra ge een beetje op grotere schaal bezig zijt is het echt onontbeerlijk om daar goed mee om te kunnen gaan. Gestructureerd werken heet dat.

En ja, ik ben ook ingenieursstudent, BIJNA laatstejaars (9 ECTS verwijderd van mijn stage en afstuderen).

Ik beweer niet dat je aan de Univ niets bijleert. Ik beweer dat iemand die intelligent is, daar doorzwemt zonder noemenswaardig moeite te moeten doen, en ik beweer dat je niet leert denken op de Univ.

Je schijnt het aanleren van systemen en denkpatronen te verwarren met leren denken.

[genehunter]

door een deftige cursus van Hoornaert te volgen

Hahaha, zalige prof, dat was het examen waar ik buiten kwam waar ik het beste gevoel ooit bij heb gehad (tweede zit van tweede kan, daags na 9/11). Ik kwam binnen bij die vent (der was just ene buitengegaan die er niks van had gebakken => Georgeke vies, ik schrik tot achter m'n oren, ik zat daar al 5 uur te zweten op die syntheses). En zei ie met die smile op z'n gezicht:

"Meneer..., ik had eerlijk gezegd een ramp verwacht bij u vandaag." (ik had een 4 in eerste zit )

En mijn respons was:
"Tja, die ramp is gisteren al gebeurd, twee rampen op twee dagen tijd dat zou een beetje teveel zijn zeker?"

Hij moest toen nog wel een cis hydrogenatie via een zink katalysator uit mij sleuren, maar ik ging toch buiten zeker van een 12. Ik ben toen die trappen van de G afgezweefd, content gelijk een klein kind.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Mijn praktisch voorstel om dit te bevorderen:

Smijt het bewijzen blokken er uit. Het heeft 0 (nul) toegevoegde waarde voor een ingenieur dat hij iets wiskundig kan bewijzen. Laat hem in de plaats met de wiskunde bijvoorbeeld een convectie/diffusie probleem oplossen wat een real life toepassing heeft. Laat hem bijvoorbeeld manueel een eindige elementenprogramma in fortran schrijven om een differentiaal op te lossen in een realistische setting (stroming in een pijp met filter ?)

Van die dingen zijn nuttig.....en leerzaam!

(ik heb sinds het afstuderen van mijn middelbaar 0 bewijs geleerd)

Dat is wat ik bedoel met een aangeleerd denkpatroon. Je moet daarvoor niet 'leren denken', je past gewoon wat meer complexe, aangeleerde denkpatronen toe.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dat is wat ik bedoel met een aangeleerd denkpatroon. Je moet daarvoor niet 'leren denken', je past gewoon wat meer complexe, aangeleerde denkpatronen toe.

Kunt u mij, een jonge snaak , even uitleggen wat u exact bedoelt met "leren" denken.

Ik zie dit in de context van: probleem -> oplossing zoeken bij bijvoorbeeld een design. Maar tis toch blijkbaar iets anders.....

[genehunter]

Ik weet niet of het al gezegd is, maar volgens mij heeft de voorsprong van een uniefstudent tov hogeschool studenten en/of andere richtingen te maken met hun methodologie. Aan de unief krijg je pakken leerstof te verwerken, dat is niet te vergelijken met de hogeschool. Dat intelligentie en vanbuiten blokken twee dingen zijn, is waar. Ik heb altijd proberen het minimum te doen om overal op door te geraken, sommige mensen hadden geen sociaal leven meer om dan misschien een graad meer dan ik te halen.

Maar omdat je aan de unief van die joekels van cursussen krijgt en soms slechts drie of maximum vier detailvragen op het examen, moet je een goede studiemethode bezitten. Ik denk dat het ook meer gaat over doorzettingsvermogen en werklust. Had ik mezelf het gemakkelijk willen maken, dan had ik ind. ir. gedaan, de mannen die bij ons falikant faalden in het eerste jaar en het jaar erop ind.ir. gingen doen, hoefden geen poot uit te steken om er met onderscheiding door te geraken.

Je moet twee dingen hebben om er door te geraken: de brains en de werklust. Want wie beweert dat je aan de unief ook geen pakken nutteloze zever moet blokken, zit verkeerd. En wie zegt dat het enkel dat is, is ook mis. Al heb ik nu niet het gevoel dat ik direct kan beginnen te werken aan een groot project, zonder enige vorm van training at the job.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Ik weet niet of het al gezegd is, maar volgens mij heeft de voorsprong van een uniefstudent tov hogeschool studenten en/of andere richtingen te maken met hun methodologie. Aan de unief krijg je pakken leerstof te verwerken, dat is niet te vergelijken met de hogeschool. Dat intelligentie en vanbuiten blokken twee dingen zijn, is waar. Ik heb altijd proberen het minimum te doen om overal op door te geraken, sommige mensen hadden geen sociaal leven meer om dan misschien een graad meer dan ik te halen.

Maar omdat je aan de unief van die joekels van cursussen krijgt en soms slechts drie of maximum vier detailvragen op het examen, moet je een goede studiemethode bezitten. Ik denk dat het ook meer gaat over doorzettingsvermogen en werklust. Had ik mezelf het gemakkelijk willen maken, dan had ik ind. ir. gedaan, de mannen die bij ons falikant faalden in het eerste jaar en het jaar erop ind.ir. gingen doen, hoefden geen poot uit te steken om er met onderscheiding door te geraken.

Je moet twee dingen hebben om er door te geraken: de brains en de werklust. Want wie beweert dat je aan de unief ook geen pakken nutteloze zever moet blokken, zit verkeerd. En wie zegt dat het enkel dat is, is ook mis. Al heb ik nu niet het gevoel dat ik direct kan beginnen te werken aan een groot project, zonder enige vorm van training at the job.

Dat vind ik verkeerd. Door de hoeveelheid stof per vak (van 6 ECTS naar bijvoorbeeld 2 vakken van 3ECTS) kleiner te maken, maar gespecialiseerder en moeilijker bereik je meer dan door uw studenten zich kapot te laten blokken om alles verwerkt te krijgen.

Het doel is ingenieurs te kweken die capabel zijn om te gaan met de "toolbox" die de vakken zijn die ze over die 4 jaar hebben gezien. Niet ingenieurs die goed grote hopen leerstof kunnen blokken, want dat doe je in een bedrijf ook niet meer.

Ik zeg het, een burgie opleiding zou ik niet halen omwille van het extreme blokwerk. Hier aan de TU zit ik op men plek.....

En dat gevoel dat ik in een project kan stappen heb ik dus wel. Heb er ook al wat achter de rug (ook buiten de studie).

[Mephisto]

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

kort samengevat.

eens in een bedrijf ben je met je ir kennis nougabollen, teveel vergapen zich er blind op.
slechts een kleine minderheid doet werkelijk iets met hun kennis in een bedrijfsomgeving.

maar het grootste probleem voor onze ir' s is de delocalisatie van industrie en daaraan gekoppeld o en o, hmm, blijkbaar zijn er overal genoeg ir's, maar nergens zijn ze zo duur als hier... hoewel ... in de states zitten de grote engineering scholen ook al aan de alarmbel te trekken ... veel studenten ... weinig werk.

Belgische Brain Drain
Hoger opgeleiden vertrekken allemaal naar de goedkope-lonen-landen! (Polen, China, you-name-it)

't Kan goed nog waar gaan zijn ook..[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Mephisto on 10-06-2005 at 17:39
Reason:
--------------------------------

Belgische Brain Drain
Hoger opgeleiden vertrekken allemaal naar de goedkope-lonen-landen! (Polen, China, you-name-it)

't Kan goed nog waar gaan zijn ook..[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Mephisto on 10-06-2005 at 17:39
Reason:
--------------------------------

Belgische Brain Drain
Hoger opgeleiden vertrekken allemaal naar de goedkope-lonen-landen! (Polen, China, you-name-it) kan goed nog waar gaan zijn ook..[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Grappig. Belgische Brain Drain - vertrekken allemaal naar de goedkope-lonen-landen! (Polen, China, you-name-it) kan goed nog waar gaan zijn ook..[/size]

[/edit]

[genehunter]

En dat gevoel dat ik in een project kan stappen heb ik dus wel. Heb er ook al wat achter de rug (ook buiten de studie).

Ja, ok, maar ik ben bio-ir, geen burgie, bij die ligt dat wel anders, die hebben hun thesis meestal op bedrijven gedaan en zijn er al meer op voorbereid om projectwerk te doen. Op dat vlak ben ik eigenlijk niet tevreden over mijn opleiding. Maar aan de andere kant is die theorethische achtergrond en het redeneer vermogen dat ik heb opgedaan wel een groot voordeel. Plus het feit dat je leert zweten aan de unief en deadlines te halen.

[/\|cazar]

Burgie en bio-ir zijn aan elkaar gewaagd, maar ik geef het voordeel van de twijfel aan de bio-ir's ( er zitten er tussen met gezond boerenverstand: een unicum )


Als ik spreek over ingenieurs, spreek ik over academisch gevormde mensen.

De hogescholen ... ach ( en ik wil niet denigrerend overkomen, maar als iemand uit die sector zegt dat burgie extreem blokwerk moeten verrichten ... dat is werken beste, niet voor niets zijn zij juist erg begeerd ... )

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Kunt u mij, een jonge snaak , even uitleggen wat u exact bedoelt met "leren" denken.

Ik zie dit in de context van: probleem -> oplossing zoeken bij bijvoorbeeld een design. Maar tis toch blijkbaar iets anders.....

Wel hier zijn de vier mogelijkheden op de Univ als men naar een oplossing voor een probleem zoekt:

1) De oplossing voor het probleem is evident (zoals uw differentiaalvoorbeeld)
2) Het denkpatroon wordt uitgelegd door de assistent
3) Het denkpatroon staat in een of andere gecopieerde cursus of een andere voorgekauwde oplossing wordt opgezocht.
4) 80% van de aula heeft een nul op die vraag.

[/\|cazar]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Wel hier zijn de vier mogelijkheden op de Univ als men naar een oplossing voor een probleem zoekt:

1) De oplossing voor het probleem is evident (zoals uw differentiaalvoorbeeld)
2) Het denkpatroon wordt uitgelegd door de assistent
3) Het denkpatroon staat in een of andere gecopieerde cursus of een andere voorgekauwde oplossing wordt opgezocht.
4) 80% van de aula heeft een nul op die vraag.

Met elk probleem dat je oplost, creëer je een neuraal pad in je hersenen, los je veel problemen op, dan wordt je probleemoplossend denken groter.

Werk je veel met wiskunde, dan wordt je analytisch vermogen groter.

Zit je veel in de cursussen van Hoornaert, dan stimuleer je je synthetisch vermogen.

Geen fabeltjes, zuiver neurologie, de hersenen werken immers zo.

Maar het is inderdaad de vraag hoeveel het percentage bedraagt van de studenten die effectief denken tijdens hun studies, dan wel tot die 80 % behoren die door het lint gaat als een probleem, analyse, synthese niet overeenkomt met wat ze gewoon zijn.
Dan ben je je papegaaienhersenen aan het trainen: niet echt productief ( hoewel, de maatschappij is nu ook niet meteen gericht op problemsolvers, dan wel op papegaaidenkers, dus waar zitten we ons eigenlijk druk om te maken ? )[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by /\|cazar on 10-06-2005 at 18:01
Reason:
--------------------------------

Met elk probleem dat je oplost, creëer je een neuraal pad in je hersenen, los je veel problemen op, dan wordt je probleemoplossend denken groter.

Werk je veel met wiskunde, dan wordt je analytisch vermogen groter.

Zit je veel in de cursussen van Hoornaert, dan stimuleer je je synthetisch vermogen.

Geen fabeltjes, zuiver neurologie, de hersenen werken immers zo.

Maar het is inderdaad de vraag hoeveel het percentage bedraagt van de studenten die effectief denken tijdens hun studies, dan wel tot die 80 % behoren die door het lint gaat als een probleem, analyse, synthese niet overeenkomt met wat ze gewoon zijn.
Dan ben je je papegaaienhersenen aan het trainen: niet echt productief ( hoewel, de maatschappij is nu ook niet meteen gericht op problemsolvers, dan wel op papegaaidenkers, dus waar zitten we ons eigenlijk druk om te maken ? )[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Met elk probleem dat je oplost, creëer je een neuraal pad in je hersenen, los je veel problemen op, dan wordt je probleemoplossend denken groter.

Werk je veel met wiskunde, dan wordt je analytisch vermogen groter.

Zit je veel in de cursussen van Hooraert, dan stimuleer je je synthetisch vermogen.

Geen fabeltjes, zuiver neurologie, de hersenen werken immers zo.

Maar het is inderdaad de vraag hoeveel het percentage bedraagt van de studenten die effectief denken tijdens hun studies, dan wel tot die 80 % behoren die door het lint gaat als een probleem, analyse, synthese niet overeenkomt met wat ze gewoon zijn.
Dan ben je je papegaaienhersenen aan het trainen: niet echt productief ( hoewel, de maatschappij is nu ook niet meteen gericht op problemsolvers, dan wel op papegaaidenkers, dus waar zitten we ons eigenlijk druk om te maken ? )[/size]

[/edit]

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

Burgie en bio-ir zijn aan elkaar gewaagd, maar ik geef het voordeel van de twijfel aan de bio-ir's ( er zitten er tussen met gezond boerenverstand: een unicum )


Als ik spreek over ingenieurs, spreek ik over academisch gevormde mensen.

De hogescholen ... ach ( en ik wil niet denigrerend overkomen, maar als iemand uit die sector zegt dat burgie extreem blokwerk moeten verrichten ... dat is werken beste, niet voor niets zijn zij juist erg begeerd ... )

Ik zit niet op een hogeschool, maar aan een TU. TU Delft om meer bepaald te zijn. Leveren Academische ingenieurs af die op het hoogste niveau meespelen. (Ik heb geen zin in een Nederland/Belgie wedstrijd van wie de beste is....dus laten we het erbij ?)

Maar ik heb nooit veel moeten blokken omdat ik de neiging had om alles door het jaar bij te houden en gewoon mijn verstand te gebruiken. Alle, ik heb wel altijd cursussen moeten doornemen en studeren, maar blokken tot ik scheel zag heb ik nooit gedaan. En ik mag, al zeg ik het zelf, trots zijn op mijn cijfers. Anderen blokten zich te pletter en konden dada zeggen, zo werkt het hier niet......

Efficientie in het studeren helpt ook al veel....

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

Maar het is inderdaad de vraag hoeveel het percentage bedraagt van de studenten die effectief denken tijdens hun studies, dan wel tot die 80 % behoren die door het lint gaat als een probleem, analyse, synthese niet overeenkomt met wat ze gewoon zijn.
Dan ben je je papegaaienhersenen aan het trainen: niet echt productief ( hoewel, de maatschappij is nu ook niet meteen gericht op problemsolvers, dan wel op papegaaidenkers, dus waar zitten we ons eigenlijk druk om te maken ? )

Als je al niet meer weet waarom dit belangrijk is in de discussie, is er iets mis met uw geheugen.

Het gaat em namelijk om dat hautaine gedoe van sommige igr, die zichzelf beter achten als de rest van de wereld, terwijl ze gewoon, net als alle andere richtingen, voor de grote hoop bestaan uit mensen die braaf voorgekauwde denkpatronen overnemen en cursusjes van buiten blokken.

Het standpunt dat wordt verdedigd is dat de studierichting uiteindelijk dus bitter weinig zegt over het individu.

De echt intelligente igr. weten dat ook, want ze zijn zonder moeite door hun studies gezwommen. Vandaar de stelling dat diegenen die wel fier zijn op al hun harde werk, en moeilijke denken, deel zijn van het domme klootjesvolk.

Maatschappelijk success na de studies is irrelevant tot die discussie.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by TomB on 10-06-2005 at 18:23
Reason:
--------------------------------

Als je al niet meer weet waarom dit belangrijk is in de discussie, is er iets mis met uw geheugen.

Het gaat em namelijk om dat hautaine gedoe van sommige igr, die zichzelf beter achten als de rest van de wereld, terwijl ze gewoon, net als alle andere richtingen, voor de grote hoop bestaan uit mensen die braaf voorgekauwde denkpatronen overnemen en cursusjes van buiten blokken.

Het standpunt dat wordt verdedigd is dat de studierichting uiteindelijk dus bitter weinig zegt over het individu.

De echt intelligente igr. weten dat ook, want ze zijn zonder moeite door hun studies gezwommen. Vandaar de stelling dat diegenen die wel fier zijn op al hun harde werk, en moeilijke denken, deel zijn van het domme klootjesvolk.

Maatschappelijk success na de studies is irrelevant tot die discussie.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by TomB on 10-06-2005 at 18:22
Reason:
--------------------------------

Als je al niet meer weet waarom dit belangrijk is in de discussie, is er iets mis met uw geheugen.

Het gaat em namelijk om dat hautaine gedoe van sommige igr, die zichzelf beter achten als de rest van de wereld, terwijl ze gewoon, net als alle andere richtingen voor de grote hoop bestaan uit mensen die braaf voorgekauwde denkpatronen overnemen en cursusjes van buiten blokken.

Het standpunt dat wordt verdedigd is dat de studierichting uiteindelijk dus bitter weinig zegt over het individu.

De echt intelligente igr. weten dat ook, want ze zijn zonder moeite door hun studies gezwommen. Vandaar de stelling dat diegenen die wel fier zijn op al hun harde werk, en moeilijke denken, deel zijn van het domme klootjesvolk.

Maatschappelijk success na de studies is irrelevant tot die discussie.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Als je al niet meer weet waarom dit belangrijk is in de discussie, is er iets mis met uw geheugen.

Het gaat em namelijk om dat hautaine gedoe van sommige igr, die zichzelf beter achten als de rest van de wereld, terwijl ze gewoon, net als alle andere richtingen voor de grote hoop bestaan uit mensen die braaf voorgekauwde denkpatronen overnemen en cursusjes van buiten blokken.

Het standpunt dat wordt verdedigd is dat de studierichting uiteindelijk dus bitter weinig zegt over het individu.

De echt intelligente igr. weten dat ook, want ze zijn zonder moeite door hun studies gezwommen. Vandaar de stelling dat diegenen die wel fier zijn op al hun harde werk, en moeilijke denken deel zijn van het domme klootjesvolk.

Maatschappelijk success na de studies is irrelevant tot die discussie.[/size]

[/edit]

[/\|cazar]

De echt intelligente igr. weten dat ook, want ze zijn zonder moeite door hun studies gezwommen. Vandaar de stelling dat diegenen die wel fier zijn op al hun harde werk, en moeilijke denken, deel zijn van het domme klootjesvolk.

Maatschappelijk success na de studies is irrelevant tot die discussie.

Ik weet niet of 'echt intelligente' ir's zonder moeite door hun studies zwemmen, het zijn juist de meest practisch ingestelde, sterk creatieve denkers die juist de grootste problemen hebben met het papegaaidenken zoals het wordt aangewend tijdens de belangrijkste periode van het jaar: juni.

Iedereen die iets presteert, mag fier zijn op zichzelf, zo is een diploma halen een ding om fier op te zijn.

Ik heb u al gewezen op uw cafépraat, dit kan er weer onder geschaard worden.
En wat is maatschappelijk succes, kan je dat definiëren ? Voor een leraar is maatschappelijk succes wsh iets heel anders dan voor een bankier.

[/\|cazar]

Ik zit niet op een hogeschool, maar aan een TU. TU Delft om meer bepaald te zijn. Leveren Academische ingenieurs af die op het hoogste niveau meespelen. (Ik heb geen zin in een Nederland/Belgie wedstrijd van wie de beste is....dus laten we het erbij ?)

Dan is u een verstandig mens, tavek.
Ik dacht dat u naar een belgische hogeschool was getrokken...

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

Dan is u een verstandig mens, tavek.
Ik dacht dat u naar een belgische hogeschool was getrokken...

Geen probleem

Iig heb ik ook ervaring met hogeschool afgestudeerden (ing's...) en die mannen kunnen behoorlijk wat, maar ge merkt dat ze gewoon niet meekunnen als ge echt aan innovatie gaat doen. Ze zijn daar trouwens ook niet voor opgeleid.

Een paar van mijn collega studenten hebben eerst een ing opleiding gedaan. Ze zijn samen met mij (na hun ing) begonnen en lopen nu nog altijd samen, zo bitter weinig vrijstellingen.....

[genehunter]

Het standpunt dat wordt verdedigd is dat de studierichting uiteindelijk dus bitter weinig zegt over het individu.

Bwa dan moet ik dat toch vanuit één zienswijze contesteren. Ik denk dat ik zonder te moeten stoefen of onwaarheden vertellen kan zeggen dat een universitair burg of bio ingenieur -als je interesse buiten beschouwing laat als beïnvloedende factor- er met minstens evenveel gemak had kunnen doorgeraken in pakweg pol en soc, TEW, HIR, rechten of informatica. Omgekeerd is dat geenzins het geval, je kan niet zeggen dat als iemand één van die richtingen aankan, hij ook ingenieursstudies aankan. Hoewel er idd veel vanbuiten moet geblokt worden, blijven er vakken tusenzitten waarvoor alleen te slagen valt als je over het nodige inzicht beschikt. Kijk maar naar Hoornaert zijn vakken, alleen vanbuiten blokken hielp daar niet, je moest het evengoed kunnen toepassen. Afstuderen als ir., dat zegt toch wel iets over de intellectuele capaciteiten van die persoon. Niet dat ik daarmee wil zeggen dat niet-ir's in het algemeen dommer zijn op algemeen vlak, maar op wetenschappelijk-technisch gebied kan de rest er toch een puntje aan zuigen.

Ik zeg daarmee niks over de waarde van een persoon op de arbeidsmarkt, het gaat hem er mij alleen over de studies uiteraard.