Concurrentie?

[alpina]

Het is ongelooflijk hoeveel economische nonsens in dit topic staat. Ik lees hier:

*Concurrentie verhoogt de prijzen

Ik ben benieuwd hoe dit valt te verklaren.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

in theorie, ja.
zo staat het in de academische boekjes over economie.
maar de praktijk is vaak anders...

Dat kan ik zeker niet ontkennen. De arbeidsmarkt bijvoorbeeld, is geen volmaakte concurrentie. Door CAO's is er eerder sprake van één aanbieder en één vrager.

(Ik pleit echter niet voor de neoliberale deregulering+afschaffing SZ. Ik denk dat een basisinkomen noodzakelijk is; het zou werknemers een sterkere uitgangspositie geven voor loononderhandelingen en dergelijke. Als iedereen een basisinkomen krijgt, zou de arbeidsmarkt wel vrij(er) kunnen gemaakt worden.)

Een groot deel van de marktfalingen is de schuld van de overheid, die zich komt moeien met de economie. Vaak is dat goedbedoeld, maar het is bijna een wetmatigheid dat overheidsinmenging de boel verziekt.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door cashflow

Ik kom tot de conclusie dat de rethoriek waar u zoveel heimwee naar heeft, niet veel opgebracht heeft, opbrengt, zal opbrengen. Laten vallen dan maar.

Ik denk eigenlijk dat liberalisme een betere verdeling van de welvaart oplevert dan socialisme. De taart is makkelijker te verdelen als ze groter is.

Dat valt vooral te zien in internationale handel. Moest Europa zijn protectionistische maatregelen opheffen, zouden veel landen in Afrika vrije handel kunnen voeren. Eerlijke handel is vrije handel.

Tegenwoordig betalen Europeanen belastingen, om subsidies te geven aan landbouwers, die veel te dure producten aanbieden, en dat ongestoord kunnen omdat er tegelijk belastingen gelegd worden op niet-Europese producten.
Het is onvoorstelbaar hoeveel welvaart er weggegooid wordt met dat protectionisme.

[krizis]

concurrentie is een noodzakelijk kwaad

[Musketo]

Ik weet niet wat dat is hoor, concurrentie.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door krizis

concurrentie is een noodzakelijk kwaad

Met dat verschil dat het niet kwaad is.

Concurrentie zorgt ervoor dat jij in de winkel kan kiezen tussen verschillende versies van hetzelfde product. Stel dat er maar één versie was van dat product, dan zou je het hoedanook moeten kopen.

Als er bv. maar één soort melk was, zou je wel die melk moeten kopen. De producent zou zich dan geen bal aantrekken van kwaliteit of prijs. Jij zou melk drinken die in de helft van de gevallen zuur is, en je zou er nog veel te veel geld voor geven ook.

In het geval van melk kan je nog kiezen om een vervangproduct te kopen. Het wordt echter erger als het over levensnoodzakelijke dingen gaat, zoals water, elektriciteit... Als er dan een overheidsmonopolie is, mogen we al blij zijn dat we in een democratie leven, zodat we een béétje invloed hebben op de kwaliteit.

[krizis]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Met dat verschil dat het niet kwaad is.

Concurrentie zorgt ervoor dat jij in de winkel kan kiezen tussen verschillende versies van hetzelfde product. Stel dat er maar één versie was van dat product, dan zou je het hoedanook moeten kopen.

Als er bv. maar één soort melk was, zou je wel die melk moeten kopen. De producent zou zich dan geen bal aantrekken van kwaliteit of prijs. Jij zou melk drinken die in de helft van de gevallen zuur is, en je zou er nog veel te veel geld voor geven ook.

In het geval van melk kan je nog kiezen om een vervangproduct te kopen. Het wordt echter erger als het over levensnoodzakelijke dingen gaat, zoals water, elektriciteit... Als er dan een overheidsmonopolie is, mogen we al blij zijn dat we in een democratie leven, zodat we een béétje invloed hebben op de kwaliteit.

Je kan evengoed alle soorten melk aanbieden zonder van elke soort 10 merken uit te stallen ... zo is dat met alles, 1 elektriciteitsmaatschappij die alles beheert en zo kosten kan drukken omdat het op grotere schala werkt ... maar met het kwaad duid ik op de nadelen van concurrentie in een open markt-economie, namelijk oneerlijke prijzen, gn rekening ouden emt mensen met een zeer laag inkomen, prijs wordt te vrij bepaald ... uitbuiten van de consument met allerlei marketing-technieken, de winst enkel gebruiken om het poduct meer aan te mrijzen in plaats van te zorgen voor hogere kwaliteit of de arbeiders die het product maken meer te betalen, bij zi'n concurrentie waar de marketing een te groot deel van de winst opslokt vind ik het niet meer gezond ... bvb.

ALs je 30 jaar geleden een tv kocht dan was die tv voor heel alng en als dat ding stuk ging dan liet je t maken en ging die nog eens 5 jaar me ... marketing heeft daar nu iet op gevonden, na zo'n 7 - 10 jaar begint een tv van tegenwoordig na te laten en het product maken is veel te duur, je bent dan verplcht een nieuwe te kopen, de consument is dus de dupe van de marketing stratiegie ...zo verplichten ze jouw van weer een nieuwe tv te kopen, anders maken producenten geen winst...

DUS, concurrentie is idd noodzakelijk om goede producten te verkrijgen, maar men moet een limiet stellen op de marketing en er moet kwaliteit gegarandeerd worden ... er zou een maximum budget moeten zijn om ene product aan te prijzen ...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door krizis

Je kan evengoed alle soorten melk aanbieden zonder van elke soort 10 merken uit te stallen ...

Dat zou inderdaad kunnen. Eén soort karnemelk, één soort halfvolle melk, enzoverder. Maar als er maar één soort is, wie garandeert dan dat je geen brol koopt? En boven alles, hoe ga je weten dat je "de juiste prijs" betaalt? Als je niet kan vergelijken met andere merken, kan je niet weten of je wel voordeel doet of niet.

zo is dat met alles, 1 elektriciteitsmaatschappij die alles beheert en zo kosten kan drukken omdat het op grotere schala werkt ...

Schaalvoordelen leiden inderdaad tot lagere prijzen, en monopolies die door de vrije markt ontstaan, zijn inderdaad wenselijk - zolang het monopolie maar niet geïnstitutionaliseerd wordt, verankerd wordt in regels, zoals met Electrabel en Belgacom vroeger. Een monopolie op een volstrekt vrije markt laat nog steeds het ontstaan van concurrenten toe. Denk maar aan Apple, dat het quasi-monopolie van IBM doorbrak dankzij innovatie.
Zolang er echter geen concurrentie mogelijk is, zal de economie blijven verkwisten. Al is het maar omdat concurrentie (en enkel concurrentie) de mogelijkheid biedt tot economische berekeningen.

maar met het kwaad duid ik op de nadelen van concurrentie in een open markt-economie, namelijk oneerlijke prijzen,

Hoezo? Volmaakte concurrentie leidt altijd tot een prijs die de marginale productiekost benadert; een prijs die zowel voor consument als voor producent aanvaardbaar is.

gn rekening ouden emt mensen met een zeer laag inkomen,

Dat is niet de schuld van de prijs. De prijs geeft bij volmaakte concurrentie weer, hoeveel moeite het kost om één product te maken. Dat is uiteraard onafhankelijk van het inkomen van de klant. Een brood bakken kost steeds ongeveer evenveel moeite; ongeacht of dit brood voor een miljonnair, dan wel een laagverdiener gebakken wordt.
Als de prijzen niét zo bepaald worden, leidt dit tot verspilling van zeldzame grondstoffen enzoverder.

prijs wordt te vrij bepaald

De prijs kan nooit "te vrije" bepaald worden. In een situatie van volmaakte concurrentie willen producenten elk zoveel mogelijk klanten, dus zullen zij de prijzen laten zakken tot het laagste niveau dat mogelijk is. Als één ondernemer een systeem uitvindt om véél goedkoper te werken dan alle anderen, dan zal hij de prijs drastisch kunnen verlagen en zijn concurrenten wegconcurreren. Omdat zijn systeem efficiënter is.

... uitbuiten van de consument met allerlei marketing-technieken,

De consument wordt niet uitgebuit. De enige die uitgebuit wordt, is de belastingbetaler, omdat hij zich niet kan verzetten tegen de belastingen. De consument wordt enkel (serieus) gepusht. Maar hij wordt niet gedwongen, dat is net de essentie van een vrije markt.

de winst enkel gebruiken om het poduct meer aan te mrijzen in plaats van te zorgen voor hogere kwaliteit

Bij heterogene oligopolies (bv. waspoeders, er zijn eigenlijk maar een paar aanbieders van waspoeder) is het zo dat men niet meer concurreert op de prijs, maar op vermeende verschillen (vandaar heterogeen); sommige van die verschillen zijn écht (sommige waspoeders zijn beter dan de andere), soms zijn die verschillen inderdaad maar wat marketingnonsens (het imago van deze of gene frisdrank). Maar we mogen niet uit het oog verliezen dat heterogene oligopolies net zorgen voor zéér veel innovatie, om échte verschillen te kunnen maken met de concurrent

of de arbeiders die het product maken meer te betalen,

Ook hier zit de overheid voor iets tussen. 56% van wat de werkgever betaalt, gaat naar de staat. Als de werkgever het loon verhoogt, verdwijnt dat bijna volledig in hogere belastingen. Bovendien is de arbeidsmarkt geen vrije markt; dat zou ze wel zijn mocht er een basisinkomen zijn en minder regelgeving

bij zi'n concurrentie waar de marketing een te groot deel van de winst opslokt vind ik het niet meer gezond ... bvb.

Dan staat het u inderdaad vrij om niet mee te doen met zo'n zottekesspel. Je bent niet verplicht om Coca-Cola te kopen, ondanks het feit dat die wel bergen reclame maken. Ik kan overigens iedereen Freeway Cola aanbevelen; stukken goedkoper en even goed.

ALs je 30 jaar geleden een tv kocht dan was die tv voor heel alng en als dat ding stuk ging dan liet je t maken en ging die nog eens 5 jaar me ... marketing heeft daar nu iet op gevonden, na zo'n 7 - 10 jaar begint een tv van tegenwoordig na te laten en het product maken is veel te duur, je bent dan verplcht een nieuwe te kopen, de consument is dus de dupe van de marketing stratiegie ...zo verplichten ze jouw van weer een nieuwe tv te kopen, anders maken producenten geen winst...

Ook hier weer: een nieuwe TV kopen wordt belast aan 21% BTW. Je TV laten repareren, betekent loon betalen. Iemand 100 euro betalen, betekent 121 euro belastingen erbovenop betalen. En zo is de overheid verantwoordelijk voor een groot deel van de milieuvervuiling, overigens.

DUS, concurrentie is idd noodzakelijk om goede producten te verkrijgen, maar men moet een limiet stellen op de marketing en er moet kwaliteit gegarandeerd worden ... er zou een maximum budget moeten zijn om ene product aan te prijzen ...

Zeker niet! De geschiedenis toont duidelijk dat overheidsinmenging altijd al voor miserie heeft gezorgd. In feite is er veel meer overheidsfalen dan marktfalen.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat kan ik zeker niet ontkennen. De arbeidsmarkt bijvoorbeeld, is geen volmaakte concurrentie. Door CAO's is er eerder sprake van één aanbieder en één vrager.

(Ik pleit echter niet voor de neoliberale deregulering+afschaffing SZ. Ik denk dat een basisinkomen noodzakelijk is; het zou werknemers een sterkere uitgangspositie geven voor loononderhandelingen en dergelijke. Als iedereen een basisinkomen krijgt, zou de arbeidsmarkt wel vrij(er) kunnen gemaakt worden.)

Een groot deel van de marktfalingen is de schuld van de overheid, die zich komt moeien met de economie. Vaak is dat goedbedoeld, maar het is bijna een wetmatigheid dat overheidsinmenging de boel verziekt.

ik zou zeggen: goed dat er nog overheid is die controle houdt op voedselveiligheid, e.d.
ge zou anders nogal iets meemaken met die winstgeile ondernemersmaffia.
het bedrijf eternit wist al in de jaren dertig dat asbest giftig was, en hebben dat altijd verzwegen, en nu onlangs met dat bedorven voedsel bij sobelco...

ook goed dat er nog overheid is die werklozen van een minimuminkomen voorziet, en dat vakbonden hun zeg hebben bij de cao's, want als de ondernemersmaffia het voor het zeggen had zaten we rap terug in de tijd van Daens denk ik.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ik zou zeggen: goed dat er nog overheid is die controle houdt op voedselveiligheid, e.d.
ge zou anders nogal iets meemaken met die winstgeile ondernemersmaffia.
het bedrijf eternit wist al in de jaren dertig dat asbest giftig was, en hebben dat altijd verzwegen, en nu onlangs met dat bedorven voedsel bij sobelco...

ook goed dat er nog overheid is die werklozen van een minimuminkomen voorziet, en dat vakbonden hun zeg hebben bij de cao's, want als de ondernemersmaffia het voor het zeggen had zaten we rap terug in de tijd van Daens denk ik.

Mja, daar valt natuurlijk wel wat voor te zeggen. Maar probeer maar eens een proces in te spannen tegen zulke ondernemingen? Die mensen hebben geld, maar vooral machtige vrienden bij het gerecht. Grote kans dat ze een kleine boete krijgen, of dat de zaak geseponeerd raakt.
Daarom zouden we minstens de wetgeving zo moeten aanpassen, dat de daders van een misdrijf automatisch veroordeeld worden om de slachtoffers een volledige schadevergoeding te geven. In het geval van Eternit zou baron weetikveel uit eigen zak miljoenen en miljoenen morele schadevergoeding mogen ophoesten, als het van mij afhing; idem voor Sobelco.

Het probleem is echter, dat vennootschappen beperkt aansprakelijk zijn. Als de schadeclaim groter is dan het bedrag dat baron weetikveel in Eternit stopte, kan de baron zélf, persoonlijk, niet aansprakelijk gesteld worden.

Beperkte aansprakelijkheid wordt altijd als iets positief gezien, maar er zijn nochtans meerdere argumenten contra. Je kan niet iets geven dat je niet hebt; niemand is onbeperkt aansprakelijk, dus kan je geen onbeperkte aansprakelijkheid geven aan een onderneming die je zelf opricht.
Er valt iets voor te zeggen, zeker in het geval van ondernemingen die grote schade berokkenen, en dan simpelweg failliet gaan zodat de slachtoffers geen schadevergoeding zien. In zo'n situatie zou de ondernemer zelf aansprakelijk moeten zijn.

Eigenlijk zou dat maar meer dan logisch zijn. Die baron heeft de vroegtijdige dood van vele werknemers op zijn geweten; hij verdient een ferme schadeclaim, want hij is in mijn ogen een moordenaar.

Op het ogenblik dat zulke schadeclaims effectief mogelijk worden, zullen ondernemers twee keer nadenken vooraleer ze schadelijke producten (zoals bedorven voedsel) op de markt brengen.

Maar over het algemeen moeten we zeggen dat de vrije markt in heel wat situaties, er voor zorgt dat slechte producten niét op de markt komen, zelfs zonder veiligheidsvoorschriften enzoverder. Enkel de concurrentie kan er uiteindelijk voor zorgen dat slechte producten verdwijnen, omdat ze simpelweg niet gekocht worden.

[Groentje-18]

Geen concurrentie -> monopolie.

En mensen die een monopolie bezitten kunnen behoorlijk niet vriendelijk doen tegenover de burgers (lees: ze kunnen hun prijzen kiezen, ze zijn toch de enigen die het produceren). Tenzij er een wet wordt opgelegd �* la: iedereen mag maximum 20% winst maken of het bedrijf wordt uitgebaat door een liefdadigheidsinstelling...

[Percalion]

Dan nog ontbreekt hen de impuls om te investeren, om te vernieuwen, om aan kwaliteitsverbetering te doen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

Ja, concurrentie is nodig maar moet kunnen worden ingetoomd door de overheid zodat het geen hyperconcurrentie wordt.

Daarmee heeft u wel een punt.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Concurrentie moet kunnen, uiteraard. In feite is concurrentie de situatie van de economie als ze vrijgelaten wordt; het zgn. laissez faire, laissez passer.

Concurrentie zorgt voor kwaliteitsverbetering, innovatie en prijsverlagingen. Concurrentie zorgt ervoor dat de markt een equilibrium bereikt.

Dat sluit echter niet uit dat monopolies eventueel goedkoper zouden kunnen zijn (omwille van de schaalvoordelen), maar dit is vrees ik enkel theoretisch.

Niet altijd ... denk bijvoorbeeld maar aan de concurrentie tussen de Turkse vliegtuigmaatschappijen Onur Air en Fly Air ... Onur Air kreeg landingsverbod wegens te onveilig.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Niet altijd ... denk bijvoorbeeld maar aan de concurrentie tussen de Turkse vliegtuigmaatschappijen Onur Air en Fly Air ... Onur Air kreeg landingsverbod wegens te onveilig.

En dan?

Als Onur Air lang genoeg was blijven doorvliegen, zou er bv. een klein ongelukje gebeurd zijn (ik zeg maar wat; een landingsgestel dat breekt; piloot in shock en tien lichtgewonden). Dat zou héle slechte reclame zijn voor Onur Air, en hun verzekeringspremie zou de lucht in geschoten zijn.

Dan hadden ze de keuze: ofwel ermee kappen, ofwel investeren in veiliger toestellen.

Je voorbeeld toont alleen aan, dat mensen niet perfect zijn, en hun handelingen ook niet. Onur Air zou ook een brolmaatschappij zijn als het een staatsmonopolie had.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Daarmee heeft u wel een punt.

De overheid is doorgaans volstrekt overbodig in de economie. Meer zelfs, de helft van de keren is de overheid zelfs schadelijk.

[longhorn]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Geen concurrentie -> monopolie.

En mensen die een monopolie bezitten kunnen behoorlijk niet vriendelijk doen tegenover de burgers (lees: ze kunnen hun prijzen kiezen, ze zijn toch de enigen die het produceren). Tenzij er een wet wordt opgelegd �* la: iedereen mag maximum 20% winst maken of het bedrijf wordt uitgebaat door een liefdadigheidsinstelling...

En hoeveel bedrijven denk je dat er nog in Belgie zullen blijven als ze maar 20% winst mogen maken? Dit is absurd. Jullie hebben nu al veel te veel inmenging in uw economie van overheidswege...

[cashflow]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Geen concurrentie -> monopolie.

En mensen die een monopolie bezitten kunnen behoorlijk niet vriendelijk doen tegenover de burgers (lees: ze kunnen hun prijzen kiezen, ze zijn toch de enigen die het produceren). Tenzij er een wet wordt opgelegd �* la: iedereen mag maximum 20% winst maken of het bedrijf wordt uitgebaat door een liefdadigheidsinstelling...

Ik heb er even over gedaan om te reageren wegens te veel tranen in mijn ogen van het lachen.
Maar misschien is het zo dom nog niet...iederee mag maximum 20% winst maken maar iedereen MOET ook minimum 19.9% winst maken. (bijdragen aan de economie). Anders pech gehad. Deal?

[Percalion]

Concurrentie is interessant (en het moet steeds mogelijk blijven), maar monopolies kunnen door schaalvoordelen soms goedkoper (efficiënter) produceren. Probleem is dan wel, dat de prijs van een monopolist hoger ligt dan wat de normale marktprijs zou zijn bij volmaakte concurrentie.

Maar om dus kort de hele discussie samen te vatten: concurrentie heeft bergen voordelen. En de eventuele nadelen, tja, een beter systeem is er niet. Enkel door een vrije markt kunnen we kosten-batenanalyses maken; een staatssocialisme mist dat prijzenmechanisme en kan onmogelijk economische berekeningen maken.

[Guderian]

Toch al 5 neen-stemmers...