Een inleiding tot Lombasiaanse democratie

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat behoort best tot de mogelijkheden, maar aan het burgerschap zouden uiteraard ook wel veel zwaardere eisen verbonden zijn. Het komt er op neer zo weinig mogelijk structureel ordenende "maatschappelijke" positionering te hebben, als dat ietwat duidelijk is.

Ik begrijp wat je bedoelt, maak je geen zorgen. Denk je in dit opzicht ook aan snelle rotatie van ambten, ondanks de nadelen van discontinuïteit die hiermee verbonden zijn?

[lombas]

Ik denk dat zoiets noodzakelijk is. Qua werkbare voorbeelden uit de geschiedenis - en zelfs het heden - denk ik aan Zwitserland, San Marino, de Florentijnse Republiek, het consulaat, inderdaad ook enkele Griekse stadstaten, &c.

[lombas]

Een executieve uitloten is uiteraard om problemen vragen op die roterende manier, maar ik zie er geen onheil in om een verkiesbare functie als de executieve voor een zes maanden of een jaar door één of meerdere mensen te laten bezetten die dan kunnen herverkozen worden (al dan niet met een tussentermijn).

Voor mij ligt het meest voor de hand liggende voorbeeld daarvan zeer dicht bij huis: namelijk Antwerpen.

Ken j'et?

• 1409 : Nikolaas Van Wijneghem en Gillis Bacheler
• 1410 : Nikolaas Van Den Moirtere en Jan Zijmaer
• 1411 : Nikolaas Van Wijneghem en Jan Aleyn
• 1412 : Nikolaas Van Den Moirtere en Peeter Bode

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_burgemeesters_van_Antwerpen

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Een executieve uitloten is uiteraard om problemen vragen op die roterende manier, maar ik zie er geen onheil in om een verkiesbare functie als de executieve voor een zes maanden of een jaar door één of meerdere mensen te laten bezetten die dan kunnen herverkozen worden (al dan niet met een tussentermijn).

Voor mij ligt het meest voor de hand liggende voorbeeld daarvan zeer dicht bij huis: namelijk Antwerpen.

Ken j'et?

• 1409 : Nikolaas Van Wijneghem en Gillis Bacheler
• 1410 : Nikolaas Van Den Moirtere en Jan Zijmaer
• 1411 : Nikolaas Van Wijneghem en Jan Aleyn
• 1412 : Nikolaas Van Den Moirtere en Peeter Bode

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_v..._van_Antwerpen

Ik ben eigenlijk ook wel voorstander van een dergelijk systeem, om zo te institutionalisering van de macht tegen te gaan en de persoon en de functie beter te kunnen scheiden. De meeste mensen vinden dit systeem onrealistisch, maar in de praktijk heeft het consulsysteem goed gefuctioneerd (of doet dit nog steeds).

Dus, de executieve verkiezen we met een snelle rotatie (zes maanden of een jaar), en loting zou best enkel worden toegepast voor de rechterlijke macht (jury's).
De wetgevende macht is de exclusieve bevoegdheid van de gemeenschap als geheel, en niet via representatie, akkoord?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik ben eigenlijk ook wel voorstander van een dergelijk systeem, om zo te institutionalisering van de macht tegen te gaan en de persoon en de functie beter te kunnen scheiden. De meeste mensen vinden dit systeem onrealistisch, maar in de praktijk heeft het consulsysteem goed gefuctioneerd (of doet dit nog steeds).

Dus, de executieve verkiezen we met een snelle rotatie (zes maanden of een jaar), en loting zou best enkel worden toegepast voor de rechterlijke macht (jury's).
De wetgevende macht is de exclusieve bevoegdheid van de gemeenschap als geheel, en niet via representatie, akkoord?

Inderdaad, en ik zou er aan toevoegen dat loting niet enkel voor een rechterlijke macht kan dienen maar ook voor een soort Boulè, of voorbereidende vergadering die de agenda van de volksvergadering zelf opmaakt.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, ik dweep niet met een communistische, maar met een Atheense opvatting.

Over die soviets kunnen we maar beter zwijgen, de echte macht lag bij de partijorganen. Als je de grondwet van de Soviet-Unie naast de eerste van de DDR legt, zie je meteen het verschil. In de DDR was het onvermelden van de partij uiteraard geen realiteit, daarom werd die grondwet ook in de prullemand gegooid.

Je maakt hier een heel klassieke denkfout door de realexistierende te verwarren met het principe.

Ik schetste juist dat de Sovjet het principe van de soevereine volksdemocratie belichaamt.

Maar als je dat op zijn beloop laat ("goede bedoelingen en de goede wil zijn werk laten doen"), wordt dat principe zeer snel bedreigd door allerhande reactionaire krachten die wel formeel geïnstitutionaliseerd zijn en daardoor meer macht hebben.

De vraag is dan: hoe beschermt ge de Sovjet tegen deze krachten? En dan zie je de realexistierende als historisch model - een sterke Staat. Maar dat is maar één mogelijk model hé. Je mag de realexistierende niet verwarren met het principe van de Sovjet op zich.

Wat jij voorstelt is zo oud als de goot. Je moet verder gaan en realistischer zijn in je antwoorden op de vraag hoe je volksraden beschermt tegen de krachten die ze omver willen werpen.

Ik zeg: geef mij maar een sterke Staat als beschermer. Je kan ook kiezen voor géén bescherming, maar dan zie je dat conservatieve en kapitalistische krachten de overhand nemen en dat systeem binnen de kortste keren omver werpen. Kijk naar wat er in Spanje eind jaren '20 begin jaren '30 is gebeurd. Heel het revolutionaire potentieel is daar - bij gebrek aan Staat - omver geworpen door een fascistische contra-revolutie die zich de Staatsmiddelen toeëigende.

De enige periode in de geschiedenis waarin we jouw idee misschien kortstondig hebben zien werken was in Vikingkolonies op Groenland en tijdens Mao's bergavonturen, vlak voor en tijdens de Lange Mars.

Voor het overige zie ik het enkel bestaan in kleinschalige culturen in zwart Afrika en Melanesië, misschien.

Je kan er alleszins geen grote, moderne maatschappij op bouwen. Die vereist nu eenmaal een abstracte entiteit die de randvoorwaarden voor een directe volksdemocratie in stand houdt. Meestal is dat de Staat. In het beste geval een communistische Staat. In het slechtste geval een neoliberale, kapitalistische toestand.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Allemaal leuk op lokaal vlak, zie je het breder, dan is democratie gewoon een klucht en een mooie droom. (zie ook http://forum.politics.be/showthread.php?t=45531&page=3)

Wat mij tegen de borst stootte, was dat Van Cauwelaert al meteen de proteststem op NEE afdeed als ''geen interesse" en het VB al als de proteststem in Antwerpen aanduidde.

Van Cauwelaert is een Vlaams-nationalist en sinds 12 maart 2007 is het rijk der Vlaams-nationalisten uit !

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Je maakt hier een heel klassieke denkfout door de realexistierende te verwarren met het principe.

Ik schetste juist dat de Sovjet het principe van de soevereine volksdemocratie belichaamt.

Maar als je dat op zijn beloop laat ("goede bedoelingen en de goede wil zijn werk laten doen"), wordt dat principe zeer snel bedreigd door allerhande reactionaire krachten die wel formeel geïnstitutionaliseerd zijn en daardoor meer macht hebben.

De vraag is dan: hoe beschermt ge de Sovjet tegen deze krachten? En dan zie je de realexistierende als historisch model - een sterke Staat. Maar dat is maar één mogelijk model hé. Je mag de realexistierende niet verwarren met het principe van de Sovjet op zich.

Het is juist het continu aantonen doorheen de geschiedenis, in Athene, Rome &c, dat een sterke staat die overlegorganen van persoonlijke representatie omver werpt, dat mij er tegen doet zijn.

Wat jij voorstelt is zo oud als de goot. Je moet verder gaan en realistischer zijn in je antwoorden op de vraag hoe je volksraden beschermt tegen de krachten die ze omver willen werpen.

Een volksraad beschermt zichzelf, tenzij er geen wil meer is ze in stand te houden. Ook hier moet je geen ideologische, maar een realistische discussie voeren. Je kunt niet zeggen: "Ok, nu een libertarische "staat" en dat tot in de eeuwigheid," of "Marxisme en dat zal nooit meer veranderen." Zoiets is compleet uit de lucht geplukt - het is er als de mensen willen dat het er is, en niet eerder. Die theorie dateert van Etienne de la Boétie en is door tal van theoretici omtrent staatsvorming ondersteunt omdat het nu juist zo hard steunt op feiten.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Een volksraad beschermt zichzelf, tenzij er geen wil meer is ze in stand te houden. Ook hier moet je geen ideologische, maar een realistische discussie voeren. Je kunt niet zeggen: "Ok, nu een libertarische "staat" en dat tot in de eeuwigheid," of "Marxisme en dat zal nooit meer veranderen." Zoiets is compleet uit de lucht geplukt - het is er als de mensen willen dat het er is, en niet eerder. Die theorie dateert van Etienne de la Boétie en is door tal van theoretici omtrent staatsvorming ondersteunt omdat het nu juist zo hard steunt op feiten.

Maar allez, antwoord nu eens op de vraag: hoe gaat ge volksraden beschermen, of hoe beschermen ze zichzelf? Gaat ge ze tot de tanden bewapenen? Zoals die gestoorde extreem-rechtse white power bewegingen in de VS? Die zijn ook tegen elke vorm van staat, maar dat loopt daar wel vol autoritaire types die elk voor zich denken dat ze Hitler zijn - zie Waco.

Dus nogmaals: hoe beschermt een volksraad zichzelf. Welk principe voorzie je daarvoor? Met goede bedoelingen en wat hippie-idealisme komen we der niet, dat kunnen we nu al gerust stellen.

[lombas]

Je schildert mij af als een hippie om je eigen gedachtegoed te laten uitschijnen als het enig mogelijke en wensbare?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je schildert mij af als een hippie om je eigen gedachtegoed te laten uitschijnen als het enig mogelijke en wensbare?

Gewoon antwoorden op de vraag, dan is dat allemaal niet nodig.

[lombas]

Ik zeg je net dat een volksraad zichzelf beschermt door zichzelf - door de mening van de mensen die haar dragen.

Gewoon lezen, dan is dat allemaal niet nodig.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zeg je net dat een volksraad zichzelf beschermt door zichzelf - door de mening van de mensen die haar dragen.

Okee, dus als zo'n volksraad collectief en democratisch beslist om zich om te vormen tot een nazistische of stalinistische superstaat, dan vindt ge dat allemaal goed en wel, want dat is dan "de mening van de mensen die haar dragen".

"Dat een volksraad zichzelf beschermt door zichzelf" - vindt ge dat zelf niet nogal tautologisch en utopisch?

De meeste politieke filosofen beginnen te denken waar gij eindigt. Ze beginnen met de vraag: wat als er een uitzonderingstoestand heerst, wat als de democratische orde, of de volksraad, bedreigd wordt? Wat doet ge dan? Welk model kiest ge om ze te beschermen? Welk principe hanteert ge om die bescherming die meestal uitmondt in de opheffing van de volksraad te legitimeren? (Sommige politieke filosofen zeggen: ge moet fundamenteel de uitzonderingstoestand zélf tot basisprincipe verheffen, want dat kunt ge de permanente macht grijpen en legitimeren. Dat principe werd toegepast door Lenin en Stalin, door Adolf Hitler en de NSDAP, en het wordt vandaag letterlijk toegepast door George Bush en de GOP.)

Ik stel u dus een genuanceerder vraag: hoe verhoudt het door u voorgestelde uitzonderlijke principe van zelforganisatie, zelfdeterminatie en voor-staatse soevereiniteit zich tot het principe van de zich op de uitzonderingstoestand baserende tiran die er een Staat wil tegen aan gooien?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Okee, dus als zo'n volksraad collectief en democratisch beslist om zich om te vormen tot een nazistische of stalinistische superstaat, dan vindt ge dat allemaal goed en wel, want dat is dan "de mening van de mensen die haar dragen".

Rond de helft van de zestiende eeuw stelde een zekere de la Boétie, een Fransman die geen partij wou kiezen in het opkomende conflict tussen protestanten en katholieken, zich de vraag: "Wie bedenkt nu toch zoiets?" Het zou een cruciale vraag in de geschiedenis worden. Waarom onderwerpen wij ons zomaar aan heersers - ze blaffen ons af, sturen ons naar loopgraven en de ruimte, en wij verstommen?

Zijn antwoord was eenvoudig. We moéten er iets voor terug krijgen, waardoor we braaf zijn. Of je nu theorie van de origine van de staat van Oppenheimer of de Jouvenel steunt, het komt neer op een algemeen iets: "bescherming", en vooral het monopoliseren ervan.

Talloze filosofen, waaronder Hume en Mises, verklaarden daarom dat de staat in stand wordt gehouden door een flinke "massa", die al dan niet de meerderheid van de inwoners van een bepaald geopolitiek gebied waarbinnen zulk monopolie heerst, beslaat. Het hoeft geen meerderheid te zijn (zie Noelle-Neumann, Spiraal van stilte). Langs de andere kant is de mening dat een staatsman niet kan besturen zonder een meerderheid (of geen meerderheid, zie theorie van voorzegde mevrouw) aangedaan aan verscheidene filosofen, niet in het minst Edmund Burke.

Jij vraagt aan mij of ik een nazistische of stalinistische superstaat "goed" zou vinden. Dat is niet wat ik heb gezegd. De vorige drie alinea's vormen de voorgeschiedenis van het denken dat ik aanwend om op je opmerking te antwoorden.

Dat er nazistische en stalinistische "super"staten waren, is een feit in de geschiedenis. Het behoeft geen ontkenning - behalve de discussie over de invulling ervan. De vraag is hoe zulke staten tot stand komen. Je praat over een populair assemblée en vraagt je dan af hoe je zoiets in stand houdt; maar dat is een onwezenlijk aspect van het discours. Het onvermijdelijke is dat je zoiets niet kunt (garanderen).

De realiteit is iets om niet uit het oog te verliezen. Hoe wapent een populair assemblée zich tegen haar afschaffing? Door de leden die ze zelf beslaat, tiens. Indien ze zich afschaft, is dat geen waardeoordeel om te zeggen dat wat de massa nu beheerst "goed" is, neen, het is een evolutie waarbij sommigen een andere overtuiging zullen hebben - net zoals daarvoor hoogstwaarschijnlijk het geval was (Plato had vrienden bij de Tirannen).

De staat is niet dan de mens, zij wordt in stand gehouden door de mens.

Ik stel u dus een genuanceerder vraag: hoe verhoudt het door u voorgestelde uitzonderlijke principe van zelforganisatie, zelfdeterminatie en voor-staatse soevereiniteit zich tot het principe van de zich op de uitzonderingstoestand baserende tiran die er een Staat wil tegen aan gooien?

Een staat is niet soeverein dan soeverein in de individuen en samenlevingen die ze beslaat. De Republiek van de Zeven Provinciën was niet soeverein, de steden waren dat. Vermits elke vorm van systeem terugslaat op het individu, kan geen systeem an sich "soeverein" zijn, vermits dat de complete zeggingskracht inhoudt die een individu enkel over zichzelf kan uitoefenen.

[Stratcat]

...

[duncan]

Amai das schoon geformuleert Lombas meestal als men mijn naam gebruikt kijk ik al aandachtiger en strenger maar weetge ik vond het mooi en gemeend stukje democratisch goed .

Vooral het laatste :
Wanneer gaat iedere mens eens (terug) beschouwd worden als "homo politicus"? Wanneer gaan we inzien dat een samenleving gefundeerd is op de mutuele inspraak van individuen - en dat deze vorm meer inschikkelijk en realistisch is dan de verachtelijke representatieve democratie?


inderdaad TERUG vroeger kon da nog maar nu lol jaja ik wordt iddd representatief vertegenwoordigd tot de dood maar der voorbij ni zenne lol .
samenleving gefundeerd is op de mutuele inspraak van individuen ....mocht Jezus nog leven dan had die u zekerst gezegend aangeduid als apostel .

Merci Duncan zen hartje zei krak op politiek gebied hé ....dj u ne mens is toch iets schoons / uniek lol .
Happy happy ...minder frusto hihihi effe moeilijke woordjes nemen ....merci voor uw cumulerende dialoog en excuus voor men soms al te ostentatief gedrag wat ik begrijpen kan sommigen behoorlijk stoort .

Fijn te merken dat er nog goei mensen zen zenne love yah

[D.Nibelung]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Je maakt hier een heel klassieke denkfout door de realexistierende te verwarren met het principe.

...

De vraag is dan: hoe beschermt ge de Sovjet tegen deze krachten? En dan zie je de realexistierende als historisch model - een sterke Staat. Maar dat is maar één mogelijk model hé. Je mag de realexistierende niet verwarren met het principe van de Sovjet op zich.

Als je enkel het goede uit het principe haalt, en het slechte uit de geschiedenis verwerpt kan je de meeste criminele systemen verontschuldigen natuurlijk.
Dezelfde exculpaties kan men net zo makkelijk toepassen op kapitalisme, fascisme,..., wellicht zelfs theocratie of feodalisme. Voorbeelden genoeg, als men maar gek genoeg is.

[Bece]

Heb het nog eens terug gelezen. Lijkt wel of ik hier in de middeleeuwen zit.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Oew jawel, ik begrijp het juist wel, daarom dat ik een verschil maak tussen Zwitserse en Atheense uitgangspunten voor de democratie, daarom dat ik een nadrukkelijke klemtoon leg op "absolute" democratie in plaats van op "directe" democratie die niet an sich ijvert voor persoonlijke participatie maar eerder voor een soort interventie.

Er zijn m.i. nog twee enorme problemen, wanneer je een Zwitsers systeem hebt:

- Men zit nog altijd met de zogenaamde 'vertegenwoordigende democratie' die in handen is van de partijen. Ik ben tot de overtuiging gekomen dat men dit enkel kan oplossen door het huidige systeem met een zogezegde'volksvertegenwoordiging' te vervangen door een systeem van een gelote vergadering, naar oud-Grieks voorbeeld. Iedereen is bij die loting op gelijke voet kandidaat: iedereen heeft één lotje. Burgers die vinden dat een medeburger-kandidaat meer geschikt is dan zijzelf, kunnen hun lotje vrij overdragen aan de betrokkene; maar ze kunnen evengoed hun lotje zelf houden. Het is absoluut nodig om de particratie annex haar verborgen organisaties af te snijden van de wetgevende besluitvorming, zoniet gaat samenleving radicaal over kop. De lectuur van Simone Weil heeft me op dit punt definitief overtuigd.

- Daarnaast is er dan nog het probleem, dat democratische besluitvorming zich dient te beperken tot de levensdomeinen waarop dit soort besluitvorming geschikt is. Vrij denken, vrij geestesleven, onderwijs, economische initiatieven enz horen daar niet toe. Een echte democratie perkt zichzelf in. Dat is een kwestie van democratische cultuur, die enkel kan opbloeien wanneer organisaties zoals partijen, die belang hebben bij machtsuitbreiding ten voordele van de staat, geen greep meer hebben op de besluitvorming. Ook in Zwitserland houdt de staat zich met veel te veel levensdomeinen bezig.

http://democratie.nu/bibliotheek/art..._partijen.html

[lezer]

Met uw 2de punt ben ik het -uiteraard- eens.

Met het uitverkiezen van vertegenwoordigers door loting kan ik mij echter niet verzoenen.
Ik zie hoe nodig het is om aan de tentakels van de partijen te ontsnappen en dat daar radicale maatregelen voor nodig zijn.

Ik probeer me voor te stellen dat 'het lot' op mij zou vallen. Ik zou vandaaruit geen mandaat voelen om wetgevend werk op te gaan nemen, terwijl ik dat misschien wel zou doen indien 'Het Lot' dat zo op mijn weg zou leggen.
Dat voel ik in mijn persoonlijk leven enkel wanneer mensen vertrouwen in mij stellen om een bepaalde taak uit te voeren. (al dan niet expliciet)

Ik denk dat er andere wegen denkbaar zijn.
Men zou via referendum partijen kunnen verbieden. Stemgeheim voor vertegenwoordigers invoeren.
Men kan kandidaten zichzelf en hun opvattingen laten voorstellen via openbare fora waar het gaat om de inhoud (een taak voor echte openbare omroepen bv.)
Om een teveel aan kandidaten te vermijden kan men bv. een getrapt systeem bedenken. Kandidaten moeten eerst een plaatselijk mandaat (district, gemeente) hebben gekregen en kunnen vandaaruit doorgroeien naar grotere bestuursgebieden.

Met door loting verkregen 'vertegenwoordigers' krijgt men, vrees ik, het volgende probleem: het zijn telkens opnieuw leken die in gemeenteraad, parlement komen. Niks tegen 'leken', ik ben er zelf één, maar wanneer ze de voltallige vergadering uitmaken zal de daadwerkelijke macht -nog veel meer- naar de administraties verschuiven die op min of meer subtiele wijze de dingen zullen sturen in een door hen of op de achtergrond werkende elites gewenste richting.

Het effect van sturende administraties zal men altijd wel in min of meerdere mate hebben, maar het lijkt me menselijk-moreel gezien veel moeilijker om in te gaan tegen de keuzes van mensen die uitdrukkelijk gemandateerd zijn op basis van opvattingen dan tegen een vergadering samengesteld door een waardenloze loterij.

Wanneer men het morele als een kracht ziet, dan denk ik dat men procedures moet bedenken die de kans maximaal bieden om dat morele tot verschijning te laten komen. Een loterij lijkt mij daaraan niet te voldoen.