|
Vreemdeling
Geregistreerd: 6 april 2003
Berichten: 26
|
Citaat:
|
Oorspronkelijk geplaatst door Egidius
Geachte Van Male,
Met mensen die een beetje losjes uit de pols komen doen over de volkswil, heb ik inderdaad problemen. Ik heb het niet echt moeilijk om zonder onderbouwing dat soort "argumenten" in de vuilkbak te kieperen. Uw en mijn mening over de West-Vlaamse landbouw en de economische voordelen voor Brussel zijn in deze draad irrelevant: het ging om de Europese grondwet en de democratische stemming van de Fransen daarover. Welnu, die Fransen hebben met een nooit geziene opkomst (72 pct) en een overtuigende meerderheid die grondwet verworpen. Uw directe buren in de Nord-Pas-de-Calais hebben dat zelfs met een 2/3 meerderheid (62 pct en 69 pct) gedaan.
Welnu, meneer Van Male, u en ik weten dat als één land de grondwet niet ratificeert, dat die dan afgekeurd en dood is. Voortgaan met de ratificatie en met de huidige Europese gang van zaken, is in die omstandigheden een oorlogsverklaring aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie. Dat u zich, net als de Eurocraten, bij die afkeuring niet kan bij neerleggen, en suggereert dat het allemaal wel niet zo'n vaart zal lopen en dat "Europa" gewoon voort zal doen, dat meneer Van Male, is onaanvaardbaar.
Aan medemensen die geringschattend omgaan met de democratie, en hun eigen grote gelijk boven de volkswil plaatsen, heb ik geen boodschap. Ik kan u dan ook alleen maar bijtreden als u "graag past".Egidius
|
@ Egidius
Voor ik helemaal pas, wilde ik u toch wel van antwoord dienen op uw repliek. Overigens, het is niet meneer Van Male, het is meneer de graaf ofte weledelgeborene (en dit is een graptje, éh) 
1. Bij mijn weten sprak ik niet over de West-Vlaamse landbouw maar over de Vlaamse landbouw, wat een regionale bevoegdheid is van de Vlaamse regering.
2. Of een volksraadpleging wel zo democratisch is, is zeer de vraag. Hoewel ik er in principe geen bezwaar tegen heb, bij dergelijke ingrijpende veranderingen als het invoeren van een Europese Grondwet. Toch moet je rekening houden met de manipulatie die mogelijk is. Ik kan alleen maar verwijzen naar het stemgedrag van de Belgen in 1999, in volle dioxinecrisis, wat ons vier jaar opzadelde met de Groenen.
3. Ik betwist geenszins de resultaten van deze volksraadpleging in Frankrijk. Ik kan me dus wel degelijk neerleggen bij de afkeuring ervan, integenstelling tot wat u beweert. Integendeel, ik vind het juist goed dat zo Europa weer eens op de agenda komt, opdat er veranderingen zouden kunnen worden verwezenlijkt. Het is een bindend referendum, dus zal inderdaad de Franse regering de grondwet moeten afkeuren.Dat betekent dat inderdaad ze moeten terugvallen op de laatste akkoorden van Nice en op zoek moeten naar een alternatief of naar een mogelijkheid om de grondwet aan te passen aan de wensen van het Franse "volk" en andere Europese staten die zouden de grondwet afkeuren. Dat voortgaan met de ratificatie een "oorlogsverklaring" Egidius[/quote] aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie is, lijkt mij wat overdreven. Maar ik kan uw gedachte wel begrijpen. Dat men het in de VS anders deed, is echter ook in de tijdsgeest te zien. Doch ik meen dat u het met mij eens kan zijn, als ik zeg dat een wet nu eenmaal niet iets is dat een volk uit vrije wil kan af- of goedkeuren. Daarvoor verkiest het volk zijn eigen volksvertegenwoordigers, die de wetten maken, af- of goedkeuren. Een wet is immers iets wat de vrije wil van het individu, het ongebreideld egoïsme van sommige leden van de bevolking moet kanaliseren en indien nodig bestraft (met boetes, straffen, etc.). Naast uw mooie en terechte verdediging van de volkswil en de democratie bestaat er immers ook iets als de democratische rechtstaat. Zonder wetten, is het volk immers gedoemd om zichzelf te vernietigen. Een grondwet is zeker belangrijk, zelfs het belangrijkste wat er door de wetgevende macht kan worden uitgedokterd, ter bescherming van het individu, van het volk, maar legt ook een aantal plichten op. Dat het volk wel degelijk het recht heeft om hierover te beslissen, is onbetwistbaar, omdat het over haar grondrechten gaat. En ze hebben zeker het recht om het af te keuren en veranderingen te eisen. Doch ik wilde alleen duidelijk maken dat je het kalf niet met het badwater moet weggooien, wat wil zeggen dat er dus ook goeie dingen in de grondwet stonden, die bij de opstelling van een nieuwe grondwet kunnen gebruikt worden. Uw mening als zou de grondwet een euvel zijn dat werd opgedrongen aan de Europeanen, is maar gedeeltelijk gangbaar, want ze werd opgesteld door democratisch verkozen vertegenwoordigers van alle Europese staten en werd door het Europees Parlement, waar alles volksvertegenwoordigers zetelen, ook aanvaard.
Als u dan de beslissingen van de door volkeren zelf democratische verkozen mandatarissen betwist, dan is uw gedachtegang in se ook niet zo democratisch. Immers, als u niet akkoord bent met de beslissingen van de door u verkozen volksvertegenwoordigers, dan kunt u hen bij de Europese verkiezingen daarover de rekening presenteren in het stemhokje. Maar als echte democraten zullen u en ik zich ook moeten neerleggen als een meerderheid in het Parlement beslist om de grondwet op te leggen. U en ik kunnen immers gelukkig niet het stemgedrag van de rest van de bevolking veranderen naar ons "eigen grote gelijk", als we dat al hebben.
4. Ik geloof niet in het "eigen grote gelijk", in tegenstelling tot wat u over mij beweert. Ik heb een eigen mening, net als u, en geloof dat door rationele discussie (zonder beledigend, aggressief, veroordelend of uitdagend taalgebruik) en het leren kennen en begrijpen van de mening van een ander mijn standpunt en dat van de ander kan genuanceerd, gerelativeerd en aangepast worden. Mijn mening is daarom een open mening, die niet halstarrig en koppig hetzelfde blijft, doch door aanvulling van anderen hun mening desnoods kan veranderen. Als er één iemand is, die denkt zijn "eigen grote gelijk" op te dringen aan de ander, dan lijkt u dat eigenlijk wel zelf, Egidius, denk daar maar eens over na.
Groeten,
Graaf Lodewijk van Male[edit]
[size=1] Edit:[/size] [size=1]After edit by Lodewijk van Male on 30-05-2005 at 13:16
Reason:
--------------------------------
Citaat:
|
Oorspronkelijk geplaatst door Egidius
Geachte Van Male,
Met mensen die een beetje losjes uit de pols komen doen over de volkswil, heb ik inderdaad problemen. Ik heb het niet echt moeilijk om zonder onderbouwing dat soort "argumenten" in de vuilkbak te kieperen. Uw en mijn mening over de West-Vlaamse landbouw en de economische voordelen voor Brussel zijn in deze draad irrelevant: het ging om de Europese grondwet en de democratische stemming van de Fransen daarover. Welnu, die Fransen hebben met een nooit geziene opkomst (72 pct) en een overtuigende meerderheid die grondwet verworpen. Uw directe buren in de Nord-Pas-de-Calais hebben dat zelfs met een 2/3 meerderheid (62 pct en 69 pct) gedaan.
Welnu, meneer Van Male, u en ik weten dat als één land de grondwet niet ratificeert, dat die dan afgekeurd en dood is. Voortgaan met de ratificatie en met de huidige Europese gang van zaken, is in die omstandigheden een oorlogsverklaring aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie. Dat u zich, net als de Eurocraten, bij die afkeuring niet kan bij neerleggen, en suggereert dat het allemaal wel niet zo'n vaart zal lopen en dat "Europa" gewoon voort zal doen, dat meneer Van Male, is onaanvaardbaar.
Aan medemensen die geringschattend omgaan met de democratie, en hun eigen grote gelijk boven de volkswil plaatsen, heb ik geen boodschap. Ik kan u dan ook alleen maar bijtreden als u "graag past".Egidius
|
@ Egidius
Voor ik helemaal pas, wilde ik u toch wel van antwoord dienen op uw repliek. Overigens, het is niet meneer Van Male, het is meneer de graaf ofte weledelgeborene (en dit is een graptje, éh)
1. Bij mijn weten sprak ik niet over de West-Vlaamse landbouw maar over de Vlaamse landbouw, wat een regionale bevoegdheid is van de Vlaamse regering.
2. Of een volksraadpleging wel zo democratisch is, is zeer de vraag. Hoewel ik er in principe geen bezwaar tegen heb, bij dergelijke ingrijpende veranderingen als het invoeren van een Europese Grondwet. Toch moet je rekening houden met de manipulatie die mogelijk is. Ik kan alleen maar verwijzen naar het stemgedrag van de Belgen in 1999, in volle dioxinecrisis, wat ons vier jaar opzadelde met de Groenen.
3. Ik betwist geenszins de resultaten van deze volksraadpleging in Frankrijk. Ik kan me dus wel degelijk neerleggen bij de afkeuring ervan, integenstelling tot wat u beweert. Integendeel, ik vind het juist goed dat zo Europa weer eens op de agenda komt, opdat er veranderingen zouden kunnen worden verwezenlijkt. Het is een bindend referendum, dus zal inderdaad de Franse regering de grondwet moeten afkeuren.Dat betekent dat inderdaad ze moeten terugvallen op de laatste akkoorden van Nice en op zoek moeten naar een alternatief of naar een mogelijkheid om de grondwet aan te passen aan de wensen van het Franse "volk" en andere Europese staten die zouden de grondwet afkeuren. Dat voortgaan met de ratificatie een "oorlogsverklaring" Egidius[/quote] aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie is, lijkt mij wat overdreven. Maar ik kan uw gedachte wel begrijpen. Dat men het in de VS anders deed, is echter ook in de tijdsgeest te zien. Doch ik meen dat u het met mij eens kan zijn, als ik zeg dat een wet nu eenmaal niet iets is dat een volk uit vrije wil kan af- of goedkeuren. Daarvoor verkiest het volk zijn eigen volksvertegenwoordigers, die de wetten maken, af- of goedkeuren. Een wet is immers iets wat de vrije wil van het individu, het ongebreideld egoïsme van sommige leden van de bevolking moet kanaliseren en indien nodig bestraft (met boetes, straffen, etc.). Naast uw mooie en terechte verdediging van de volkswil en de democratie bestaat er immers ook iets als de democratische rechtstaat. Zonder wetten, is het volk immers gedoemd om zichzelf te vernietigen. Een grondwet is zeker belangrijk, zelfs het belangrijkste wat er door de wetgevende macht kan worden uitgedokterd, ter bescherming van het individu, van het volk, maar legt ook een aantal plichten op. Dat het volk wel degelijk het recht heeft om hierover te beslissen, is onbetwistbaar, omdat het over haar grondrechten gaat. En ze hebben zeker het recht om het af te keuren en veranderingen te eisen. Doch ik wilde alleen duidelijk maken dat je het kalf niet met het badwater moet weggooien, wat wil zeggen dat er dus ook goeie dingen in de grondwet stonden, die bij de opstelling van een nieuwe grondwet kunnen gebruikt worden. Uw mening als zou de grondwet een euvel zijn dat werd opgedrongen aan de Europeanen, is maar gedeeltelijk gangbaar, want ze werd opgesteld door democratisch verkozen vertegenwoordigers van alle Europese staten en werd door het Europees Parlement, waar alles volksvertegenwoordigers zetelen, ook aanvaard.
Als u dan de beslissingen van de door volkeren zelf democratische verkozen mandatarissen betwist, dan is uw gedachtegang in se ook niet zo democratisch. Immers, als u niet akkoord bent met de beslissingen van de door u verkozen volksvertegenwoordigers, dan kunt u hen bij de Europese verkiezingen daarover de rekening presenteren in het stemhokje. Maar als echte democraten zullen u en ik zich ook moeten neerleggen als een meerderheid in het Parlement beslist om de grondwet op te leggen. U en ik kunnen immers gelukkig niet het stemgedrag van de rest van de bevolking veranderen naar ons "eigen grote gelijk", als we dat al hebben.
4. Ik geloof niet in het "eigen grote gelijk", in tegenstelling tot wat u over mij beweert. Ik heb een eigen mening, net als u, en geloof dat door rationele discussie (zonder beledigend, aggressief, veroordelend of uitdagend taalgebruik) en het leren kennen en begrijpen van de mening van een ander mijn standpunt en dat van de ander kan genuanceerd, gerelativeerd en aangepast worden. Mijn mening is daarom een open mening, die niet halstarrig en koppig hetzelfde blijft, doch door aanvulling van anderen hun mening desnoods kan veranderen. Als er één iemand is, die denkt zijn "eigen grote gelijk" op te dringen aan de ander, dan lijkt u dat eigenlijk wel zelf, Egidius, denk daar maar eens over na.
Groeten,
Graaf Lodewijk van Male[/size] |
[size=1] Edit:[/size] [size=1]After edit by Lodewijk van Male on 30-05-2005 at 13:15
Reason:
--------------------------------
Citaat:
|
Oorspronkelijk geplaatst door Egidius
Geachte Van Male,
Met mensen die een beetje losjes uit de pols komen doen over de volkswil, heb ik inderdaad problemen. Ik heb het niet echt moeilijk om zonder onderbouwing dat soort "argumenten" in de vuilkbak te kieperen. Uw en mijn mening over de West-Vlaamse landbouw en de economische voordelen voor Brussel zijn in deze draad irrelevant: het ging om de Europese grondwet en de democratische stemming van de Fransen daarover. Welnu, die Fransen hebben met een nooit geziene opkomst (72 pct) en een overtuigende meerderheid die grondwet verworpen. Uw directe buren in de Nord-Pas-de-Calais hebben dat zelfs met een 2/3 meerderheid (62 pct en 69 pct) gedaan.
Welnu, meneer Van Male, u en ik weten dat als één land de grondwet niet ratificeert, dat die dan afgekeurd en dood is. Voortgaan met de ratificatie en met de huidige Europese gang van zaken, is in die omstandigheden een oorlogsverklaring aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie. Dat u zich, net als de Eurocraten, bij die afkeuring niet kan bij neerleggen, en suggereert dat het allemaal wel niet zo'n vaart zal lopen en dat "Europa" gewoon voort zal doen, dat meneer Van Male, is onaanvaardbaar.
Aan medemensen die geringschattend omgaan met de democratie, en hun eigen grote gelijk boven de volkswil plaatsen, heb ik geen boodschap. Ik kan u dan ook alleen maar bijtreden als u "graag past".Egidius
|
@ Egidius
Voor ik helemaal pas, wilde ik u toch wel van antwoord dienen op uw repliek. Overigens, het is niet meneer Van Male, het is meneer de graaf ofte weledelgeborene (en dit is een graptje, éh)
1. Bij mijn weten sprak ik niet over de West-Vlaamse landbouw maar over de Vlaamse landbouw, wat een regionale bevoegdheid is van de Vlaamse regering.
2. Of een volksraadpleging wel zo democratisch is, is zeer de vraag. Hoewel ik er in principe geen bezwaar tegen heb, bij dergelijke ingrijpende veranderingen als het invoeren van een Europese Grondwet. Toch moet je rekening houden met de manipulatie die mogelijk is. Ik kan alleen maar verwijzen naar het stemgedrag van de Belgen in 1999, in volle dioxinecrisis, wat ons vier jaar opzadelde met de Groenen.
3. Ik betwist geenszins de resultaten van deze volksraadpleging in Frankrijk. Ik kan me dus wel degelijk neerleggen bij de afkeuring ervan, integenstelling tot wat u beweert. Integendeel, ik vind het juist goed dat zo Europa weer eens op de agenda komt, opdat er veranderingen zouden kunnen worden verwezenlijkt. Het is een bindend referendum, dus zal inderdaad de Franse regering de grondwet moeten afkeuren.Dat betekent dat inderdaad ze moeten terugvallen op de laatste akkoorden van Nice en op zoek moeten naar een alternatief of naar een mogelijkheid om de grondwet aan te passen aan de wensen van het Franse "volk" en andere Europese staten die zouden de grondwet afkeuren. Dat voortgaan met de ratificatie een "oorlogsverklaring" Egidius[/quote] aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie is, lijkt mij wat overdreven. Maar ik kan uw gedachte wel begrijpen. Dat men het in de VS anders deed, is echter ook in de tijdsgeest te zien. Doch ik meen dat u het met mij eens kan zijn, als ik zeg dat een wet nu eenmaal niet iets is dat een volk uit vrije wil kan af- of goedkeuren. Daarvoor verkiest het volk zijn eigen volksvertegenwoordigers, die de wetten maken, af- of goedkeuren. Een wet is immers iets wat de vrije wil van het individu, het ongebreideld egoïsme van sommige leden van de bevolking moet kanaliseren en indien nodig bestraft (met boetes, straffen, etc.). Naast uw mooie en terechte verdediging van de volkswil en de democratie bestaat er immers ook iets als de democratische rechtstaat. Zonder wetten, is het volk immers gedoemd om zichzelf te vernietigen. Een grondwet is zeker belangrijk, zelfs het belangrijkste wat er door de wetgevende macht kan worden uitgedokterd, ter bescherming van het individu, van het volk, maar legt ook een aantal plichten op. Dat het volk wel degelijk het recht heeft om hierover te beslissen, is onbetwistbaar, omdat het over haar grondrechten gaat. En ze hebben zeker het recht om het af te keuren en veranderingen te eisen. Doch ik wilde alleen duidelijk maken dat je het kalf niet met het badwater moet weggooien, wat wil zeggen dat er dus ook goeie dingen in de grondwet stonden, die bij de opstelling van een nieuwe grondwet kunnen gebruikt worden. Uw mening als zou de grondwet een euvel zijn dat werd opgedrongen aan de Europeanen, is maar gedeeltelijk gangbaar, want ze werd opgesteld door democratisch verkozen vertegenwoordigers van alle Europese staten en werd door het Europees Parlement, waar alles volksvertegenwoordigers zetelen, ook aanvaard.
Als u dan de beslissingen van de door volkeren zelf democratische verkozen mandatarissen betwist, dan is uw gedachtegang in se ook niet zo democratisch. Immers, als u niet akkoord bent met de beslissingen van de door u verkozen volksvertegenwoordigers, dan kunt u hen bij de Europese verkiezingen daarover de rekening presenteren in het stemhokje. Maar als echte democraten zullen u en ik zich ook moeten neerleggen als een meerderheid in het Parlement beslist om de grondwet op te leggen. U en ik kunnen immers gelukkig niet het stemgedrag van de rest van de bevolking veranderen naar ons "eigen grote gelijk", als we dat al hebben.
4. Ik geloof niet in het "eigen grote gelijk", in tegenstelling tot wat u over mij beweert. Ik heb een eigen mening, net als u, en geloof dat door rationele discussie (zonder beledigend, aggressief, veroordelend of uitdagend taalgebruik) en het leren kennen en begrijpen van de mening van een ander mijn standpunt en dat van de ander kan genuanceerd, gerelativeerd en aangepast worden. Mijn mening is daarom een open mening, die niet halstarrig en koppig hetzelfde blijft, doch door aanvulling van anderen hun mening desnoods kan veranderen. Als er één iemand is, die denkt zijn "eigen grote gelijk" op te dringen aan de ander, dan bent u dat eigenlijk wel zelf, Egidius, denk daar maar eens over na.
Groeten,
Graaf Lodewijk van Male[/size] |
[size=1] Edit:[/size] [size=1]After edit by Lodewijk van Male on 30-05-2005 at 13:11
Reason:
--------------------------------
Citaat:
|
Oorspronkelijk geplaatst door Egidius
Geachte Van Male,
Met mensen die een beetje losjes uit de pols komen doen over de volkswil, heb ik inderdaad problemen. Ik heb het niet echt moeilijk om zonder onderbouwing dat soort "argumenten" in de vuilkbak te kieperen. Uw en mijn mening over de West-Vlaamse landbouw en de economische voordelen voor Brussel zijn in deze draad irrelevant: het ging om de Europese grondwet en de democratische stemming van de Fransen daarover. Welnu, die Fransen hebben met een nooit geziene opkomst (72 pct) en een overtuigende meerderheid die grondwet verworpen. Uw directe buren in de Nord-Pas-de-Calais hebben dat zelfs met een 2/3 meerderheid (62 pct en 69 pct) gedaan.
Welnu, meneer Van Male, u en ik weten dat als één land de grondwet niet ratificeert, dat die dan afgekeurd en dood is. Voortgaan met de ratificatie en met de huidige Europese gang van zaken, is in die omstandigheden een oorlogsverklaring aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie. Dat u zich, net als de Eurocraten, bij die afkeuring niet kan bij neerleggen, en suggereert dat het allemaal wel niet zo'n vaart zal lopen en dat "Europa" gewoon voort zal doen, dat meneer Van Male, is onaanvaardbaar.
Aan medemensen die geringschattend omgaan met de democratie, en hun eigen grote gelijk boven de volkswil plaatsen, heb ik geen boodschap. Ik kan u dan ook alleen maar bijtreden als u "graag past".Egidius
|
@ Egidius
Voor ik helemaal pas, wilde ik u toch wel van antwoord dienen op uw repliek. Overigens, het is niet meneer Van Male, het is meneer de graaf ofte weledelgeborene (en dit is een graptje, éh)
1. Bij mijn weten sprak ik niet over de West-Vlaamse landbouw maar over de Vlaamse landbouw, wat een regionale bevoegdheid is van de Vlaamse regering.
2. Of een volksraadpleging wel zo democratisch is, is zeer de vraag. Hoewel ik er in principe geen bezwaar tegen heb, bij dergelijke ingrijpende veranderingen als het invoeren van een Europese Grondwet. Toch moet je rekening houden met de manipulatie die mogelijk is. Ik kan alleen maar verwijzen naar het stemgedrag van de Belgen in 1999, in volle dioxinecrisis, wat ons vier jaar opzadelde met de Groenen.
3. Ik betwist geenszins de resultaten van deze volksraadpleging in Frankrijk. Ik kan me dus wel degelijk neerleggen bij de afkeuring ervan, integenstelling tot wat u beweert. Integendeel, ik vind het juist goed dat zo Europa weer eens op de agenda komt, opdat er veranderingen zouden kunnen worden verwezenlijkt. Het is een bindend referendum, dus zal inderdaad de Franse regering de grondwet moeten afkeuren.Dat betekent dat inderdaad ze moeten terugvallen op de laatste akkoorden van Nice en op zoek moeten naar een alternatief of naar een mogelijkheid om de grondwet aan te passen aan de wensen van het Franse "volk" en andere Europese staten die zouden de grondwet afkeuren. Dat voortgaan met de ratificatie een "oorlogsverklaring" Egidius[/quote] aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie is, lijkt mij wat overdreven. Maar ik kan uw gedachte wel begrijpen. Dat men het in de VS anders deed, is echter ook in de tijdsgeest te zien. Doch ik meen dat u het met mij eens kan zijn, als ik zeg dat een wet nu eenmaal niet iets is dat een volk uit vrije wil kan af- of goedkeuren. Daarvoor verkiest het volk zijn eigen volksvertegenwoordigers, die de wetten maken, af- of goedkeuren. Een wet is immers iets wat de vrije wil van het individu, het ongebreideld egoïsme van sommige leden van de bevolking moet kanaliseren en indien nodig bestraft (met boetes, straffen, etc.). Naast uw mooie en terechte verdediging van de volkswil en de democratie bestaat er immers ook iets als de democratische rechtstaat. Zonder wetten, is het volk immers gedoemd om zichzelf te vernietigen. Een grondwet is zeker belangrijk, zelfs het belangrijkste wat er door de wetgevende macht kan worden uitgedokterd, ter bescherming van het individu, van het volk, maar legt ook een aantal plichten op. Dat het volk wel degelijk het recht heeft om hierover te beslissen, is onbetwistbaar, omdat het over haar grondrechten gaat. En ze hebben zeker het recht om het af te keuren en veranderingen te eisen. Doch ik wilde alleen duidelijk maken dat je het kalf niet met het badwater moet weggooien, wat wil zeggen dat er dus ook goeie dingen in de grondwet stonden, die bij de opstelling van een nieuwe grondwet kunnen gebruikt worden. Uw mening als zou de grondwet een euvel zijn dat werd opgedrongen aan de Europeanen, is maar gedeeltelijk gangbaar, want ze werd opgesteld door democratisch verkozen vertegenwoordigers van alle Europese staten en werd door het Europees Parlement, waar alles volksvertegenwoordigers zetelen, ook aanvaard.
Als u dan de beslissingen van de door volkeren zelf democratische verkozen mandatarissen betwist, dan is uw gedachtegang in se ook niet zo democratisch. Immers, als u niet akkoord bent met de beslissingen van de door u verkozen volksvertegenwoordigers, dan kunt u hen bij de Europese verkiezingen daarover de rekening presenteren in het stemhokje.
4. Ik geloof niet in het "eigen grote gelijk", in tegenstelling tot wat u over mij beweert. Ik heb een eigen mening, net als u, en geloof dat door rationele discussie (zonder beledigend, aggressief, veroordelend of uitdagend taalgebruik) en het leren kennen en begrijpen van de mening van een ander mijn standpunt en dat van de ander kan genuanceerd, gerelativeerd en aangepast worden. Mijn mening is daarom een open mening, die niet halstarrig en koppig hetzelfde blijft, doch door aanvulling van anderen hun mening desnoods kan veranderen. Als er één iemand is, die denkt zijn "eigen grote gelijk" op te dringen aan de ander, dan bent u dat eigenlijk wel zelf, Egidius, denk daar maar eens over na.
Groeten,
Graaf Lodewijk van Male[/size] |
[size=1] Edit:[/size] [size=1]After edit by Lodewijk van Male on 30-05-2005 at 13:10
Reason:
--------------------------------
Citaat:
|
Oorspronkelijk geplaatst door Egidius
Geachte Van Male,
Met mensen die een beetje losjes uit de pols komen doen over de volkswil, heb ik inderdaad problemen. Ik heb het niet echt moeilijk om zonder onderbouwing dat soort "argumenten" in de vuilkbak te kieperen. Uw en mijn mening over de West-Vlaamse landbouw en de economische voordelen voor Brussel zijn in deze draad irrelevant: het ging om de Europese grondwet en de democratische stemming van de Fransen daarover. Welnu, die Fransen hebben met een nooit geziene opkomst (72 pct) en een overtuigende meerderheid die grondwet verworpen. Uw directe buren in de Nord-Pas-de-Calais hebben dat zelfs met een 2/3 meerderheid (62 pct en 69 pct) gedaan.
Welnu, meneer Van Male, u en ik weten dat als één land de grondwet niet ratificeert, dat die dan afgekeurd en dood is. Voortgaan met de ratificatie en met de huidige Europese gang van zaken, is in die omstandigheden een oorlogsverklaring aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie. Dat u zich, net als de Eurocraten, bij die afkeuring niet kan bij neerleggen, en suggereert dat het allemaal wel niet zo'n vaart zal lopen en dat "Europa" gewoon voort zal doen, dat meneer Van Male, is onaanvaardbaar.
Aan medemensen die geringschattend omgaan met de democratie, en hun eigen grote gelijk boven de volkswil plaatsen, heb ik geen boodschap. Ik kan u dan ook alleen maar bijtreden als u "graag past".Egidius
|
@ Egidius
Voor ik helemaal pas, wilde ik u toch wel van antwoord dienen op uw repliek. Overigens, het is niet meneer Van Male, het is meneer de graaf ofte weledelgeborene (en dit is een graptje, éh)
1. Bij mijn weten sprak ik niet over de West-Vlaamse landbouw maar over de Vlaamse landbouw, wat een regionale bevoegdheid is van de Vlaamse regering.
2. Of een volksraadpleging wel zo democratisch is, is zeer de vraag. Hoewel ik er in principe geen bezwaar tegen heb, bij dergelijke ingrijpende veranderingen als het invoeren van een Europese Grondwet. Toch moet je rekening houden met de manipulatie die mogelijk is. Ik kan alleen maar verwijzen naar het stemgedrag van de Belgen in 1999, in volle dioxinecrisis, wat ons vier jaar opzadelde met de Groenen.
3. Ik betwist geenszins de resultaten van deze volksraadpleging in Frankrijk. Ik kan me dus wel degelijk neerleggen bij de afkeuring ervan, integenstelling tot wat u beweert. Integendeel, ik vind het juist goed dat zo Europa weer eens op de agenda komt, opdat er veranderingen zouden kunnen worden verwezenlijkt. Het is een bindend referendum, dus zal inderdaad de Franse regering de grondwet moeten afkeuren.Dat betekent dat inderdaad ze moeten terugvallen op de laatste akkoorden van Nice en op zoek moeten naar een alternatief of naar een mogelijkheid om de grondwet aan te passen aan de wensen van het Franse "volk" en andere Europese staten die zouden de grondwet afkeuren. Dat voortgaan met de ratificatie een "oorlogsverklaring" Egidius[/quote] aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie is, lijkt mij wat overdreven. Maar ik kan uw gedachte wel begrijpen. Dat men het in de VS anders deed, is echter ook in de tijdsgeest te zien. Doch ik meen dat u het met mij eens kan zijn, als ik zeg dat een wet nu eenmaal niet iets is dat een volk uit vrije wil kan af- of goedkeuren. Daarvoor verkiest het volk zijn eigen volksvertegenwoordigers, die de wetten maken, af- of goedkeuren. Een wet is immers iets wat de vrije wil van het individu, het ongebreideld egoïsme van sommige leden van de bevolking moet kanaliseren en indien nodig bestraft (met boetes, straffen, etc.). Naast u mooie en terechte verdediging van de volkswil en de democratie bestaat er immers ook iets als de democratische rechtstaat. Zonder wetten, is het volk immers gedoemd om zichzelf te vernietigen. Een grondwet is zeker belangrijk, zelfs het belangrijkste wat er door de wetgevende macht kan worden uitgedokterd, ter bescherming van het individu, van het volk, maar legt ook een aantal plichten op. Dat het volk wel degelijk het recht heeft om hierover te beslissen, is onbetwistbaar, omdat het over haar grondrechten gaat. En ze hebben zeker het recht om het af te keuren en veranderingen te eisen. Doch ik wilde alleen duidelijk maken dat je het kalf niet met het badwater moet weggooien, wat wil zeggen dat er dus ook goeie dingen in de grondwet stonden, die bij de opstelling van een nieuwe grondwet kunnen gebruikt worden. Uw mening als zou de grondwet een euvel zijn dat werd opgedrongen aan de Europeanen, is maar gedeeltelijk gangbaar, want ze werd opgesteld door democratisch verkozen vertegenwoordigers van alle Europese staten en werd door het Europees Parlement, waar alles volksvertegenwoordigers zetelen, ook aanvaard.
Als u dan de beslissingen van de door volkeren zelf democratische verkozen mandatarissen betwist, dan is uw gedachtegang in se ook niet zo democratisch. Immers, als u niet akkoord bent met de beslissingen van de door u verkozen volksvertegenwoordigers, dan kunt u hen bij de Europese verkiezingen daarover de rekening presenteren in het stemhokje.
4. Ik geloof niet in het "eigen grote gelijk", in tegenstelling tot wat u over mij beweert. Ik heb een eigen mening, net als u, en geloof dat door rationele discussie (zonder beledigend, aggressief, veroordelend of uitdagend taalgebruik) en het leren kennen en begrijpen van de mening van een ander mijn standpunt en dat van de ander kan genuanceerd, gerelativeerd en aangepast worden. Mijn mening is daarom een open mening, die niet halstarrig en koppig hetzelfde blijft, doch door aanvulling van anderen hun mening desnoods kan veranderen. Als er één iemand is, die denkt zijn "eigen grote gelijk" op te dringen aan de ander, dan bent u dat eigenlijk wel zelf, Egidius, denk daar maar eens over na.
Groeten,
Graaf Lodewijk van Male[/size] |
[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------
Citaat:
|
Oorspronkelijk geplaatst door Egidius
Geachte Van Male,
Met mensen die een beetje losjes uit de pols komen doen over de volkswil, heb ik inderdaad problemen. Ik heb het niet echt moeilijk om zonder onderbouwing dat soort "argumenten" in de vuilkbak te kieperen. Uw en mijn mening over de West-Vlaamse landbouw en de economische voordelen voor Brussel zijn in deze draad irrelevant: het ging om de Europese grondwet en de democratische stemming van de Fransen daarover. Welnu, die Fransen hebben met een nooit geziene opkomst (72 pct) en een overtuigende meerderheid die grondwet verworpen. Uw directe buren in de Nord-Pas-de-Calais hebben dat zelfs met een 2/3 meerderheid (62 pct en 69 pct) gedaan.
Welnu, meneer Van Male, u en ik weten dat als één land de grondwet niet ratificeert, dat die dan afgekeurd en dood is. Voortgaan met de ratificatie en met de huidige Europese gang van zaken, is in die omstandigheden een oorlogsverklaring aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie. Dat u zich, net als de Eurocraten, bij die afkeuring niet kan bij neerleggen, en suggereert dat het allemaal wel niet zo'n vaart zal lopen en dat "Europa" gewoon voort zal doen, dat meneer Van Male, is onaanvaardbaar.
Aan medemensen die geringschattend omgaan met de democratie, en hun eigen grote gelijk boven de volkswil plaatsen, heb ik geen boodschap. Ik kan u dan ook alleen maar bijtreden als u "graag past".Egidius
|
@ Egidius
Voor ik helemaal pas, wilde ik u toch wel van antwoord dienen op uw repliek. Overigens, het is niet meneer Van Male, het is meneer de graaf ofte weledelgeborene (en dit is een graptje, éh)
1. Bij mijn weten sprak ik niet over de West-Vlaamse landbouw maar over de Vlaamse landbouw, wat een regionale bevoegdheid is van de Vlaamse regering.
2. Of een volksraadpleging wel zo democratisch is, is zeer de vraag. Hoewel ik er in principe geen bezwaar tegen heb, bij dergelijke ingrijpende veranderingen als het invoeren van een Europese Grondwet. Toch moet je rekening houden met de manipulatie die mogelijk is. Ik kan alleen maar verwijzen naar het stemgedrag van de Belgen in 1999, in volle dioxinecrisis, wat ons vier jaar opzadelde met de Groenen.
3. Ik betwist geenszins de resultaten van deze volksraadpleging in Frankrijk. Ik kan me dus wel degelijk neerleggen bij de afkeuring ervan, integenstelling tot wat u beweert. Integendeel, ik vind het juist goed dat zo Europa weer eens op de agenda komt, opdat er veranderingen zouden kunnen worden verwezenlijkt. Het is een bindend referendum, dus zal inderdaad de Franse regering de grondwet moeten afkeuren. Ik kan me dus wel degelijk neerleggen bij de afkeuring ervan. Integendeel, ik vind het juist goed dat zo Europa weer eens op de agenda komt, opdat er veranderingen zouden kunnen worden verwezenlijkt. Dat betekent dat inderdaad ze moeten terugvallen op de laatste akkoorden van Nice en op zoek moeten naar een alternatief of naar een mogelijkheid om de grondwet aan te passen aan de wensen van het Franse "volk" en andere Europese staten die zouden de grondwet afkeuren. Dat voortgaan met de ratificatie een "oorlogsverklaring" Egidius[/quote] aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie is, lijkt mij wat overdreven. Maar ik kan uw gedachte wel begrijpen. Dat men het in de VS anders deed, is echter ook in de tijdsgeest te zien. Doch ik meen dat u het met mij eens kan zijn, als ik zeg dat een wet nu eenmaal niet iets is dat een volk uit vrije wil kan af- of goedkeuren. Daarvoor verkiest het volk zijn eigen volksvertegenwoordigers, die de wetten maken, af- of goedkeuren. Een wet is immers iets wat de vrije wil van het individu, het ongebreideld egoïsme van sommige leden van de bevolking moet kanaliseren en indien nodig bestraft (met boetes, straffen, etc.). Naast u mooie en terechte verdediging van de volkswil en de democratie bestaat er immers ook iets als de democratische rechtstaat. Zonder wetten, is het volk immers gedoemd om zichzelf te vernietigen. Een grondwet is zeker belangrijk, zelfs het belangrijkste wat er door de wetgevende macht kan worden uitgedokterd, ter bescherming van het individu, van het volk, maar legt ook een aantal plichten op. Dat het volk wel degelijk het recht heeft om hierover te beslissen, is onbetwistbaar, omdat het over haar grondrechten gaat. En ze hebben zeker het recht om het af te keuren en veranderingen te eisen. Doch ik wilde alleen duidelijk maken dat je het kalf niet met het badwater moet weggooien, wat wil zeggen dat er dus ook goeie dingen in de grondwet stonden, die bij de opstelling van een nieuwe grondwet kunnen gebruikt worden. Uw mening als zou de grondwet een euvel zijn dat werd opgedrongen aan de Europeanen, is maar gedeeltelijk gangbaar, want ze werd opgesteld door democratisch verkozen vertegenwoordigers van alle Europese staten en werd door het Europees Parlement, waar alles volksvertegenwoordigers zetelen, ook aanvaard.
Als u dan de beslissingen van de door volkeren zelf democratische verkozen mandatarissen betwist, dan is uw gedachtegang in se ook niet zo democratisch. Immers, als u niet akkoord bent met de beslissingen van de door u verkozen volksvertegenwoordigers, dan kunt u hen bij de Europese verkiezingen daarover de rekening presenteren in het stemhokje.
4. Ik geloof niet in het "eigen grote gelijk", in tegenstelling tot wat u over mij beweert. Ik heb een eigen mening, net als u, en geloof dat door rationele discussie (zonder beledigend, aggressief, veroordelend of uitdagend taalgebruik) en het leren kennen en begrijpen van de mening van een ander mijn standpunt en dat van de ander kan genuanceerd, gerelativeerd en aangepast worden. Mijn mening is daarom een open mening, die niet halstarrig en koppig hetzelfde blijft, doch door aanvulling van anderen hun mening desnoods kan veranderen. Als er één iemand is, die denkt zijn "eigen grote gelijk" op te dringen aan de ander, dan bent u dat eigenlijk wel zelf, Egidius, denk daar maar eens over na.
Groeten,
Graaf Lodewijk van Male[/size] |
[/edit]
__________________
"Covenants without swords are but words" (o.c. Thomas Hobbes)
"Ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen." (o.c. Voltaire)
Laatst gewijzigd door Lodewijk van Male : 30 mei 2005 om 12:16.
|
30 mei 2005, 07:53
[/SIZE]
"Vive la France!" 