Jung Chang (Wilde Zwanen) over Mao - Pagina 3

solidarnosc · 11 juni 2005, 11:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Ik noem uw autoritaire communisme toch allesbehalve progressief, maar kom, heel dat links-rechts en zelf progressief-conservatief gedoe is allemaal bullshit.

Pfff. Als het verdedigen van de sociale verworvenheden me een autoritaire communist maakt dan is dit maar zo.

Vlaanderen Boven · 11 juni 2005, 11:53

Sociale verworvenheden verdedigen akkoord, maar om de maatschappij te krijgen die jullie voor ogen staat moet je wel geweld gebruiken en een autoritair regime vestigen, aangezien niemand het wil.

En eigenlijk is communisme praktisch per definitie autoritair. Dat jullie je afzetten tegen de even autoritaire fascisten verandert daar niks aan.

luc broes · 11 juni 2005, 12:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Bij de kwomintang hadden ze al een groot ego en twee ego's in één partij gaat niet goed samen. Ten andere op val van Stalin heeft de Chinese KP samengewerkt met de kwonintang tot ze door hen werden uitgemoord. Nadien verliep de samenwerking niet meer zo vlot. Ik zeg niet dat Mao een nationalist was wel dat ie de belangen van de eigen bureaucratische kaste verdedigde (en die kaste is uiteraard nationaal georganiseerd, niet internationaal) en die ie dus vooral was geinteresseerd in het vergroten van zijn eigen macht en niet zozeer in het opbouwen van het socialisme in de rest van de wereld.

'Ik zeg niet dat Mao een nationalist was' Het zou zeer handig zou zijn om de misdaden van Mao toe te schrijven aan het verfoeilijke nationalisme. Maar dat zou inderdaad al te gek zijn.
Mao was een egocentische potentaat en lag voortdurend overhoop met de communistische partij.

solidarnosc · 11 juni 2005, 16:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

'Ik zeg niet dat Mao een nationalist was' Het zou zeer handig zou zijn om de misdaden van Mao toe te schrijven aan het verfoeilijke nationalisme. Maar dat zou inderdaad al te gek zijn.
Mao was een egocentische potentaat en lag voortdurend overhoop met de communistische partij.

Zoals ik al zei zeg ik niet dat Mao een nationalist was. China is alleen zodanig groot dat een figuur als Mao niet in staat was om over de grenzen te kijken. Ten andere. Je eigen volk ontvolken zou maar een rare vorm van nationalisme zijn.

solidarnosc · 11 juni 2005, 16:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Sociale verworvenheden verdedigen akkoord, maar om de maatschappij te krijgen die jullie voor ogen staat moet je wel geweld gebruiken en een autoritair regime vestigen, aangezien niemand het wil.

En eigenlijk is communisme praktisch per definitie autoritair. Dat jullie je afzetten tegen de even autoritaire fascisten verandert daar niks aan.

En om het huidig systeem in stand te houden is er volgens u geen geweld nodig?

C uit W · 11 juni 2005, 17:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Nope. Het enigste wat u hier uit mag afleiden is dat onze economie blijkbaar voor een groot stuk draait op die illegale en goedkope arbeidskrachten waar de patroons maar al te graag gebruik van maken. Er zijn dus zoveel illegalen in België omdat "rechtsen" ze nodig hebben om meer winst te maken. Kijk maar naar de VS waar Republikeinen zowaar nog grotere voorstanders zijn van (illegale) immigratie dan de Democraten.

Welke patroons, en hoeveel illegalen?
Complottheorietjes kan iedereen beginnen rondspuien.
Of doel je op KMO's met 1 of 2 poolse poetsvrouwen, een stuk of 10 letse metsers in een bouwbedrijfje, ... ?

luc broes · 11 juni 2005, 18:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Zoals ik al zei zeg ik niet dat Mao een nationalist was. China is alleen zodanig groot dat een figuur als Mao niet in staat was om over de grenzen te kijken. Ten andere. Je eigen volk ontvolken zou maar een rare vorm van nationalisme zijn.

Toch is het merkwaardig vast te stellen dat de grote breuk in het wereldcommunisme wel was tussen de sowjetunie en China.
Intussen is het communisme zo goed als verdwenen (in China bestaat wel nog een autoritaire partij) maar zeker het nationaal gevoel van China is meer levend dan ooit
In de grootste natie ter wereld met 1.300 miljoen inwoners is het nationaal gevoel sterker dan welke ideologie ook. Men kan het betreuren, maar het is wel zo. Vooral het aggressieve nationalisme waarbij de cultuur en het volk van Tibet uitgeroeid wordt is zeer te betreuren.

Jonas Elossov · 11 juni 2005, 20:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Er zouden in ons land honderdduizenden illegalen verblijven, maar dat wordt niet en mag niet gecontroleerd worden.
Mag men daaruit afleiden dat het regime ongelofelijk links is?

Als het regime ook maar een beetje links of 'progressief' was geweest (en daarom niet noodzakelijk socialistisch), dan waren er op dit moment geen illegalen. Voor linksen bestaan er immers geen illegalen, ze zouden al lang gelegaliseerd zijn.
En men zou eerder de oorzaken van de vluchtelingenstroom aanpakken, namelijk de uitbuiting van de derde wereld door multinationals die maakt dat mensen naar hier moeten vluchten om iets van sociale en economische toekomst te hebben. Er is niets mis mee dat die mensen naar hier komen en hier komen wonen, wel iets met het barbaarse feit dat ze daar economisch tot gedwongen worden.

solidarnosc · 11 juni 2005, 20:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Welke patroons, en hoeveel illegalen?
Complottheorietjes kan iedereen beginnen rondspuien.
Of doel je op KMO's met 1 of 2 poolse poetsvrouwen, een stuk of 10 letse metsers in een bouwbedrijfje, ... ?

En ik die dacht dat er hier honderdduizenden illegalen leefden? Nu, ben jij ook zo'n rechtse die tegen alle illegalen is behalve die Hongaar die je zwembad metst, die Poolse die je huis kuist, die Filipijnse die op je kinderen past etc...

Snoesje · 11 juni 2005, 20:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Voor linksen bestaan er immers geen illegalen

Met één uitzondering dan toch.

Als het om mensen gaat die een politieke mening hebben die de linksen niet aanstaan, dan zinnen ze op methoden om die politieke mening illegaal verklaard te krijgen.

Jonas Elossov · 11 juni 2005, 21:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Snoesje

Met één uitzondering dan toch.

Als het om mensen gaat die een politieke mening hebben die de linksen niet aanstaan, dan zinnen ze op methoden om die politieke mening illegaal verklaard te krijgen.

Niet enkel linkse hoor... Er zijn een hoop landen in europa die geen fascistische meningen dulden, dat is niet vreemd.
Een fascistische mening hoort niet thuis in een samenleving, of die nu burgerlijk is, of proletarisch. Dat dat in België wel wordt getollereerd vind ik een jammere zaak. Portugal is daar wel een voorbeeld.

Snoesje · 11 juni 2005, 21:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Niet enkel linkse hoor... Er zijn een hoop landen in europa die geen fascistische meningen dulden, dat is niet vreemd.
Een fascistische mening hoort niet thuis in een samenleving, of die nu burgerlijk is, of proletarisch. Dat dat in België wel wordt getollereerd vind ik een jammere zaak. Portugal is daar wel een voorbeeld.

Fascisme is het verwerpelijke gedachtengoed, waarbij één groep zichzelf benoemt tot superieur, en op basis van die dwaalgedachte over have, lot en zelfs leven van andere groeperingen die zij als inferieur beschouwen menen te kunnen beschikken.

Dat weerzinwekkende fascistische "wij zijn de goeden-de anderen zijn de fouten"-moralisme zie je tegenwoordig juist heel veel bij linkse activisten, communisten, socialisten, fundamentalistische islamisten etc.
Die zijn inmiddels dan ook al zover in de maatschappij doorgewoekerd, dat ze al tot moorden overgaan voor "hun idealen", die ze bij "de inferieuren" door de strot willen rammen.
Wij in Nederland hebben dat inmiddels goed gemerkt.

Ook stelen, kraken, roven, vernielen door deze groepen is aan de orde van de dag door deze groepen.
De nieuwe Sturmabteilungen?

Winston Churchill zei het al: "De nieuwe fascisten zullen zich voordoen als anti-fascisten".
Geen wonder, want fascisten maken altijd het liefst gebruik van het verhaaltje dat het gemakkelijkste verkoopt.
Moeilijke, politiek incorrecte stellingen gaan zij niet aan.
En wat verkoopt er na een wereldoorlog, veroorzaakt door nationaal-socialisten nu beter dan "ik ben tegen fascisme".

http://www.meervrijheid.nl/mr-hitlerlinks.htm

oliepiek · 12 juni 2005, 19:37

Er wordt veel gefantaseerd over Mao. In tegenstelling tot Hitler, Nixon, Stalin en Bush, heeft Mao nooit op grote schaal mensen vermoord. De Grote Sprong Voorwaarts was een economisch programma met desastrueze gevolgen, maar de onderliggende intentie was niet de vernietiging van mensen, integendeel.

Zoals je kan lezen in de memoires van menig staatsleider uit die tijd, was de bewondering voor Mao wereldwijd, precies omdat de man zeer redelijk en aimabel was. Zelfs zij die hem het meest haatten (o.a. Kissinger) hebben toegegeven dat de man het goed voor had met de Chinezen.

Vergeet niet dat Mao ervoor heeft gezorgd dat zijn land niet onder het juk van de fascisten kwam te liggen, die China al decennia lang probeerden te bezetten en waar ze ook meermaals in slaagden. Bovendien heeft de man vijfhonderd miljoen mensen uit de modder geholpen, zonder enig bloedvergieten. Je moet het maar doen hé. (De "vooruitgang" was weliswaar geen economische vooruitgang, maar zeer zeker een politieke, wanneer je rekening houdt met wat er anders met China was gebeurd.) Jung Chang maakt de klassieke fout waar menig journaille zich schuldig aan maakt: die van het anachronistisch herinterpreteren van de geschiedenis. Historici weten wel beter.

Mao, een zeer groot man.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by oliepiek on 12-06-2005 at 20:45
Reason:
--------------------------------

Er wordt veel gefantaseerd over Mao. In tegenstelling tot Hitler, Nixon, Stalin en Bush, heeft Mao nooit op grote schaal mensen vermoord. De Grote Sprong Voorwaarts was een economisch programma met desastrueze gevolgen, maar de onderliggende intentie was niet de vernietiging van mensen, integendeel.

Zoals je kan lezen in de memoires van menig staatsleider uit die tijd, was de bewondering voor Mao wereldwijd, precies omdat de man zeer redelijk en aimabel was. Zelfs zij die hem het meest haatten (o.a. Kissinger) hebben toegegeven dat de man het goed voor had met de Chinezen.

Vergeet niet dat Mao ervoor heeft gezorgd dat zijn land niet onder het juk van de fascisten kwam te liggen, die China al decennia lang probeerden te bezetten en waar ze ook meermaals in slaagden. Bovendien heeft de man vijfhonderd miljoen mensen uit de modder geholpen, zonder enig bloedvergieten. Je moet het maar doen hé. (De "vooruitgang" was weliswaar geen economische vooruitgang, maar zeer zeker een politieke, wanneer je rekening houdt met wat er anders met China was gebeurd.) Jung Chang maakt de klassieke fout waar menig journaille zich schuldig aan maakt: die van het anachronistisch herinterpreteren van de geschiedenis. Historici weten wel beter.

Mao, een zeer groot man.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by oliepiek on 12-06-2005 at 20:44
Reason:
--------------------------------

Er wordt veel gefantaseerd over Mao. In tegenstelling tot Hitler, Nixon, Stalin en Bush, heeft Mao nooit op grote schaal mensen vermoord. De Grote Sprong Voorwaarts was een economisch programma met desastrueze gevolgen, maar de onderliggende intentie was niet de vernietiging van mensen, integendeel.

Zoals je kan lezen in de memoires van menig staatsleider uit die tijd, was de bewondering voor Mao wereldwijd, precies omdat de man zeer redelijk en aimabel was. Zelfs zij die hem het meest haatten (o.a. Kissinger) hebben toegegeven dat de man het goed voor had met de Chinezen.

Vergeet niet dat Mao ervoor heeft gezorgd dat zijn land niet onder het juk van de fascisten kwam te liggen, die China al decennia lang probeerden te bezetten en waar ze ook meermaals in slaagden. Bovendien heeft de man vijfhonderd miljoen mensen uit de modder geholpen, zonder enig bloedvergieten. Je moet het maar doen hé. (De "vooruitgang" was weliswaar geen economische vooruitgang, maar zeer zeker een politieke, wanneer je rekening houdt met wat er anders met China was gebeurd.) Jung Chang maakt de klassieke fout waar menig journaille zich aan schaadt: die van het anachronistisch herinterpreteren van de geschiedenis. Historici weten wel beter.

Mao, een zeer groot man.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by oliepiek on 12-06-2005 at 20:42
Reason:
--------------------------------

Er wordt veel gefantaseerd over Mao. In tegenstelling tot Hitler, Nixon, Stalin en Bush, heeft Mao nooit op grote schaal mensen vermoord. De Grote Sprong Voorwaarts was een economisch programma met desastrueze gevolgen, maar de onderliggende intentie was niet de vernietiging van mensen, integendeel.

Zoals je kan lezen in de memoires van menig staatsleider uit die tijd, was de bewondering voor Mao wereldwijd, precies omdat de man zeer redelijk en aimabel was. Zelfs zij die hem het meest haatten (o.a. Kissinger) hebben toegegeven dat de man het goed voor had met de Chinezen.

Vergeet niet dat Mao ervoor heeft gezorgd dat zijn land niet onder het juk van de fascisten kwam te liggen, die China al decennia lang probeerden te bezetten en waar ze ook meermaals in slaagden. Bovendien heeft de man vijfhonderd miljoen mensen uit de modder geholpen, zonder enig bloedvergieten. Je moet het maar doen hé. (De "vooruitgang" was weliswaar geen economische vooruitgang, maar zeer zeker een politieke, wanneer je rekening houdt met wat er anders met China was gebeurd.)

Mao, een zeer groot man.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Er wordt veel gefantaseerd over Mao. In tegenstelling tot Hitler, Nixon, Stalin en Bush, heeft Mao nooit op grote schaal mensen vermoord. De Grote Sprong Voorwaarts was een economisch programma met desastrueze gevolgen, maar de onderliggende intentie was niet de vernietiging van mensen, integendeel.

Zoals je kan lezen in de memoires van menig staatsleider uit die tijd, was de bewondering voor Mao wereldwijd, precies omdat de man zeer redelijk en aimabel was. Zelfs zij die hem het meest haatten (o.a. Kissinger) hebben toegegeven dat de man het goed voor had met de Chinezen.

Vergeet niet dat Mao ervoor heeft gezorgd dat zijn land niet onder het juk van de fascisten kwam te liggen, die China al decennia lang probeerden te bezetten. Hij heeft ook vijfhonderd miljoen mensen uit de modder geholpen, zonder enig bloedvergieten. (De "vooruitgang" was weliswaar geen economische vooruitgang, maar zeer zeker een politieke, wanneer je rekening houdt met wat er anders met China was gebeurd.)

Mao, een zeer groot man.[/size]

[/edit]

oliepiek · 12 juni 2005, 19:41

[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by oliepiek on 12-06-2005 at 20:43
Reason:
--------------------------------

[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door oliepiek

Er wordt veel gefantaseerd over Mao. In tegenstelling tot Hitler, Nixon, Stalin en Bush, heeft Mao nooit op grote schaal mensen vermoord. De Grote Sprong Voorwaarts was een economisch programma met desastrueze gevolgen, maar de onderliggende intentie was niet de vernietiging van mensen, integendeel.

Zoals je kan lezen in de memoires van menig staatsleider uit die tijd, was de bewondering voor Mao wereldwijd, precies omdat de man zeer redelijk en aimabel was. Zelfs zij die hem het meest haatten (o.a. Kissinger) hebben toegegeven dat de man het goed voor had met de Chinezen.

Vergeet niet dat Mao ervoor heeft gezorgd dat zijn land niet onder het juk van de fascisten kwam te liggen, die China al decennia lang probeerden te bezetten en daar ook meermaals in geslaagd waren. Hij heeft bovendien vijfhonderd miljoen mensen uit de modder geholpen, zonder enig bloedvergieten. (De "vooruitgang" was weliswaar geen economische vooruitgang, maar zeer zeker een politieke, wanneer je rekening houdt met wat er anders met China was gebeurd.)

Mao, een zeer groot man.

[/size]

[/edit]

Jonas Elossov · 12 juni 2005, 21:09

Als ik u goed begrijp wilt u fascisten toelaten omdat elke vorm van fascisme niet toelaten, fascisme betekent?

Wel, onverschilligheid doodt zou ik zeggen. Ik ben enorm anti-fascist, en toch heb ik nog nooit moeilijke politiek incorrecte stellingen uit de weg gegaan, ben in fascist.
Is het fascistisch als een meerderheid van het volk zou beslissen om fascisme strafbaar te maken.

Rechten van de mens gelden niet voor hen die ze overtreden of oproepen om ze te overtreden, vergeet dat niet. Dat is een principieel punt in die verklaring.

luc broes · 12 juni 2005, 21:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door oliepiek

Er wordt veel gefantaseerd over Mao. In tegenstelling tot Hitler, Nixon, Stalin en Bush, heeft Mao nooit op grote schaal mensen vermoord. De Grote Sprong Voorwaarts was een economisch programma met desastrueze gevolgen, maar de onderliggende intentie was niet de vernietiging van mensen, integendeel.
Zoals je kan lezen in de memoires van menig staatsleider uit die tijd, was de bewondering voor Mao wereldwijd, precies omdat de man zeer redelijk en aimabel was. Zelfs zij die hem het meest haatten (o.a. Kissinger) hebben toegegeven dat de man het goed voor had met de Chinezen.
Vergeet niet dat Mao ervoor heeft gezorgd dat zijn land niet onder het juk van de fascisten kwam te liggen, die China al decennia lang probeerden te bezetten en waar ze ook meermaals in slaagden. Bovendien heeft de man vijfhonderd miljoen mensen uit de modder geholpen, zonder enig bloedvergieten. Je moet het maar doen hé. (De "vooruitgang" was weliswaar geen economische vooruitgang, maar zeer zeker een politieke, wanneer je rekening houdt met wat er anders met China was gebeurd.) Jung Chang maakt de klassieke fout waar menig journaille zich schuldig aan maakt: die van het anachronistisch herinterpreteren van de geschiedenis. Historici weten wel beter. Mao, een zeer groot man.

Man, vanwaar haal jij al die info?
Ik heb jaren geleden 'Wilde Zwanen' van Jung Chang gelezen. Ik verbleef ook lange tijd in China en besprak het boek met verschillende Chinezen die ik via het werk zeer goed kende. Ze bevestigden allemaal dat het boek historisch juist is. Jung Chang was zelf bij de Rode Garden en wijdde samen met haar man 10 jaar onderzoek aan de voorbereiding van haar nieuwe boek over Mao.
Maar jij vertrouwt Kissinger die denkt dat hij het goed voor had met de Chinezen. Als bewijsvoering kan dat tellen.

Pelgrim · 13 juni 2005, 08:54

Citaat:

In tegenstelling tot Hitler, Nixon, Stalin en Bush, heeft Mao nooit op grote schaal mensen vermoord. De Grote Sprong Voorwaarts was een economisch programma met desastrueze gevolgen, maar de onderliggende intentie was niet de vernietiging van mensen, integendeel.

En hoeveel Chinezen heeft Mao dan 'niet' vermoord, rechtstreeks of 'als collateral damage'?

tomm · 13 juni 2005, 12:36

De culturele revolutie was inderdaad een vergissing, waar Mao persoonlijk voor verantwoordelijk was, die de chinese kp zelf heeft rechtgezet.
Toch zullen er slechts weinig Chinezen ontkennen dat Mao de vader van het nieuwe China is, die China verenigd heeft, van buitenlandse onderdrukkers ontdaan, en het moderniseringsproces in gang heeft gezet. Blijkbaar wegen zijn fouten niet op tegen zijn enorme verwezenlijkingen, want in China wordt hij nog steeds vereerd, miljoenen mensen bezoeken bijvoorbeeld jaarlijks zijn geboortedorp en zijn afbeelding zie je overal. In Duitsland is dat toch iets minder het geval met Hitler... (om maar aan te tonen welke futiele vergelijking dit is)
Ik moet overigens wel toegeven dat mensen als Deng Xiaoping meer geschikt waren dan een eeuwige revolutionair als Mao om China de leiden eens de eerste stappen op weg naar modernisatie gezet waren. China is overigens nog steeds socialistisch, nergens in het Westen heeft de staat een grotere participatie in de economie en een grotere inpakt op het leven van haar burgers als in China. De reusachtige sprong voorwaards die china op dit moment doormaakt is een gevolg van het beleid van de Chinese communistische partij, van een beleid dat begon onder Mao, en verder werd uitgewerkt door Deng Xiaoping. Voor de communistofoben op dit forum is dit een foltering om te horen, maar het is wel de realiteit.

Ook stalin is nog vrij populair in Rusland (en in Georgië een alomtegenwoordige nationale held wiens beeltenis je overal vindt, van bussen over kappers tot straatnamen), vooral onder de ouderen. Stalin's fouten waren nog groter dan die van Mao, maar ook zijn verwezenlijkingen waren nog groter.

Wat betreft Pol Pot, die is van de macht verdreven door communistisch Vietnam, terwijl de Amerikanen hem bleven steunen doorheen de jaren '80.........[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by tomm on 13-06-2005 at 13:37
Reason:
--------------------------------

De culturele revolutie was inderdaad een vergissing, waar Mao persoonlijk voor verantwoordelijk was, die de chinese kp zelf heeft rechtgezet.
Toch zullen er slechts weinig Chinezen ontkennen dat Mao de vader van het nieuwe China is, die China verenigd heeft, van buitenlandse onderdrukkers ontdaan, en het moderniseringsproces in gang heeft gezet. Blijkbaar wegen zijn fouten niet op tegen zijn enorme verwezenlijkingen, want in China wordt hij nog steeds vereerd, miljoenen mensen bezoeken bijvoorbeeld jaarlijks zijn geboortedorp en zijn afbeelding zie je overal. In Duitsland is dat toch iets minder het geval met Hitler... (om maar aan te tonen welke futiele vergelijking dit is)
Ik moet overigens wel toegeven dat mensen als Deng Xiaoping meer geschikt waren dan een eeuwige revolutionair als Mao om China de leiden eens de eerste stappen op weg naar modernisatie gezet waren. China is overigens nog steeds socialistisch, nergens in het Westen heeft de staat een grotere participatie in de economie en een grotere inpakt op het leven van haar burgers als in China. De reusachtige sprong voorwaards die china op dit moment doormaakt is een gevolg van het beleid van de Chinese communistische partij, van een beleid dat begon onder Mao, en verder werd uitgewerkt door Deng Xiaoping. Voor de communistofoben op dit forum is dit een foltering om te horen, maar het is wel de realiteit.

Ook stalin is nog vrij populair in Rusland (en in Georgië een alomtegenwoordige nationale held wiens beeltenis je overal vindt, van bussen over kappers tot straatnamen), vooral onder de ouderen. Stalin's fouten waren nog groter dan die van Mao, maar ook zijn verwezenlijkingen waren nog groter.

Wat betreft Pol Pot, die is van de macht verdreven door communistisch Vietnam, terwijl de Amerikanen hem bleven steunen doorheen de jaren '80.........[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

De culturele vergissing was inderdaad een vergissing, waar Mao persoonlijk voor verantwoordelijk was, die de chinese kp zelf heeft rechtgezet.
Toch zullen er slechts weinig Chinezen ontkennen dat Mao de vader van het nieuwe China is, die China verenigd heeft, van buitenlandse onderdrukkers ontdaan, en het moderniseringsproces in gang heeft gezet. Blijkbaar wegen zijn fouten niet op tegen zijn enorme verwezenlijkingen, want in China wordt hij nog steeds vereerd, miljoenen mensen bezoeken bijvoorbeeld jaarlijks zijn geboortedorp en zijn afbeelding zie je overal. In Duitsland is dat toch iets minder het geval met Hitler... (om maar aan te tonen welke futiele vergelijking dit is)
Ik moet overigens wel toegeven dat mensen als Deng Xiaoping meer geschikt waren dan een eeuwige revolutionair als Mao om China de leiden eens de eerste stappen op weg naar modernisatie gezet waren. China is overigens nog steeds socialistisch, nergens in het Westen heeft de staat een grotere participatie in de economie en een grotere inpakt op het leven van haar burgers als in China. De reusachtige sprong voorwaards die china op dit moment doormaakt is een gevolg van het beleid van de Chinese communistische partij, van een beleid dat begon onder Mao, en verder werd uitgewerkt door Deng Xiaoping. Voor de communistofoben op dit forum is dit een foltering om te horen, maar het is wel de realiteit.

Ook stalin is nog vrij populair in Rusland (en in Georgië een alomtegenwoordige nationale held wiens beeltenis je overal vindt, van bussen over kappers tot straatnamen), vooral onder de ouderen. Stalin's fouten waren nog groter dan die van Mao, maar ook zijn verwezenlijkingen waren nog groter.

Wat betreft Pol Pot, die is van de macht verdreven door communistisch Vietnam, terwijl de Amerikanen hem bleven steunen doorheen de jaren '80.........[/size]

[/edit]

oliepiek · 13 juni 2005, 14:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Ik heb jaren geleden 'Wilde Zwanen' van Jung Chang gelezen. Ik verbleef ook lange tijd in China en besprak het boek met verschillende Chinezen die ik via het werk zeer goed kende. Ze bevestigden allemaal dat het boek historisch juist is.

Dat is ongetwijfeld zo. Maar dat neemt niet weg dat dit een zeer subjectieve historiografie is. En daar schuilt het probleem. Er is niets mis met een door persoonlijke ervaringen gekleurde geschiedschrijving, maar die moet toch altijd aan de normen van de historische objectiviteit worden afgemeten. En daar ontbreekt het Jung Changs geromantiseerde verhaal wel eens aan rigiditeit.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Jung Chang was zelf bij de Rode Garden

Dat maakt haar werk precies problematisch. Het is voor haar onmogelijk om de voor echte historici broodnodige objectiviteit aan te nemen.
De beste politieke biografieën zijn immers meestal geschreven door mensen die buiten de directe historische ervaring staan.
Bovendien is Jung Chang geen historica, maar een romancière.

luc broes · 13 juni 2005, 17:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door oliepiek

1) Maar dat neemt niet weg dat dit een zeer subjectieve historiografie is. En daar schuilt het probleem. Er is niets mis met een door persoonlijke ervaringen gekleurde geschiedschrijving, maar die moet toch altijd aan de normen van de historische objectiviteit worden afgemeten. En daar ontbreekt het Jung Changs geromantiseerde verhaal wel eens aan rigiditeit.
2) Dat maakt haar werk precies problematisch. Het is voor haar onmogelijk om de voor echte historici broodnodige objectiviteit aan te nemen.
De beste politieke biografieën zijn immers meestal geschreven door mensen die buiten de directe historische ervaring staan.
3) Bovendien is Jung Chang geen historica, maar een romancière.

1) Lees je dan niet wat ik schreef: alle Chinezen die in ontmoette bevestigen dat haar vorig werk waar Mao ook als een machtswellusteling en manipulator beschreven werd historisch juist is.
2) 'Het feit dat iemand ernauw bij betrokken was maakt het problematisch'. Op die basis is de getuigenis van Kissinger natuurlijk betrouwbaarder. Wat een redenering!
3) Wel een heel bijzondere 'romancière' die 10 jaar opzoekingswerk deed voor het schrijven van haar 'roman' over Mao
Is die kissinger is dan wel een historicus, of is het voldoende dat hij er niet bij betrokken is?

Wat brengt jou ertoe hier de verdediging op te nemen van een van de grootste massamoordenaars van onze tijd?

12 juni 2005, 21:09	#55
Jonas Elossov Europees Commissaris Geregistreerd: 9 februari 2004 Locatie: Veurne Berichten: 6.609	Als ik u goed begrijp wilt u fascisten toelaten omdat elke vorm van fascisme niet toelaten, fascisme betekent? Wel, onverschilligheid doodt zou ik zeggen. Ik ben enorm anti-fascist, en toch heb ik nog nooit moeilijke politiek incorrecte stellingen uit de weg gegaan, ben in fascist. Is het fascistisch als een meerderheid van het volk zou beslissen om fascisme strafbaar te maken. Rechten van de mens gelden niet voor hen die ze overtreden of oproepen om ze te overtreden, vergeet dat niet. Dat is een principieel punt in die verklaring. __________________

11 juni 2005, 11:53	#42
Vlaanderen Boven Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 8 mei 2003 Locatie: Leuven, Vlaanderen Berichten: 12.745	Sociale verworvenheden verdedigen akkoord, maar om de maatschappij te krijgen die jullie voor ogen staat moet je wel geweld gebruiken en een autoritair regime vestigen, aangezien niemand het wil. En eigenlijk is communisme praktisch per definitie autoritair. Dat jullie je afzetten tegen de even autoritaire fascisten verandert daar niks aan.