Een nieuwe onderwijsrevolutie

[C uit W]

Als je nu eens en de grammatica, en de "gevruiks"taal zou leren, zou dat niet eens goed zijn in plaats van altijd een jojo situatie tussen beide...

[Kevin Van Eeckelen]

Oorspronkelijk geplaatst door Hansi

Enkele korte losse bedenkingen/anekdotes bij dit topic...
- aanleren van vreemde talen:
in de 5e latijn-wiskunde van het college hadden we een strenge leraar Frans: 10-tallen boeken dienden we te lezen, de ganse Franse poëzie werd op ons losgelaten (Baudelaire!).

Zéér goed, als het tenminste interessant gebracht wordt.

Die zomer ging ik op vakantie naar de Côte d'Azur. Het kostte me heel wat moeite om er enkele zinnen Frans uit te persen de eerste dagen: dagdagelijkse zinnen waren ons nimmer aangeleerd... Nu ja, na enkele dagen vlotte dat wel

Awel, moet daar dan zoveel tijd in gestoken worden op school?!! Nee, toch???

en ik herinner me een gesprek met een Franse jongen, mijn leeftijd, ook student Latijn, op het strand, we praatten over ons onderwijssysteem, wat we zoal leerden: bleek dat die niet eens Baudelaire kende, nooit van gehoord... dan begin ik me dus wel vragen te stellen he... ik diende op het eindexamen de maand ervoor zijn gedichten uit het hoofd te kennen...

Dat is wel een probleem, ja. Het leerplan moet een kader handhaven maar dit mag het niveau NIET doen dalen. Integendeel! Het staat de leerkracht natuurlijk wel vrij om het ene uitgebreider te behandelen dan het andere. Zolang de totaliteit maar vergelijkbaar is.

- man/vrouw:
dit jaar stuurde ik mijn dochter naar hetzelfde college alswaar ik school gelopen heb.
Bij het doornemen van het infoboekje viel mijn oog op de adressenlijst van het onderwijzend personeel: meer dan de helft bleek vrouwelijk te zijn, 20 jaar geleden namen vrouwen misschien maar 1/5e van het personeelsbestand. Aan de vrouwen die bewust voor hun beroep gekozen hebben: proficiat. Jammer genoeg dien ik te geloven dat het onderwijs voor velen een "gemakkelijkheidsoplossing" is. Inderdaad, toch handig: toch uit werken gaan mét voordeel van makkelijke werkuren en 2 maand vakantie, tof voor de kids en manlief. Ook voor mannen is het onderwijs een 2-keuze geworden; na dat jaartje "unief proberen" zullen we maar gaan voor een diploma onderwijzer/regentaat, niet echt de ideale voedingsbodem voor een geslaagde carrière in het onderwijs dacht ik...
Daarom pleit ik ook tegen de verkleutering en voor de rehabilitatie van de job van het onderwijzend personeel.

GOED ZO!!!

PS: Enkel licentiaten/masters in de derde graad!

[Kevin Van Eeckelen]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Moet je toch nog eens uitleggen dan. U vindt het blijkbaar verbijsterend dat vaardigheden en toepassing van het geleerde prioritair zijn ipv het geleerde zelf, al is dat nog zo overbodig.

Vele dingen zijn vaak gewoon niet "toepasbaar".

Bijvoorbeeld: historische grammatica, literatuur, taalfilosofie (structuralisme en zo)...

Wat de andere "toepasbare" dingen betreft:

HET GEBRUIK TAST HET SYSTEEM AAN.

Denk aan het onderscheid tussen la langue en la parole.

Het taalgebruik moet je zien als in constante ontwikkeling (diachronisch) terwijl het taalsysteem synchronisch is. Het taalgebruik is ARBITRAIR, het is het niveau van maatschappij, meningen, contingente aanpassingen, enzovoort. Het heeft an sich GEEN RICHTING. Het kan dus ook MISBRUIKT worden: wie het taalgebruik in bezit neemt, heeft greep op maatschappelijke discussies en de gehanteerde interpretatiekaders. Taalgebruik is namelijk niet objectief! Een taalsysteem is dat wel en kennis daarvan maakt het mogelijk om taalgebruik te begrijpen: je ziet welke ontwikkelingen er plaatsvinden en wat ze betekenen.

Uiteraard geldt dit ook voor andere kennisdomeinen.

Het taalgebruik is een MIDDEL, inzicht in het systeem/systemen is het DOEL en hangt samen met VRIJHEID.

PS: 40% op vaardigheden... zou dat nu zo weinig zijn???

[Kevin Van Eeckelen]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Waarheen dan?
De zoutmijnen?

Naar een beroepsopleiding.

[Kevin Van Eeckelen]

Oorspronkelijk geplaatst door chill

Geef het goede voorbeeld, verwent nest !!!

Het ressentiment slaat weer toe...

[Kevin Van Eeckelen]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Als je nu eens en de grammatica, en de "gevruiks"taal zou leren, zou dat niet eens goed zijn in plaats van altijd een jojo situatie tussen beide...

Die gebruikstaal kan je eigenlijk niet "leren". Dat is net het absurde. Je participeert aan het gebruik. Niemand kan je trouwens dwingen om in het gebruik het systeem te volgen (weer zo'n dogma). Je moet alleen WETEN wat je doet als je ofwel het systeem volgt ofwel dat niet doet en dat kan je enkel als je het systeem KENT.

NIEMAND mag mij dwingen om me aan te passen aan maatschappelijk taalgebruik. Ik bepaal ZELF wel mijn interactie met de maatschappij op basis van mijn omgang met het (objectieve) systeem!

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Die redenering HAAT ik dus.

Men denkt dat men jongeren ermee helpt wanneer men het programma praktischer en toegankelijker maakt en men het doet aansluiten bij een concrete leefwereld. ONZIN! Waarom zijn er al die zelfmoorden? Omdat ze ocharme hun hersenen wat moeten gebruiken? Natuurlijk, niet!

Psycgisch leed ontstaat wanneer men door de bomen het bos niet meer ziet, wat AFHANKELIJK maakt, afhankelijk van de "bomen", met name.

En zo komt men nooit tot échte zelfvervulling en dat maakt ANGSTIG, NIHILISTISCH en UTILITAIR.

Leve de structurele kennis die de "bomen" overstijgt!!!

D�*�*r ligt de sleutel tot de vrijheid.

en de oorzaak van het hoge aantal zelfmoorden in Japan 8)

Heel uw redenering slaat op bitter weinig. Niemand heeft baat bij een verzwaring van het secundaire leerplan, en met zwaarwichtige woorden als VRIJHEID (in hoodletters dan nog, sigh) ga je dat niet kunnen weerleggen.

Je hebt trouwens nog altijd ook nog niet weerlegd wat hier door iedereen gezegd wordt: laat een leerling de hele grammaticale en syntactische structuur van een taal vanbuiten blokken, stamp er duizenden woordjes bij, en het kind zal de taal niet kunnen spreken. Het leren van een taal hangt essentieel samen met het gebruik ervan.

[alpina]

Die redenering HAAT ik dus.

Men denkt dat men jongeren ermee helpt wanneer men het programma praktischer en toegankelijker maakt en men het doet aansluiten bij een concrete leefwereld. ONZIN! Waarom zijn er al die zelfmoorden? Omdat ze ocharme hun hersenen wat moeten gebruiken? Natuurlijk, niet!

Zelfmoorden <--> aanleren van een taal zodat je ze kunt gebruiken

Ik zie de link niet!

Psycgisch leed ontstaat wanneer men door de bomen het bos niet meer ziet, wat AFHANKELIJK maakt, afhankelijk van de "bomen", met name.

Wat heeft dit met taal te maken? Taal is een gebruiksmiddel en voor een gedeelte misschien ook een levenswijze maar als je enkel de grammatica leert kan er zelfs geen sprake zijn van het gebruik van die taal en zie je het bos al helemaal niet!! Als je de taal op een praktische manier krijgt aangeleerd is de kans dat je wel een bos zien, misschien is dat niet het bos dat bij je past, maar je kan nog altijd zelf op zoek gaan naar een eigen bos. Het belangrijkste is immers dat er duidelijk wordt gemaakt dat er een mogelijkheid is om tot een bos te komen. Ik snap niet dat je de grammatica an sich als een bos kan zien. Die grammatica is, dat systeem is enkel een hulpmiddel om het bos te zien maar is niet het bos. Het is een deductie van het bos.

Kun je wat volgen? Als jij filosofisch begint mag ik dat ook he!

En zo komt men nooit tot échte zelfvervulling en dat maakt ANGSTIG, NIHILISTISCH en UTILITAIR.

Leve de structurele kennis die de "bomen" overstijgt!!!

D�*�*r ligt de sleutel tot de vrijheid.

Ik kan besluiten dat ik er een heel andere mening dan jou op nahoud. De bomen zijn voor mij de grammatica en het gebruik is het bos.

[Kevin Van Eeckelen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

en de oorzaak van het hoge aantal zelfmoorden in Japan 8)

Dat is onzin. Dat heeft met heel wat andere factoren te maken. Ik wil leerlingen best van psychologische begeleiding voorzien (wel een prestatiemodel maar geen prestatiecultuur bijvoorbeeld)/

Heel uw redenering slaat op bitter weinig. Niemand heeft baat bij een verzwaring van het secundaire leerplan, en met zwaarwichtige woorden als VRIJHEID (in hoodletters dan nog, sigh) ga je dat niet kunnen weerleggen.

Een DRASTISCHE verzwaring, wel te verstaan.

KENNIS => VRIJHEID

Daarmee weerleg ik dat, maar men moet dan wel bereid zijn om de oogkleppen van onze idioot wordende samenleving af te zetten.

Je hebt trouwens nog altijd ook nog niet weerlegd wat hier door iedereen gezegd wordt: laat een leerling de hele grammaticale en syntactische structuur van een taal vanbuiten blokken, stamp er duizenden woordjes bij, en het kind zal de taal niet kunnen spreken. Het leren van een taal hangt essentieel samen met het gebruik ervan.

Nee, ik vind dat het gebruik iets is wat ieder voor zich moet uitzoeken.

Taalgebruik = ARBITRAIR, SUBJECTIEF, VERANDERLIJK

Ondergeschikt dus aan de systemische kennis die een VRIJ taalgebruik mogelijk maakt.

[alpina]

Het taalgebruik is een MIDDEL, inzicht in het systeem/systemen is het DOEL en hangt samen met VRIJHEID.

HEt is toch net omgekeerd!!

Waarom wil je een taal leren? Waarom leer je wiskunde, economie of sociologie? Toch om het toe te passen dacht ik! Daarom zijn de regels en wetten van die wetenschappen of taalvakken van belang maar die mogen enkel een tussenstap zijn om zich toe te kunnen leggen op het eigenlijke gebruik van die wetenschap of taal. HEt eigenlijke gebruik moet dus in alle geval ook aangeleerd worden al was het maar om de lerende op weg te helpen.

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Dat is onzin. Dat heeft met heel wat andere factoren te maken. Ik wil leerlingen best van psychologische begeleiding voorzien (wel een prestatiemodel maar geen prestatiecultuur bijvoorbeeld)/

Als leerlingen psychologische begeleiding nodig hebben in uw systeem, schort er al serieus iets aan dat systeem.

KENNIS => VRIJHEID

Daarmee weerleg ik dat, maar men moet dan wel bereid zijn om de oogkleppen van onze idioot wordende samenleving af te zetten.

De vraag is: hoever ben je bereid te gaan om kennis op te dringen?

Nee, ik vind dat het gebruik iets is wat ieder voor zich moet uitzoeken.

Mja wel plezant enzo, maar als je een nieuw didactisch model opstelt, kan je misschien beter niet alleen uitgaan van wat jij vindt, maar ook van de didactische realiteit? Taal leren = taal gebruiken. Als je toch zo nodig de Saussure wil bovenhalen, weet dan ook dat hij duidelijk stelde dat de langue enkel in theorie bestaat.

[Kevin Van Eeckelen]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Zelfmoorden <--> aanleren van een taal zodat je ze kunt gebruiken

Ik zie de link niet!

Louter gebruik = "zinloos" (het brengt je geen structurele kennis bij, je loopt verloren in manifestaties zonder "kader" = aanslag op het leven

PS: Je moet dat veel ruimer zien, natuurlijk. Het gaat om algemene culturele tendensen.

Wat heeft dit met taal te maken? Taal is een gebruiksmiddel

Slechts zéér ten dele...

en voor een gedeelte misschien ook een levenswijze

Daar had ik het niet over.

maar als je enkel de grammatica leert kan er zelfs geen sprake zijn van het gebruik van die taal en zie je het bos al helemaal niet!!

Oh, jawel, want JIJ bent de ENIGE norm met betrekking tot je taalgebruik... Daar bestaan namelijk geen regels rond, anders zou een taal ook niet kunnen evolueren...

Als je de taal op een praktische manier krijgt aangeleerd is de kans dat je wel een bos zien, misschien is dat niet het bos dat bij je past, maar je kan nog altijd zelf op zoek gaan naar een eigen bos.

En hoe zou dat kunnen zonder kennis van het achterliggende systeem? Je eigen bos is een bos dat je BEHEERST, onafhankelijk van het taalgebruik van anderen... en dat kan je enkel door het niet-persoonlijke systeem als vertrekpunt te nemen.

Het belangrijkste is immers dat er duidelijk wordt gemaakt dat er een mogelijkheid is om tot een bos te komen. Ik snap niet dat je de grammatica an sich als een bos kan zien. Die grammatica is, dat systeem is enkel een hulpmiddel om het bos te zien maar is niet het bos.
Het is een deductie van het bos.

Het is andersom... Eigenlijk is het wisselwerking natuurlijk...

Er zijn drie bewegingen
1. taalgebruik => taalsysteem = SCHIJN want het systeem is ABSTRACT
2. taalsysteem => taalgebruik
3. taalgebruik => taalgebruik

Dit komt overeen met:
1. Spontaan taalgebruik (hierdoor kom je echter niet tot een "echt" systeem, cf. uitzonderingen op regels)
2. MIJN onderwijsvisie (op basis van kennis van de achterliggende wetten kan je op een VRIJE ermee omgaan)
3. DE HUIDIGE onderwijsvisie (na-apen, als ik wat mag overdrijven)

[Kevin Van Eeckelen]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

HEt is toch net omgekeerd!!

Waarom wil je een taal leren? Waarom leer je wiskunde, economie of sociologie? Toch om het toe te passen dacht ik!

1. Niet noodzakelijk.
2. Als je het doet om het toe te passen, dan betekent dat nog niet dat de toepassing centraal moet staan in het leerproces!

Daarom zijn de regels en wetten van die wetenschappen of taalvakken van belang maar die mogen enkel een tussenstap zijn om zich toe te kunnen leggen op het eigenlijke gebruik van die wetenschap of taal. HEt eigenlijke gebruik moet dus in alle geval ook aangeleerd worden al was het maar om de lerende op weg te helpen.

Dan bied je trouwens altijd een VERVALST taalgebruik aan, want taalgebruik is niet aan regels onderworpen, het is immers niet systemisch...

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Slechts zéér ten dele...

yeah right. Taal is functioneel = gebruiksmiddel. Niemand gebruikt taal zonder doel.

Oh, jawel, want JIJ bent de ENIGE norm met betrekking tot je taalgebruik... Daar bestaan namelijk geen regels rond, anders zou een taal ook niet kunnen evolueren...

toch wel: leeftijd, plaats in de maatschappij, sekse, geografische omstandigheden, situationele context...allemaal externe factoren die je taalgebruik bepalen, en dit via allerhande normen. Taalgebruik is niét strikt individueel.

[Kevin Van Eeckelen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Als leerlingen psychologische begeleiding nodig hebben in uw systeem, schort er al serieus iets aan dat systeem.

Helemaal niet. Kennis en Waarheid zijn er niet om comfortabel te zijn. Liefde trouwens ook niet (altijd)... verwerp je het daarom?

De vraag is: hoever ben je bereid te gaan om kennis op te dringen?

Laten we zeggen dat de helft van de huidige ASO-leerlingen het moeten kunnen overleven.

Mja wel plezant enzo, maar als je een nieuw didactisch model opstelt, kan je misschien beter niet alleen uitgaan van wat jij vindt, maar ook van de didactische realiteit? Taal leren = taal gebruiken. Als je toch zo nodig de Saussure wil bovenhalen, weet dan ook dat hij duidelijk stelde dat de langue enkel in theorie bestaat.

Inderdaad, LEER DUS DE THEORIE en vergeet de praktijk wat meer...

[Kevin Van Eeckelen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

yeah right. Taal is functioneel = gebruiksmiddel. Niemand gebruikt taal zonder doel.

Nee, maar het onderwijs moet niet de doelen gaan bepalen door het ene taalgebruik goed te keuren en het andere af te keuren. Want daar is geen basis voor! Waarom niet? Je hebt het zelf al gezegd: de legitimatie (het systeem) bestaat enkel in theorie...

toch wel: leeftijd, plaats in de maatschappij, sekse, geografische omstandigheden, situationele context...allemaal externe factoren die je taalgebruik bepalen, en dit via allerhande normen. Taalgebruik is niét strikt individueel.

Bevrijding is ook het overschrijden van die contexten, gestaag maar zeker.

[alpina]

Het is andersom... Eigenlijk is het wisselwerking natuurlijk...

Er zijn drie bewegingen
1. taalgebruik => taalsysteem = SCHIJN want het systeem is ABSTRACT
2. taalsysteem => taalgebruik
3. taalgebruik => taalgebruik

Dit komt overeen met:
1. Spontaan taalgebruik (hierdoor kom je echter niet tot een "echt" systeem, cf. uitzonderingen op regels)
2. MIJN onderwijsvisie (op basis van kennis van de achterliggende wetten kan je op een VRIJE ermee omgaan)
3. DE HUIDIGE onderwijsvisie (na-apen, als ik wat mag overdrijven)

Als ik dit hier zo lees dan denken we er toch net hetzelfde over!!

HEt enige verschil tussen ons beiden is dat jij alle leerlingen wil verplichten om eerst het volledige systeem te kennen en dan zonder begeleiding die mensen dat systeem te laten gebruiken, ik vraag me dan wel af of ze louter door het gebruik van dat systeem een taal gaan kunnen gebruiken. Het voordeel bij jouw systeem is natuurlijk wel dat ze volledig vrij zijn. Ik wil de mensen echter door een vrij beperkte kennis van het systeem, namelijk een beperking tot het meest noodzakelijke, de taal laten gebruiken en ik vind ook dat ze daarbij geholpen moeten worden. Het systeem alleen expliceren is niet voldoende om het ook te kunnen gebruiken, dat vraagt ook oefening.

[alpina]

Dan bied je trouwens altijd een VERVALST taalgebruik aan, want taalgebruik is niet aan regels onderworpen, het is immers niet systemisch...

Als het niet systemisch is waarom wil je leerlingen van het ASO dan opzadelen met een systeem waar ze geen klop mee zijn? Kun je hen dan niet beter helpen om een taalgebruik aan te leren waar ze wel iets mee zijn?

Dat leerlingen van de UNIV zich bezighouden met een systeem is begrijpelijk, zij hebben er immers voor gekozen maar dit gaat niet op voor leerlingen van het ASO.

[Kotsmos]

[quote="Kevin Van Eeckelen"] Helemaal niet. Kennis en Waarheid zijn er niet om comfortabel te zijn. Liefde trouwens ook niet (altijd)... verwerp je het daarom?
[quote]

Het hele doel van al ons handelen is een zo comfortabel mogelijk leven (de fundamentele instincten voortplanting en overleven daargelaten), zo ook het vergaren van kennis. Die kennis wordt immers aangewend om ons leven te vergemakkelijken.

Laten we zeggen dat de helft van de huidige ASO-leerlingen het moeten kunnen overleven.

Waarmee je de helft verwijst naar een technische of beroepsvoorbereidende richting, wat de doorstroom naar de universiteiten en hogescholen drastisch zal verminderen. Nu slaagt idd de helft van de eerstejaars niet in het hoger onderwijs, maar de vraag is maar of dat ook de helft is die jij uit ASO wil bannen.

Inderdaad, LEER DUS DE THEORIE en vergeet de praktijk wat meer...

Sigh. Neem het aan: theorie is geen bal waard zonder begeleide praktijk, punt. Ga jij eens aan hogescholen uitleggen dat ze in de opleiding vertaler/tolk spreekvaardigheid moeten laten vallen, ze lachen u in uw gezicht, en terecht ook wel.

[Kevin Van Eeckelen]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Als ik dit hier zo lees dan denken we er toch net hetzelfde over!!

HEt enige verschil tussen ons beiden is dat jij alle leerlingen wil verplichten om eerst het volledige systeem te kennen en dan zonder begeleiding die mensen dat systeem te laten gebruiken, ik vraag me dan wel af of ze louter door het gebruik van dat systeem een taal gaan kunnen gebruiken.

Ze moeten kiezen, natuurlijk. De legitimatie is gelegen is de participatie zelf. Je kùnt gewoon niets verkeerds doen...

Het voordeel bij jouw systeem is natuurlijk wel dat ze volledig vrij zijn. Ik wil de mensen echter door een vrij beperkte kennis van het systeem, namelijk een beperking tot het meest noodzakelijke, de taal laten gebruiken en ik vind ook dat ze daarbij geholpen moeten worden. Het systeem alleen expliceren is niet voldoende om het ook te kunnen gebruiken, dat vraagt ook oefening.

Ik wil hen hoogstens bij hun keuze voor een bepaald taalgebruik begeleiden... En hen een status-quo presenteren, maar dat mag NOOIT op meer dan 40% van de punten staan, wegens niet essentieel...