West-Vlaanderen boven

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De achterstelling in infrastructuur moet u op rekening schrijven van België dat veel heeft verwaarloosd (net als in Limburg trouwens): lange tijd onbelangrijk en ook gevaarlijk (daar grenzend aan Frankrijk waar toen nog een Vlaamssprekende bevolking ook woonde).

waarom? Ten eerste werd er met een wafelijzerpolitiek gewerkt, maar wat gebeurde er, investerignen in Vlaanderen gingen bijna altijd naar de driehoek Antwerpen-Gent-Brussel. Ten tweede werd West-Vlaanderen nog meer achtergesteld na de regionalisatie, en is het verschil met deze driehoek nog gegroeid. Ook een ander stom voorbeeld: op de Vlaamse televisie wordt steevast het Brabantse dialect als norm gebruikt, en ook de meeste series zijn in dit dialect.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Verder ben ik vóór het bewaren van cultuur en historie. Als u het nodig vindt dat er een west-vlaamse taal of streektaal moet bestaan dan heeft u mijn zegen. Iets anders is de vraag of je die taal dan ook aan iedereen moet opleggen. Taal is een organisch iets. Laat iedereen zelf beslissen welke taal hij of zij wil spreken. Taal is ooit ontstaan ter verbetering van de communicatie, niet om muren t.o.v. elkaar te bouwen.

Dat is praktisch helaas niet mogelijk, er moet nu eenmaal een standaardtaal zijn. Ik pleit er echter niet voor om van het Westvlaams een standaardtaal te maken, wel dat het Westvlaams een officieel karakter zou krijgen waardoor mensen vrij zouden kunnen kiezen zich in het Westvlaams of AN uit te drukken, ook op officiële aangelegenheden of in school.

wat betreft uw vergelijking met Zwitserland, hoe komt u erbij dat het Zwitsers meer afwijkt van het Hoogduits dan WV van het AN? Goed de uitspraak is zeer bijzonder maar voor zover ik weet zijn de woorden bijna hetzelfde. Ook wordt de Zwitserse variant overal gebruikt, op school, op tv, etc. dat zou in West-Vlaanderen ook moeten kunnen.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

de beste geconserveerde streektaal in de benelux het West-Vlaams is (met uitzondering van het Fries dat een eigen statuut heeft). .... Linguisten zijn er nog steeds niet uit of het West-Vlaams nu het statuut van aparte taal verdient of niet. Feit is alleszins dat de afwijkingen op het standaard Nederlands bijna even groot zijn als de verschillen tussen Fries en Nederlands (en veel groter dan de verschillen tussen Brabants of Limburgs en het standaard Nederlands), en dat de meeste Nederlandstaligen het echte originele West-Vlaams slechts met veel moeite kunnen verstaan, Noord-Nederlanders verstaan zelfs beter Zuid-Afrikaans. ...natuurlijk eveneens het feit dat cultuur en mentaliteit in West-Vlaanderen toch wel opvallend verschilt van de rest van Vlaanderen.

Enkele opmerkingen van een 'bevoorrecht' deskundige: Mijn ouders komen uit Lier. We vormden een talrijk huisgezin waar steeds Liers gesproken werd. Op school Brugs, later in Gent AN. Ik leerde (Zuid-) Afrikaans tijdens een verblijf van 8 jaar in Zuid-Afrika, en werkte later in Antwerpen met oa een Zeeuws-Vlaming. Vandaar:
Het groorste verschil tussen W-Vl en AN is wel de uitspraak van de G en de H. De G wordt H uitgesproken, de H wordt niet uitgesproken tenzij men een speciale inspanning doet en dan wordt het een G.
Onze onderpastoor in de O.L.Vr-kerk sprak aldus over Hod is Hoed of erger: Hod is Geilig dat laatste dus mèt speciale inspanning.
Het grappige is wel dat vele West-Vlamingen zich daar niet van bewust zijn, dit niet horen en dat dus ook niet kunnen verbeteren.
Zeeuws-Vlaams is deel van het W-Vl met uitzonderlijke afwijkingen bv: gevrogen ipn gevraagd
Nog iets speciaal: in onze familie spreken sommigen die G en H onbewust niet juist uit in het Brugs of AN, maar wel in het Liers.
Fries ken ik niet, maar het is wel een afzonderlijke taal. W-Vl niet.
Dat Noord-Nederlanders beter Afrikaans verstaan dan W-Vl is manifest onjuist.
Afrikaans staat trouwens veel dichter bij W-Vl dan bij het AN. Afrikaans is alleen meer vervormd en vereenvoudigd. Bv: School is in het ZA: skool en wordt uitgesproken juist zoals in Kortrijk. Boom en wereld worden in ZA uitgesproken zoals in W-Vl. Het Afrikaans van de boeren uit de Kaap en vertoont ook weinig afwijkingen (de R wordt 'gerold') met de rest van ZA of Namibië (waar zeer veel Afrikaans gesproken wordt). Dat is ook logisch, er zijn niet zoveel eeuwen over heen gegaan.
Er is wel soms een behoorlijk verschil tussen het Afrikaans van de Boeren en dat van de kleurlingen (Maleiers en gemengd). Hun taal is Afrikaans maar meestal verder vereenvoudigd. Een heel plezierig taaltje! Het, hij, zij wordt allemaal hy. Haar huis wordt: hy se huis. Vergelijkbaar met W-Vl: Jan sen hus.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by luc broes on 10-09-2005 at 16:09
Reason:
--------------------------------

Enkele opmerkingen van een 'bevoorrecht' deskundige: Mijn ouders komen uit Lier. We vormden een talrijk huisgezin waar steeds Liers gesproken werd. Op school Brugs, later in Gent AN. Ik leerde (Zuid-) Afrikaans tijdens een verblijf van 8 jaar in Zuid-Afrika, en werkte later in Antwerpen met oa een Zeeuws-Vlaming. Vandaar:
Het groorste verschil tussen W-Vl en AN is wel de uitspraak van de G en de H. De G wordt H uitgesproken, de H wordt niet uitgesproken tenzij men een speciale inspanning doet en dan wordt het een G.
Onze onderpastoor in de O.L.Vr-kerk sprak aldus over Hod is Hoed of erger: Hod is Geilig dat laatste dus mèt speciale inspanning.
Het grappige is wel dat vele West-Vlamingen zich daar niet van bewust zijn, dit niet horen en dat dus ook niet kunnen verbeteren.
Zeeuws-Vlaams is deel van het W-Vl met uitzonderlijke afwijkingen bv: gevrogen ipn gevraagd
Nog iets speciaal: in onze familie spreken sommigen die G en H onbewust niet juist uit in het Brugs of AN, maar wel in het Liers.
Fries ken ik niet, maar het is wel een afzonderlijke taal. W-Vl niet.
Dat Noord-Nederlanders beter Afrikaans verstaan dan W-Vl is manifest onjuist.
Afrikaans staat trouwens veel dichter bij W-Vl dan bij het AN. Afrikaans is alleen meer vervormd en vereenvoudigd. Bv: School is in het ZA: skool en wordt uitgesproken juist zoals in Kortrijk. Boom en wereld worden in ZA uitgesproken zoals in W-Vl. Het Afrikaans van de boeren uit de Kaap en vertoont ook weinig afwijkingen (de R wordt 'gerold') met de rest van ZA of Namibië (waar zeer veel Afrikaans gesproken wordt). Dat is ook logisch, er zijn niet zoveel eeuwen over heen gegaan.
Er is wel soms een behoorlijk verschil tussen het Afrikaans van de Boeren en dat van de kleurlingen (Maleiers en gemengd). Hun taal is Afrikaans maar meestal verder vereenvoudigd. Een heel plezierig taaltje! Het, hij, zij wordt allemaal hy. Haar huis wordt: hy se huis. Vergelijkbaar met W-Vl: Jan sen hus.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by luc broes on 10-09-2005 at 16:08
Reason:
--------------------------------

Enkele opmerkingen van een 'bevoorrecht' deskundige: Mijn ouders komen uit Lier. We vormden een talrijk huisgezin waar steeds Liers gesproken werd. Op school Brugs, later in Gent AN. Ik leerde (Zuid-) Afrikaans tijdens een verblijf van 8 jaar in Zuid-Afrika, en werkte later in Antwerpen met oa een Zeeuws-Vlaming. Vandaar:
Het groorste verschil tussen W-Vl en AN is wel de uitspraak van de G en de H. De G wordt H uitgesproken, de H wordt niet uitgesproken tenzij men een speciale inspanning doet en dan wordt het een G.
Onze onderpastoor in de O.L.Vr-kerk sprak aldus over Hod is Hoed of erger: Hod is Geilig dat laatste dus mèt speciale inspanning.
Het grappige is wel dat vele West-Vlamingen zich daar niet van bewust zijn, dit niet horen en dat dus ook niet kunnen verbeteren.
Zeeuws-Vlaams is deel van het W-Vl met uitzonderlijke afwijkingen bv: gevrogen ipn gevraagd
Nog iets speciaal: in onze familie spreken sommigen die G en H ongewust niet juist uit in het Brugs of AN , maar wel in het Liers.
Fries ken ik niet, maar het is wel een afzonderlijke taal. W-Vl niet.
Dat Noord-Nederlanders beter Afrikaans verstaan dan W-Vl is manifest onjuist.
Afrikaans staat trouwens veel dichter bij W-Vl dan bij het AN. Afrikaans is alleen meer vervormd en vereenvoudigd. Bv: School is in het ZA: skool en wordt uitgesproken juist zoals in Kortrijk. Boom en wereld worden in ZA uitgesproken zoals in W-Vl. Het Afrikaans van de boeren uit de Kaap en vertoont ook weinig afwijkingen (de R wordt 'gerold') met de rest van ZA of Namibië (waar zeer veel Afrikaans gesproken wordt). Dat is ook logisch, er zijn niet zoveel eeuwen over heen gegaan.
Er is wel soms een behoorlijk verschil tussen het Afrikaans van de Boeren en dat van de kleurlingen (Maleiers en gemengd). Hun taal is Afrikaans maar meestal verder vereenvoudigd. Een heel plezierig taaltje! Het, hij, zij wordt allemaal hy. Haar huis wordt: hy se huis. Vergelijkbaar met W-Vl: Jan sen hus.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Enkele opmerkingen van een 'bevoorrecht' deskundige: Mijn ouders komen uit Lier. We vormden een talrijk huisgezin waar steeds Liers gesproken werd. Op school Brugs, later in Gent AN. Ik leerde (Zuid-) Afrikaans tijdens een verblijf van 8 jaar in Zuid-Afrika, en werkte later in Antwerpen met oa een Zeeuws-Vlaming. Vandaar:
Het groorste verschil tussen W-Vl en AN is wel de uitspraak van de G en de H. De G wordt H uitgesproken, de H wordt niet uitgesproken tenzij men een speciale inspanning doet en dan wordt het een G.
Onze onderpastoor in de O.L.Vr-kerk sprak aldus over Hod is Hoed of erger: Hod is Geilig dat laatste dus mèt speciale inspanning.
Het grappige is wel dat vele West-Vlamingen zich daar niet van bewust zijn, dit niet horen en dat dus ook niet kunnen verbeteren.
Zeeuws-Vlaams is deel van het W-Vl met uitzonderlijke afwijingen bv: gevrogen ipn gevraagd
Nog iets speciaal: in onze familie spreken sommigen die G en H ongewust niet juist uit in het Brugs of AN , maar wel in het Liers.
Fries ken ik niet, maar het is wel een afzonderlijke taal. W-Vl niet.
Dat Noord-Nederlanders beter Afrikaans verstaan dan W-Vl is manifest onjuist.
Afrikaans staat trouwens veel dichter bij W-Vl dan bij het AN. Afrikaans is alleen meer vervormd en vereenvoudigd. Bv: School is in het ZA: skool en wordt uitgesproken juist zoals in Kortrijk. Boom en wereld worden in ZA uitgesproken zoals in W-Vl. Het Afrikaans van de boeren uit de Kaap en vertoont ook weinig afwijkingen (de R wordt 'gerold') met de rest van ZA of Namibië (waar zeer veel Afrikaans gesproken wordt). Dat is ook logisch, er zijn niet zoveel eeuwen over heen gegaan.
Er is wel soms een behoorlijk verschil tussen het Afrikaans van de Boeren en dat van de kleurlingen (Maleiers en gemengd). Hun taal is Afrikaans maar meestal verder vereenvoudigd. Een heel plezierig taaltje! Het, hij, zij wordt allemaal hy. Haar huis wordt: hy se huis. Vergelijkbaar met W-Vl: Jan sen hus.[/size]

[/edit]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ten tweede werd West-Vlaanderen nog meer achtergesteld na de regionalisatie, en is het verschil met deze driehoek nog gegroeid. Ook een ander stom voorbeeld: op de Vlaamse televisie wordt steevast het Brabantse dialect als norm gebruikt, en ook de meeste series zijn in dit dialect.

Op de VRT is het Brabantse dialect helem geen "norm". Wel wordt er in bepaalde series (ongeacht VRT of VTM) een soort verkavelingsvlaams gebruikt dat inderdaad Brabantse (lees: Antwerpse) eigenaardigheden heeft. In de rest van de programma's is het AN. Dat is geen dialect, maar een tussentaal.

Ik wil wel eens wat concrete feiten over die achterstelling van West-Vlaanderen na de regionalisering. Concreet dus!

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik sta verbaasd van het feit dat u helemaal geen aandacht besteedt aan Oost-Vlaanderen. Ongetwijfeld past het niet in uw plaatje. In Oost-Vlaanderen is het dialect immers even dominant als in West-Vlaanderen.

In West-Vlaanderen wordt er ook een mengtaaltje gesproken: voornamelijk in het Kortrijkse (ga maar eens uw oor te luisteren leggen bij de leerlingen van het Sint-Amandscollege in Kortrijk of het H. Hart van Waregem), het Brugse (het echte Brugs is onder de jeugd volledig verdwenen).

In Brabant en Antwerpen is, zoals u terecht aanstipt, de vermenging veel gemakkelijker daar de grens tussen dialect en AN veel kleiner is. In West- en Oost-Vlaanderen, alsook Limburg, valt een dialectwoord onmiddellijk op in een AN-context.

Inderdaad, klopt, maar sommige regio's in Oost-Vlaanderen sluiten toch veel meer aan bij het Brabantse/Antwerpse dialect en ook daar is een algemeen aanvaarde mengtaal ontstaan.In andere streken zoals Meetjesland sluit de situatie meer aan bij die in West-Vlaanderen inderdaad. Van de situatie in Limburg ben ik niet zo op de hoogte.

[1handclapping]

Als U geschiedenis studeerde weet U ongetwijfeld dat Jules in onze contreien een ware genocide uitvoerde waarbij de aanwezige Keltische Belgae letterlijk uitgeroeid en als slaven naar andere gebieden verhuisden. De "invoer" van
germaanse strijdkrachten kwam ook reeds lang voor 400 op gang..

Wie de "Ingwonen" precies waren weet ik ook niet - heeft U in Uw capaciteit van geschiedkundige hier een zicht op ? In mijn taalgrasduinen heb ik op linguistisch gebied geen theorieën tegengekomen als zou het Nederlands Keltische wortels hebben, evenmin als het Engels of het Duits overigens, behalve dan dat zowel het Keltisch als de West-Germaanse talen een Indo-Europese afkomst hebben en
de belangrijkste woordstammen en grammaticaregels verwant zijn. De overgeblevben Keltische gebieden/Talen zijn genoegzaam bekend en het Nederlandse taalgebied hoort daar niet bij.

[Hertog van Gelre]

Beste Tomm,

Het verschil in uiterlijk dat u meent te zien ligt meer in de manier van kleden en haardracht. Volgens bepaalde bronnen waren de batavieren eveneens Kelten. Zo bezien hebben we weer gemeenschappelijke voorouders.

Maar gedurende op zijn minst 2000 jaar heeft in onze streek een hevige vermenging plaatgevonden met alle volkeren en (voornamelijk) Franken, die toch echt Germanen waren. Wie durft zich nog echt vol Romaans, vol Germaans e.d. te noemen. Zelfs de Friezen, toch jarenlang vrij geïsoleerd gelefd, durven zich geen ras-echte Friezen meer te noemen. In mijn geboortestreek woonden de Batavieren (kelten). Ik durf me echt geen Batavier te noemen hoewel mijn familie daar al eeuwen woont.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

wat betreft uw vergelijking met Zwitserland, hoe komt u erbij dat het Zwitsers meer afwijkt van het Hoogduits dan WV van het AN? Goed de uitspraak is zeer bijzonder maar voor zover ik weet zijn de woorden bijna hetzelfde. Ook wordt de Zwitserse variant overal gebruikt, op school, op tv, etc. dat zou in West-Vlaanderen ook moeten kunnen.

Jongen, als u over iets wil spreken, moet u op de hoogte zijn van de zaak. Ik ga al jaren naar Wallis: ik weet hoe het er daar aan toegaat. En neen, ze gebruiken dialect NIET op school. NIET in de kerk. NIET voortdurend op tv (een bepaalde zender heeft het journaal in het Zwitserduits; de rest zendt in het Standaardduits uit). Op school is het het Standaardduits (wel met de typische intonatie van het Alemannisch). De taal in de eredienst van de Kerk is het Standaardduits (iets wat ik wel kan weten, daar ik er iedere zondag naar de mis ga zolang mijn vakantie duurt). Alle documenten worden opgesteld in het Standaardduits.

En in het Walliser dialect zijn heel veel woorden NIET hetzelfde als in het Standaardduits. Er zijn duizenden woorden anders. Totaal anders zelfs. Daarnaast komt nog eens de uitspraak waarbij alle klinkers veel zwaarder klinken dan het Standaardduits en de -ch- en -sch- heel gutturaal klinkt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat is praktisch helaas niet mogelijk, er moet nu eenmaal een standaardtaal zijn. Ik pleit er echter niet voor om van het Westvlaams een standaardtaal te maken, wel dat het Westvlaams een officieel karakter zou krijgen waardoor mensen vrij zouden kunnen kiezen zich in het Westvlaams of AN uit te drukken, ook op officiële aangelegenheden of in school.

Op school? Gaat u boeken opstellen in het West-Vlaanderen en bijgevolg honderd en een verschillende uitgaven? Want, in Brugge is het dialect anders dan in Kortrijk, enzovoort... U wil immers blijkbaar dan toch geen standaardisering... Dit leidt alleen tot de versnippering van ons Nederlands taalgebied.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Enkele opmerkingen van een 'bevoorrecht' deskundige: Mijn ouders komen uit Lier. We vormden een talrijk huisgezin waar steeds Liers gesproken werd. Op school Brugs, later in Gent AN. Ik leerde (Zuid-) Afrikaans tijdens een verblijf van 8 jaar in Zuid-Afrika, en werkte later in Antwerpen met oa een Zeeuws-Vlaming. Vandaar:
Het groorste verschil tussen W-Vl en AN is wel de uitspraak van de G en de H. De G wordt H uitgesproken, de H wordt niet uitgesproken tenzij men een speciale inspanning doet en dan wordt het een G.
Onze onderpastoor in de O.L.Vr-kerk sprak aldus over Hod is Hoed of erger: Hod is Geilig dat laatste dus mèt speciale inspanning.
Het grappige is wel dat vele West-Vlamingen zich daar niet van bewust zijn, dit niet horen en dat dus ook niet kunnen verbeteren.
Zeeuws-Vlaams is deel van het W-Vl met uitzonderlijke afwijkingen bv: gevrogen ipn gevraagd
Nog iets speciaal: in onze familie spreken sommigen die G en H onbewust niet juist uit in het Brugs of AN, maar wel in het Liers.
Fries ken ik niet, maar het is wel een afzonderlijke taal. W-Vl niet.
Dat Noord-Nederlanders beter Afrikaans verstaan dan W-Vl is manifest onjuist.
Afrikaans staat trouwens veel dichter bij W-Vl dan bij het AN. Afrikaans is alleen meer vervormd en vereenvoudigd. Bv: School is in het ZA: skool en wordt uitgesproken juist zoals in Kortrijk. Boom en wereld worden in ZA uitgesproken zoals in W-Vl. Het Afrikaans van de boeren uit de Kaap en vertoont ook weinig afwijkingen (de R wordt 'gerold') met de rest van ZA of Namibië (waar zeer veel Afrikaans gesproken wordt). Dat is ook logisch, er zijn niet zoveel eeuwen over heen gegaan.
Er is wel soms een behoorlijk verschil tussen het Afrikaans van de Boeren en dat van de kleurlingen (Maleiers en gemengd). Hun taal is Afrikaans maar meestal verder vereenvoudigd. Een heel plezierig taaltje! Het, hij, zij wordt allemaal hy. Haar huis wordt: hy se huis. Vergelijkbaar met W-Vl: Jan sen hus.

Verbeteren? Waarom moeten West-Vlamingen zich verbeteren, waarom is onze uitspraak van het AN slechter dan die van een Antwerpenaar met toch ook duidelijk dialectisch gekleurd AN?
Maar goed, ik baseerde me op het officiële Zuidafrikaans, ik ben nooit in Zuid-Afrika geweest en kan daar dus geen uitspraken over doen, lijkt me wel een interessante situatie vanuit taalkundig opzicht. Ook enkele persoonlijke ervaringen: vermits ik mijn Nederlands in west-Vlaanderen geleerd heb spreek ik dus met een sterk West-Vlaams accent, al serieus afgezwakt nu. Nederlandse collega's hebben echter nog steeds moeite om mij te verstaan en verstaan mijn West-Vlaamse collega's die geen moeite doen om AN te spreken helemaal niet, dat leidt dikwijls tot conflicten. Antwerps dialect verstaan ze meestal wel. Ook Franstalige collega's die Nederlands hebben geleerd verstaan geen woord West-Vlaams maar wel de Brabantse tongval. (anderzijds zal een Moeskroener of Doorniker veel gemakkelijker West-Vlaams verstaan dan Brabants omdat ze daar veel mee in contact komen)

[Hertog van Gelre]

In aanvulling op Luc:

Deze week bij de 'rechtvaardige rechters: werd tot vijf keer toe geprobeerd 100 euro uit te spreken. Het leek, met moeite, nog het meest op 'onderd geuro, 'onderd hhheuro, wat uiteindelijk resulteerde in: meer dan 99 euro. Ik weet niet welk dialect dat was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Er is wel soms een behoorlijk verschil tussen het Afrikaans van de Boeren en dat van de kleurlingen (Maleiers en gemengd). Hun taal is Afrikaans maar meestal verder vereenvoudigd. Een heel plezierig taaltje! Het, hij, zij wordt allemaal hy. Haar huis wordt: hy se huis. Vergelijkbaar met W-Vl: Jan sen hus.

Juist over dat Afrikaans had ik het eigenlijk toen ik sprak over Kaapafrikaans. Ook het Afrikaans trouwens dat de zwarten aan de Kaap spreken (waar de Afrikaanstaligen in de meerderheid zijn, ook onder de zwarten). Ik herinner me nog hoe ik met een Afrikaanssprekende zwarte sprak en ik heel veel moeite had om hem te volgen. Met de Afrikaners had ik dat probleem niet. Hun taal stond verbazend dicht bij de onze.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Verbeteren? Waarom moeten West-Vlamingen zich verbeteren, waarom is onze uitspraak van het AN slechter dan die van een Antwerpenaar met toch ook duidelijk dialectisch gekleurd AN?

Ook een Antwerpenaar moet z'n AN verzorgen. De Brabantse "ie" in "vies" (= vis) en "iek" (= ik) zijn even slecht als de West-Vlaming die "maor" uitspreekt in plaats van "maar" en "hoet" in plaats van "goed".

AN is een genormeerde taal, ook met een uitspraaknorm. Algemeen Nederlands houdt dan ook in dat men zijn cultuurtaal zo beheerst dat men bijna niet kan horen uit welke streek men komt. De genormeerde uitspraak moet aangeleerd en nagevolgd worden.

Je leert toch ook het Frans niet uitgesproken op de manier van het dialect van de Bourgogne?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nederlandse collega's hebben echter nog steeds moeite om mij te verstaan en verstaan mijn West-Vlaamse collega's die geen moeite doen om AN te spreken helemaal niet, dat leidt dikwijls tot conflicten. Antwerps dialect verstaan ze meestal wel. Ook Franstalige collega's die Nederlands hebben geleerd verstaan geen woord West-Vlaams maar wel de Brabantse tongval. (anderzijds zal een Moeskroener of Doorniker veel gemakkelijker West-Vlaams verstaan dan Brabants omdat ze daar veel mee in contact komen)

Nederlanders komen vooreerst heel wat meer in contact met Antwerpenaars en daarnaast is de taalafstand tussen het Brabants en het AN veel kleiner dan bij het West-Vlaams.

Ik spreek met mijn Nederlandse vrienden AN (VRT-stijl). Nog nooit was er een communicatieprobleem.

Leer je Frans en kon je in de Bourgogne dan is de kans ook heel groot dat u gewoon niets begrijpt van wat een boer in Pouilly-en-Auxois je vertelt... Vele maanden geleden was ik in Beieren. Op een bepaald moment was ik de weg kwijt en op het dorpsplein van een onooglijk dorpje vroeg ik de weg aan een oudere dame. Ze gaf me een hele uitleg... in haar plaatselijk dialect. Alhoewel ik het Duits toch wel goed beheers, heb ik er meer dan de helft niet van begrepen. Dialecten zijn een heel groot probleem voor wie als vreemdeling een bepaalde taal leert.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Als U geschiedenis studeerde weet U ongetwijfeld dat Jules in onze contreien een ware genocide uitvoerde waarbij de aanwezige Keltische Belgae letterlijk uitgeroeid en als slaven naar andere gebieden verhuisden. De "invoer" van
germaanse strijdkrachten kwam ook reeds lang voor 400 op gang..

Wie de "Ingwonen" precies waren weet ik ook niet - heeft U in Uw capaciteit van geschiedkundige hier een zicht op ? In mijn taalgrasduinen heb ik op linguistisch gebied geen theorieën tegengekomen als zou het Nederlands Keltische wortels hebben, evenmin als het Engels of het Duits overigens, behalve dan dat zowel het Keltisch als de West-Germaanse talen een Indo-Europese afkomst hebben en
de belangrijkste woordstammen en grammaticaregels verwant zijn. De overgeblevben Keltische gebieden/Talen zijn genoegzaam bekend en het Nederlandse taalgebied hoort daar niet bij.

De Ingwonen bestaan niet, dat waren noordzeegermanen zoals de Friezen, de Juten, Angelen, etc. verwant met het Schadinavisch. Die plunderden onze kusten en vestigden zich hier, en ze vermengden zich met de plaatselijke Kelten, net als in Engeland. In sommige streken kon de Keltische taal standhouden, in andere nam de Germaanse direct of na verloop van tijd over. Zoals we in Brussel hebben kunnen vaststellen veranderen mensen soms van taal onder druk, en net hetzelfde gebeurde met de Kelten toen de Germanen en Romeinen hier binnenvielen en de baas speelden. In sommige streken behielden ze hun taal, in de meeste streken gingen ze over op een Romaanse (Noord-Spanje, Noord-Italië, Frankrijk, Wallonië) of Germaanse (Zwitserland, Vlaanderen, Zuid-Duitsland, Engeland) taal. Van uw eerste theorie is geen enkel bewijs of indicatie, in tegendeel er zijn tal van indicaties dat er in onze streek Kelten woonden die eerst (oppervlakkig) erden en later gegermaniseerd. In Wallonië waren de Germanen waarschijnlijk niet sterk genoeg om hun taal op te dringen en bleef het Romaans-Keltische dialect bestaan, ook onder invloed van de kerk die daar toen nog iets sterker stond, en namen de Germanen de taal van de oorspronkelijke bewoners over.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Inderdaad, klopt, maar sommige regio's in Oost-Vlaanderen sluiten toch veel meer aan bij het Brabantse/Antwerpse dialect en ook daar is een algemeen aanvaarde mengtaal ontstaan.In andere streken zoals Meetjesland sluit de situatie meer aan bij die in West-Vlaanderen inderdaad. Van de situatie in Limburg ben ik niet zo op de hoogte.

Ook in het Oudenaardse domineert het dialect. Hetzelfde in de streek van Geraadsbergen.

[1handclapping]

Plausibele uitleg - what's ina name ? Ingwonen/Noordzeegermanen ik heb in diverse taalpublicaties de 2 naamgevingen ontmoet & inderdaad aa, de Noordzeekust in Vlaanderen hielden de "Menapiërs" het langst stand & dat er bij volksverplaatsingen her en der inwoners zijn overgebleven is wel waarschijnlijk.

Het aandeel van "overgebleven Keltisch" in het latere Vlaamse Volk is echter taalkundig gezien te verwaarlozen.

[tomm]

Bij al dat is het interessant eens te verwijzen naar Oost-Europa. Bvb. de discussie of het Macedonisch al dan niet een Bulgaars dialect is, uiteraard sterk ideologisch gekleurd, nog meer dan bij ons. Uiteindelijk heeft Tito een Macedonische standaardtaal gemaakt gebaseerd op het Macedonisch dialect dat het meest verschilde van het standaard Bulgaars. Ook Spanje is interessant, is Valenciaans nu Catalaans of niet, ze zijn er nog altijd niet uit. Ook in Italië heb je tal van dialecten die sterk afwijken van de standaardtaal.

[Hertog van Gelre]

Heren,

Als Nederlander heb ik geen enkele moeite een vlaming te verstaan, mits hij/zij openstaat voor een gesprek. En ik doe regelmatig zaken in alle delen van Vlaanderen.
Maar ook in Luik kan ik me aardig redden in mijn schoolfrans (wat toch echt niet vloeiend is). Maar dit blijkt vaak niet nodig te zijn. Want de franstaligen in Liege blijken toch ook wel een aardig woordje nederlands te kunnen spreken, althans tegen een nederlander.

Zo zie je maar: Taal is communicatie en met goede wil van beide kanten kom je een aardig eind.
(Alleen Kamagurka op tv vind ik lastig te verstaan maar dat is omdat ie mompelt.)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Het aandeel van "overgebleven Keltisch" in het latere Vlaamse Volk is echter taalkundig gezien te verwaarlozen.

In onze taal is het zelfs totaal onbestaande. Dit toont al aan dat we zeker niet van een of andere Keltische meerderheid zouden afstammen. Ons Nederlands is een taal gegroeid uit het Frankisch. Niet uit het Keltisch. En indien er een belangrijke Keltische minderheid zou zijn, dan had zich dat wel laten voelen in de taal. In het Frankisch zijn daar geen sporen van echter.

Wel omgekeerd: het Frankisch heeft zijn stempel gedrukt op de Romaanse idiomen in het zuiden (Wallonië en het noorden van Frankrijk), wat dus wijst op een belangrijke Frankische minderheid in Romaanstalig gebied.