Stop de aanvallen op links

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas De muynck

Bovendien vind ik je waardeoordeel nogal scherp, Rusland was geen staat meer, het was één puinhoop waar verschillende politieke formaties hun oog op hadden laten vallen. Het zijn tenslotte de Bolshevieken geworden....

Zouden Lenin's opvattingen over een revolutionaire partij daar voor ietsje tussenzitten? Als de commune van Parijs iets geleerd heeft dan is dat het 'socialisme' niet zomaar uit de lucht komt gevallen en dat niet iedereen zonder slag of stoot dat zal aanvaarden. Daar konden de Sandinisten en Allende's nog iets van leren. We kunnen daar moralistisch over beginnen doen maar maar daarmee zet je geen zoden aan de dijk en ik denk niet dat de Pinochets en Kissingers van deze wereld veel last hebben van hun geweten.

[Maxwell Rain]

Uiteraard heb je bepaalde delen van zijn werk die gaan over de communistische partijen van zijn tijd, hij zat niet voor niets op de eerste internationale het hoge woord te voeren natuurlijk

Ik had het niet over de communistische partijen van zijn tijd. Ik had het over Marx' fundamentele overtuiging van de functie van propaganda (die -zoals u zelf wel weet - deel uitmaakt van de uitingen van de bovenbouw van de maatschappij). Het gaat dus niét over wat er in zijn tijd gebeurde in de communistische partijen, maar over zijn realiteitsbeeld. Nl: een absolute realiteit gestoeld op zijn historisch materialisme.

Anderzijds is het zo dat Marx nergens de plaats en de rol van de partij in de revolutie heeft aangegeven. Het is pas Lenin die in "wat te doen" en "één stap voorwaarts, twee stappen terug" het principe van de voorhoedepartij heeft verwoord. Marx heeft dus nooit gesproken van dé partij als veruiterlijking of belichaming van de arbeidende klasse.

1. Zie boven, deed hij dus wel
2. Lenin heeft inderdaad zijn eigen concept naar voren geschoven.

Lees de werken van Lenin en stel vast dat hij zelf met dat concept van "voorhoedepartij" is komen aanzetten.

3. Dat is idd zo, maar dat verandert niets aan het punt dat Marx een functie voor een partij weglegde

Ook kreeg de Partij een cruciale rol in de dictatuur van het proletariaat.

Onzin, waar staat dat volgens jou? Zelfs in het manifest staat dat niet.

Spijtig genoeg zit ik nu thuis en ik heb mijn boeken niet bij, die staan op mijn studentenkamer. Zodra ik daar terug ben zal ik echter een citaat geven, als u dat meer overtuigt. Feit is dat Marx wel degelijk een partij inschakelde.



Best even verduidelijken, dit is blijkbaar nodig. Ik zeg niet dat de Partij die Marx in gedachten had, gelijk is aan de Partij zoals Lenin die uitgedacht heeft. Wel zeg ik dat er wel degelijk plaats was voor een Partij binnen Marx' denken, en dat dit een theoretische basis bevatte voor een autoritaire partij (hoewel dit zeker niet Marx' bedoeling was).

In de "Grundrisse" staat het omgekeerde, daar staat dat arbeid moet vervangen worden door automatisering en mechanisering. In "Das Kapital" hefet hij het inderdaad over de dialectische ontwikkeling van de arbeid die doorheen de verschillende vormen van "vervreemding" tot "de absolute vrijheid" komt, binnen de communistische productiewijze. Dat staat echter TOTAAL niet in de Grundrisse, dus je kan dat niet zo zwart/wit stellen. "Het communisme" is op de eerste plaats een productiewijze waaraan een bepaalde manier van leven gekoppeld is, volgens de wetten van het historisch materialisme. Dat staat dus los van wat je zegt over de plaats van "arbeid" in het denken van Marx, want daar kan je sowieso niet om de "grundrisse" heen.

Allemaal mooi en wel, maar u interpreteert mijn woorden fout. Ik zei dat communisme een wijze van leven is in Marx' denken. En dit heeft niet te maken met de productiewijze, waar u naar verwijst. De productiewijze heeft niets te maken met hetgeen waar ik op doelde.
Marx' mensbeeld, zoals ik al eerder aangaf, beschouwt de mens fundamenteel als een arbeidende mens. Dat wat een mens tot mens maakt, voor zichzelf en de ander, is zijn arbeid. Daar legt hij zichzelf in bloot, daar komt hij tot ontwikkeling.
Arbeiden is geen deel van het leven voor Marx, maar een fundamentele bouwsteen van het leven zelf, zoniet zelfs hét leven zelf.

Vandaar Marx' enorme interesse in de verhouding van productiewijzen/productieverhoudingen en het element van de Vervreemding. Vervreemding is immers net dat fenomeen dat de mens weerhoudt om tot volle ontwikkeling te komen in zijn arbeid.

Welke elementen spreken je aan? De cultuurkritiek?

Onder andere Mijn voorkeur voor hermeneutische interpretatie staat daar natuurlijk niet los van
Wat mij vooral aanspreekt is Habermas' fantastische poging om als eerste op zulke wijze 'Leefwereld' en 'Systeem' samen te binden. Hij plaats de mens in micro- en in macro-perspectief binnen één theorie. Dat is gewéldig. Dit geeft de zo enorme binding tussen sociologie en sociale psychologie weer mogelijkheden.

[Jonas De muynck]

Zouden Lenin's opvattingen over een revolutionaire partij daar voor ietsje tussenzitten?

Zeker, ik heb hoger al geschreven dat ik zeker geen zwart/wit waardeoordeel wil geven over die partijopvatting. Bovendien moet meteen worden gezegd dat Lenin daar wel zijn visie op het tendensrecht aan heeft gekoppeld. De perversies van Stalin hebben ook veel te maken met het afschaffen van dat Tendensrecht of liever met het verlengen van de (tijdelijke) afschaffing ervan. Ik ontken dus zeker de verdienste niet van zijn concept van de voorhoedepartij in de zin dat het praktisch gezien bij het realiseren van de machtsovername uitermate geschikt was. Anderzijds dient gezegd dat ze wel die kiemen bezat van de latere perversies, het mes kan aan twee kanten snijden hé...

Als de commune van Parijs iets geleerd heeft dan is dat het 'socialisme' niet zomaar uit de lucht komt gevallen en dat niet iedereen zonder slag of stoot dat zal aanvaarden.

Dat klopt, het is die kritiek van Marx op de commune die trouwens steeds wordt aangehaald om te wijzen op de invloed van Marx op Lenin's partijopvatting. Toch moet je die kritiek maar eens lezen en staat echt "de partij" niet zo centraal en zeker niet "de partij" als enige veruiterlijkingsvorm van het klassebewustzijn.

Daar konden de Sandinisten en Allende's nog iets van leren.

Allende vind ik een absolute idioot.

We kunnen daar moralistisch over beginnen doen maar maar daarmee zet je geen zoden aan de dijk en ik denk niet dat de Pinochets en Kissingers van deze wereld veel last hebben van hun geweten.

Klopt, maar je moet wel aanvaarden dat zo'n partijopvatting ook listige trekjes heeft die onder bepaalde omstandigheden een wapen in handen van een select groepje kunnen worden...


Trouwens...de regels van de autokritiek maken ook nog steeds deel uit van het marxisme-leninisme...

[Jonas De muynck]

Ik had het niet over de communistische partijen van zijn tijd. Ik had het over Marx' fundamentele overtuiging van de functie van propaganda (die -zoals u zelf wel weet - deel uitmaakt van de uitingen van de bovenbouw van de maatschappij). Het gaat dus niét over wat er in zijn tijd gebeurde in de communistische partijen, maar over zijn realiteitsbeeld. Nl: een absolute realiteit gestoeld op zijn historisch materialisme

"De partij" staat bij marx niet centraal, "groeperingen" of "bewegingen" wel, maar zeker niet een partij met afgelijnde structuren en dergelijke.
Het is eigenlijk simpel hoor, hoewel we hier naast elkaar zitten te praten, het gaat om het "democratisch-centralisme" en dat maakt een communistische partij tot een communistische partij. Dat concept "democratisch centralisme" is echter niet van Marx en dat is wat ik bedoelde. Marx heeft het nooit gehad over de rol van "een partij" met geijkte structuren en dergelijke... Dat paste ook niet in zijn historische visie, hoe kon hij nu zo verregaand voorspellen wat er zou gebeuren? Hij gaf enkel de structuren aan, de dialectiek. Marx zal het zeker gehad hebben over groeperingen en organisaties, maar partijen heeft hij nooit omschreven en dat was net de kritiek van Lenin die reeds in de periode 1900-1905 een heuse structuur uitwerkte en de rol vastlegde van de communistische partijen die nog zouden komen....

1. Zie boven, deed hij dus wel

Nope, niets concreet over "de partij". Lees de kritiek van Lenin of lees studies van Liebmann en Kennez en vele anderen. Ook niet-historici als Kolakowski zullen hetzelfde zeggen...

2. Lenin heeft inderdaad zijn eigen concept naar voren geschoven.

Dat concept ging duidelijk over "de partij" terwijl dat Marx helemaal het geval niet was.

3. Dat is idd zo, maar dat verandert niets aan het punt dat Marx een functie voor een partij weglegde

Een partij is een organisatie naast vele anderen, het punt is niet dat hij partijen "negeerde" (dat deed hij niet aangezien hij zelf actief was in de 1ste internationale), maar dat hij het nergens heeft over de concrete rol van de partij in de revolutie. Kort gezegd, hij heeft nooit het gewicht aan "de partij" gegeven dat het bij Lenin heeft gekregen, daar gaat het om.

Spijtig genoeg zit ik nu thuis en ik heb mijn boeken niet bij, die staan op mijn studentenkamer. Zodra ik daar terug ben zal ik echter een citaat geven, als u dat meer overtuigt. Feit is dat Marx wel degelijk een partij inschakelde.

Ja uiteraard, het "communistisch manifest" noemde aanvankelijk namelijk "manifest van de communistische partij" en werd geschreven op vraag van de communistenbond. Mijn punt is dat hij het in zijn denken verder niet heeft over een belangrijke of vooraanstaande rol van "de partij" in de revolutie, dat was bij Lenin helemaal anders. Marx heeft het in de optiek van de revolutie nergens over de concrete werking en rol van "de partij". Uiteraard staat zij voor iets, ze heeft leden enz, maar Marx heeft hen nooit de centrale rol gegeven die ze later kreeg. Dat is het eerste dat opvalt bij Marx, hoe weinig hij over partijen zegt.

Best even verduidelijken, dit is blijkbaar nodig. Ik zeg niet dat de Partij die Marx in gedachten had, gelijk is aan de Partij zoals Lenin die uitgedacht heeft. Wel zeg ik dat er wel degelijk plaats was voor een Partij binnen Marx' denken, en dat dit een theoretische basis bevatte voor een autoritaire partij (hoewel dit zeker niet Marx' bedoeling was).

Ja natuurlijk, hij heeft zelf de communistenbond opgericht en heeft later zijn rol gespeeld in de internationale, uiteraard dat hij dan wel dacht aan partijen, maar ze staan zeker niet centraal in zijn denken en hij dicht hun geen centrale rol in de historische ontwikkeling toe. De partij is dus niet de voorhoedepartij van Lenin, hoewel ze uiteraard wel de kiemen zal doorgegeven hebben aan Lenin die die opnieuw in zijn systeem heeft verwerkt dat op haar beurt de kiemen droeg van de stalinistische misbruiken. Daar gaat het echter niet over, dat is wat ik noem "Marx-bashen", je kan iedereen die iets (zelf iemand die haar geen centrale rol toedicht zoals Marx) beschuldigen van kiemen te hebben doorgeven voor een authoritaire partij, want franchement, ELKE partij ook NU, bezit authoritaire kanten dus wees niet zo moraliserend. Punt blijft dat Marx het nergens heeft over de concrete rol van een partij in de revolutie zoals dat bij Lenin wel het geval was. Dat neemt niet weg dat hij uiteraard zaken gezegd heeft over de rol van partijen.

Allemaal mooi en wel, maar u interpreteert mijn woorden fout. Ik zei dat communisme een wijze van leven is in Marx' denken. En dit heeft niet te maken met de productiewijze, waar u naar verwijst. De productiewijze heeft niets te maken met hetgeen waar ik op doelde.

Het communisme is op de EERSTE plaats een productiewijze, dat kan je zo in "anti-Dühring" lezen, letterlijk. Als je wil, geef ik je de volgende keer het letterlijke citaat. Het communisme is net als de feodale productiewijze een productiewijze in de historische ontwikkeling. Het kapitalisme is ook op de eerste plaats een productiewijze. Nu ben het licht van de zon aan het loochenen. De productiewijze is voor Marx de onderbouw, de ideologie en de concrete invulling van het bestaan is bovenbouw, het denken, het geloof, de zeden, de "wijze van leven", van omgaan met de productiewijze.

Marx' mensbeeld, zoals ik al eerder aangaf, beschouwt de mens fundamenteel als een arbeidende mens. Dat wat een mens tot mens maakt, voor zichzelf en de ander, is zijn arbeid. Daar legt hij zichzelf in bloot, daar komt hij tot ontwikkeling.
Arbeiden is geen deel van het leven voor Marx, maar een fundamentele bouwsteen van het leven zelf, zoniet zelfs hét leven zelf.

Vandaar Marx' enorme interesse in de verhouding van productiewijzen/productieverhoudingen en het element van de Vervreemding. Vervreemding is immers net dat fenomeen dat de mens weerhoudt om tot volle ontwikkeling te komen in zijn arbeid.

Je negeert wat ik al zei over de "Grundrisse" daar staat helemaal het omgekeerde, de arbeid is niet de weg langs de welke de mens tot ontwikkeling kan komen, de arbeid moet ZELF opgeheven worden. Jij geeft de visie van Marx in "Das Kapital", maar dat is niet "dé visie" van Marx. "De vervreemding" ontstaat DOOR de productieverhoudingen die eigen zijn aan elke productiewijze. Het is die vervreemding die onder de communistische productiewijze opgeheven zal zijn, aangezien "het communisme" de laatste synthese is. De "manier van leven" komt voort en hangt samen met de productiewijze, het communisme is echter op de eerste plaats een productiewijze. Je kent toch de historische ontwikkeling der productiewijzen? Met eerst het "primitieve communisme" enz.. enz.. de geschiedenis is een geschiedenis van productiewijzen en niet een geschiedenis van "wijzen van leven" volgens Marx. "De arbeid" zelf is volgens Marx in de Grundrisse steeds vervreemding. Het is pas in "Das kapital" dat hij niet spreekt over de vervreemding IN de arbeid, maar van vervreemding VAN de arbeid. Arbeid is dus volgens de "Grundrisse" de bron van de Vervreemding zelf en moet uiteindelijk zelf opgeheven worden.

Het is volgens Marx in Das Kapital inderdaad de mens die door de productieverhoudingen vervreemd raakt VAN zichzelf en van zijn arbeid en tussen die twee bestaat samenhang natuurlijk.

Maar nogmaals, dat staat NIET in de Grunrisse en dat is waar ik reeds op doelde.

Dat is dus net wat ik aanklaag, ze maken Marx tot een karikatuur en betrekken nooit de contradicties in zijn werk bij de analyse.

Onder andere Mijn voorkeur voor hermeneutische interpretatie staat daar natuurlijk niet los van

Jij komt duidelijk van de KUL. Je gaat duidelijk liever de postmoderne toer op ook waarschijnlijk? Geen probleem, we kunnen daar nog zeer interessante en vinnige discussies over hebben.

Wat mij vooral aanspreekt is Habermas' fantastische poging om als eerste op zulke wijze 'Leefwereld' en 'Systeem' samen te binden. Hij plaats de mens in micro- en in macro-perspectief binnen één theorie. Dat is gewéldig. Dit geeft de zo enorme binding tussen sociologie en sociale psychologie weer mogelijkheden.

Dat heb je Horkheimer eigenlijk ook wel, inderdaad erg interessant, maar je hebt dus ook veel begrip voor de Habermas die nog deels trouw is gebleven aan Marx (op sommige punten)? Bij Marx heb je immers een gelijkaardige eenheid...

[Maxwell Rain]

Prachtige dialoog ! Hier geniet ik dus van

Ik ga even niet alles in volgorde citeren, om het geheel wat samenhangender te maken.

Jij geeft de visie van Marx in "Das Kapital"
(...)
Je negeert wat ik al zei over de "Grundrisse"

"Das Kapital" vind ik dan ook zijn meest inspirerende (en geïnspireerde) geschrift(en). Jij vindt dat blijkbaar van de "Grundrisse". Dat verklaart blijkbaar onze verschillende interpretatie van Marx. Dat is ook wel een van de aspecten wat hem tot zo'n groot denker maakten, zijn veelzijdigheid. Een Wittgenstein heeft dat bijvoorbeeld ook.

Het heeft dan ook verder geen zin denk ik om over het wezen van de arbeid en het communisme verder te bespreken, we begrijpen elkaars visie wel degelijk lijkt me. Enkel halen we een andere bron aan. Dat is ook goed, dat houdt het denken erover in leven. Uiteindelijk zijn de analyses erop gesteund wel in dezelfde marxistische richting geduwd, en laat dat dan ons gemeenpunt zijn

Ik moet eerlijk toegeven, ik ben minder thuis in de Grundrisse dan in Das Kapital ; zoals ik al eerder zei, ik ben sterk geïnspireerd door dat werk en heb me er dus meer in verdiept.

ELKE partij ook NU, bezit authoritaire kanten dus wees niet zo moraliserend

Ik wens absoluut niet moraliserend te zijn, ik heb een afkeer van zinledige moraalfilosofen. Ik heb even herlezen en wel gezien dat ik mijn stelling over de Partij misschien te isolerend geplaatst heb. Je moet het uiteraard zien in het licht van zijn Dictatuur van het Proletariaat. Het is de combinatie van gecentraliseerde macht, sturen van ideologieën en het (voorlopig) beheersen van de (uiteindelijk op te nemen) staat dat het gevaar voor het autoritait-dictatoriaal regime ligt.

Jij komt duidelijk van de KUL. Je gaat duidelijk liever de postmoderne toer op ook waarschijnlijk? Geen probleem, we kunnen daar nog zeer interessante en vinnige discussies over hebben.

Is dat een KUL-trekje dan ? In mijn groep mede-sociologen-in-opleiding nog maar weinig van gemerkt. Op enkele uitzonderingen na zijn het haast exacte wetenschappers
Maar ik hoop wel op een goede en vinnige discussie, daarvoor ben ik hier

aar je hebt dus ook veel begrip voor de Habermas die nog deels trouw is gebleven aan Marx (op sommige punten)?

Natuurlijk. Ik heb al aangegeven geïnspireerd te zijn door Marx, en ook zeker door het neo-marxisme. Habermas heeft die duw gegeven aan het neo-marxisme dat we nodig hadden na "de val" van de Frankfurter-school. Ik wil zoveel mogelijk leren van de Jürgen als ik (aan)kan

[Het Vraagteken]

[quote="H. Guderian"]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

WAAR, socialistisch liegebeest?!?

Sorry om jullie inhoudelijke discussie te verstoren, maar deze kreeg me plat op de grond
Socialistisch LIEGEBEEST. Lol. Lol.Lol.
Dat noem ik nog eens een verwijt dat kan tellen 8) Ernstig, de combinatie van die tweee substantieven...GENIAAL. Een venster op de diepste zielenroersels van Gud. Brilliant!

Socialistisch liegebeest... Die ga ik echt onthouden...misschien iets om te gebruiken als je familie brutaal voor je ogen wordt neergeschoten of een goede reden om een scheidingszaak mee te valideren.

[pibo®]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas De muynck

Kan jij niet lezen of scheelt er iets anders?
De "samenlevingsvorm" die Marx als communistisch heeft omschreven. Trouwens typisch voor mensen als jij (daar hebben we het later nog over) dat ze het belachelijke woord "samenlevingsvorm" gebruiken. In de antropologie wordt die term enkel gebruikt om bepaalde familiale structuren aan te geven.

Maar kom, je wil dus zeggen welke productiewijze voor mij beter zou zijn?
Maatschappijen zijn immers op de eerste plaats bepaald door hun economische onderbouw. Ik vat dat niet moncausaal op zoals sommige "marxisten", maar denk wel dat die economische onderbouw de grenzen aangeeft waarbinnen een politiek en een cultuur zich kan ontwikkelen.

Blijkbaar heb je met je alwetende "intellectuele kop" (ik ben immers maar een "pseudo-intellectueel" volgens jou) nog nooit van de verschillende productiewijzen gehoord. Mijn zorg niet natuurlijk, maar indien je slechts een paar noties zou gehad hebben wat dat betreft, dan zou je zo geen domme vraag stellen wnat dan zou je begrepen hebben wat er in mijn voorgaande posting stond.

Ik zal het nog eens herhalen: het communisme zoals Marx het omschreef is voor mij de ideale productiewijze. Daarmee heb je dus een duidelijk antwoord op je vraag.

tof voor jou , mijn ideale " produktiewijze " is een 10 tal jaar geleden afgeschaft in Suid afrika , nm.l apartheid

[Kempen]

eigenlijk kan ik dit hele forum en de woorden van Jonas samenvatten als volgt :

Het is verboden kritiek te hebben op links en al wie dat toch wil doen zullen wij de mond snoeren.

[numarx]

Haha. Toon me hier eens drie topics die géén kritiek geven op links.

[Jonas De muynck]

tof voor jou , mijn ideale " produktiewijze " is een 10 tal jaar geleden afgeschaft in Suid afrika , nm.l apartheid

Ik had niets anders verwacht van een racist als jij dan dat hij het "onderscheid" tussen politiek en economie niet correct kan inschatten.

[Jonas De muynck]

"Das Kapital" vind ik dan ook zijn meest inspirerende (en geïnspireerde) geschrift(en). Jij vindt dat blijkbaar van de "Grundrisse". Dat verklaart blijkbaar onze verschillende interpretatie van Marx. Dat is ook wel een van de aspecten wat hem tot zo'n groot denker maakten, zijn veelzijdigheid. Een Wittgenstein heeft dat bijvoorbeeld ook.

Het heeft dan ook verder geen zin denk ik om over het wezen van de arbeid en het communisme verder te bespreken, we begrijpen elkaars visie wel degelijk lijkt me. Enkel halen we een andere bron aan. Dat is ook goed, dat houdt het denken erover in leven. Uiteindelijk zijn de analyses erop gesteund wel in dezelfde marxistische richting geduwd, en laat dat dan ons gemeenpunt zijn

Ik moet eerlijk toegeven, ik ben minder thuis in de Grundrisse dan in Das Kapital ; zoals ik al eerder zei, ik ben sterk geïnspireerd door dat werk en heb me er dus meer in verdiept.

Das Kapital maakt duidelijk welke invloed Marx gehad heeft, het geeft een beeld van de "historische Marx". Zo'n benadering heeft ook z'n rechten natuurlijk en in combinatie met de Grundrisse zien we inderdaad de veelzijdigheid van Marx.

Ik wens absoluut niet moraliserend te zijn, ik heb een afkeer van zinledige moraalfilosofen.

Die afkeer delen we. Ik denk echter dat die moraalfilosofen duidelijke politieke doelen dienen.

Ik heb even herlezen en wel gezien dat ik mijn stelling over de Partij misschien te isolerend geplaatst heb. Je moet het uiteraard zien in het licht van zijn Dictatuur van het Proletariaat. Het is de combinatie van gecentraliseerde macht, sturen van ideologieën en het (voorlopig) beheersen van de (uiteindelijk op te nemen) staat dat het gevaar voor het autoritait-dictatoriaal regime ligt.

Voil�*, dat staat dus eigenlijk los van "de partij", ook zonder dat partijconcept kan je Marx in zekere zin een aantal verwijten maken. Met het bovenstaande ga ik eigenlijk volledig akkoord.

Is dat een KUL-trekje dan ? In mijn groep mede-sociologen-in-opleiding nog maar weinig van gemerkt. Op enkele uitzonderingen na zijn het haast exacte wetenschappers
Maar ik hoop wel op een goede en vinnige discussie, daarvoor ben ik hier

Ik ook Ik bedoelde dat jullie aan de KUL toch mijlen verwijderd zijn van de Elchardus-benadering van de sociologie? Ik ben zelf een hevig tegenstander van Elchardus trouwens.

Natuurlijk. Ik heb al aangegeven geïnspireerd te zijn door Marx, en ook zeker door het neo-marxisme. Habermas heeft die duw gegeven aan het neo-marxisme dat we nodig hadden na "de val" van de Frankfurter-school. Ik wil zoveel mogelijk leren van de Jürgen als ik (aan)kan

Interessant, dat kunnen discussies op niveau worden.

[Christian Floru]

Toen ik 10 jaar was, was ik ook links. Naarmate je ouder wordt zie je beter hoe de wereld in mekaar zit en wordt je rechts. Sommige mensen blijven natuurlijk steken. velen bedoelen het wel goed, maar doen meer kwaad dan goed. Daar zijn ook vele intellectuelen bij. Die met de oogkleppen noemen we de half-intellectuelen.

[Jonas De muynck]

Hangt af van wat jij onder "links" verstaat. Je hebt mensen die in dat "links" zijn nooit zijn verder geraakt dan het communistisch manifest en een anti-atoommars. Ik durf wedden dat jij niet eens weet wat "links" is?

Geef eens jouw omschrijving van welk denken jij verlaten hebt?

[Christian Floru]

samenvatting van links: alles moet voor iedereen gratis beschikbaar zijn. Dat wordt dan van bovenaf geregeld, door mensen die denken wat goed is voor u (en zelf dikwijls zeer rechts leven)

[Jonas De muynck]

Fout, jij denkt nog dat de socialisten "links" zijn...

Links zijn, heeft alles te maken met de productieverhoudingen en met de plaats van het individu daarin...

[Christian Floru]

Links dat is spirispagalev In België.
Plaats van het individu: geen.
Productieverhoudingen: Platonisch geregeld door mensen die het beter weten.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas De muynck

Fout, jij denkt nog dat de socialisten "links" zijn...

Links zijn, heeft alles te maken met de productieverhoudingen en met de plaats van het individu daarin...

inderdaad, het individu is ondergeschikt aan het algemeen belang. Wat dat algemeen belang is natuurlijk moeilijker te defineren. Meestal wordt dit dan ook door een beperkte groep intellectuelen bepaald. Zij zorgen er dan natuurlijk voor dat de zwakkeren en profiteurs veel cadeautjes krijgen, zodat zij natuurlijk op hun blijven stemmen. De mensen die de welvaart creeren worden hier dan natuurlijk gestraft. Zij worden gedwongen om "solidair" te zijn met het proletariaat. Als zij dit niet zo graag hebben, zijn zij "egoistisch" en "hebzuchtig". Hierdoor zijn er natuurlijk minder mensen bereid om hard te werken, zodat de totale welvaart vermindert.

Maar dit is niet erg. Want hoe groter de welvaart, hoe groter de onderlinge verschillen, kijk maar naar Amerika. Wat zijn wij Europeanen toch veel beschaafder als die wilden ginder.

[Maxwell Rain]

het individu is ondergeschikt aan het algemeen belang

Rechts : Het individu is ondergeschikt aan het belang van natie.

De waarheid is dat in elke politieke stroming het belang van de gemeenschap voorop gesteld wordt. Hoe die gemeenschap ingevuld wordt verschilt wel.
Rechts: de Natie
Links: De samenleving
Liberaal: de gemeenschap vindt haar evenwicht in de markt
Het Centrum houdt ergens het midden (hoe logisch toch) tussen de natie en de samenleving.

Nog een waarheid is, niemand heeft de absolute waarheid in pacht.
Je kan niet aan de gemeenschap van mensen werken zonder rekening te houden met de natie, de samenleving en de markt. Alle factoren moeten in rekening gebracht worden, het verschil van concreet beleid is dan waar je de accenten legt.

door een beperkte groep intellectuelen bepaald

En jij denkt dat het rechtse gedachtengoed geen intellectuelen heeft gekend ? Ooit gehoord van Burke bijvoorbeeld ?

Zij zorgen er dan natuurlijk voor dat de zwakkeren en profiteurs veel cadeautjes krijgen,

Gepensioneerden, zieken, invaliden, bejaarden, wezen, weduwen/weduwnaars, werklozen, etc... = zwakkeren. Die verdienen steun ja. Sorry hoor, maar zo denkt men aan de linkerkant van het sociaal-politieke spectrum.

De mensen die de welvaart creeren worden hier dan natuurlijk gestraft. Zij worden gedwongen om "solidair" te zijn met het proletariaat.

Nee, de mensen worden gevraagd solidair te zijn met andere mensen. Dat is namelijk een belangrijk aspect van samenleven. Niet het recht van de sterkste, maar het welzijn van allen.

Hierdoor zijn er natuurlijk minder mensen bereid om hard te werken, zodat de totale welvaart vermindert.

Ahja ? jij denkt dat ? Fijn te weten dat je zo een welgefundeerde stelling maakt

Maar dit is niet erg. Want hoe groter de welvaart, hoe groter de onderlinge verschillen, kijk maar naar Amerika.

Nee. Hoe groter de welvaart, hoe beter de herverdeling, hoe kleiner de verschillen. Wat een mooi gedachtengoed toch.

[George]

Interessante discussie, Jonas en Maxwell, daar steek ik teminste meer van op dan van de bijdragen als

Oorspronkelijk geplaatst door Eichmann

Als men de socialisten aan een onderzoek zou onderwerpen, zou men tot deze conclusie moeten komen. Het overgrote deel bestaat uit allochtonen, misdadigers (corrupten, inbrekers, gevangenen, ...), werklozen en steuntrekkers van slechte wil, een pseudo-intellectuele 'elite' en links geïndoctrineerden.

of

Oorspronkelijk geplaatst door H. Guderian

Spreekt men tegenwoordig van die vrouwen die achter een vitrine met roze lampjes zitten nu aan met "mademoiselle"?

[Maxwell Rain]

sorry, nog net iets gewijzigd aan mn vorig bericht toen jij poste

Dat is trouwens een van de beste Gummbah's ooit!