Zwijgen of naar een concentratiekamp!

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

laat je niet doen, praetorian.

Kim Jong Il is een partijleider. Gekozen door het centraal comité. Niet aangesteld door zijn vader.
Het democratisch gehalte van Noord-Korea is veel hoger dan bij ons: elke groep van mensen (scholen, fabrieken, hospitalen, collectieve boerderijen, enz... kent een democratisch samengesteld bestuur. Hieruit worden vertegenwoordigers verkozen die zetelen in de overkoepelende organen, en op die manier gaat het verder tot het centraal comité. Daarnaast bestaat er ook een parlement, met meerdere partijen. (Jawel, sorry allemaal)

De beslissingen die genomen worden hebben dus meestal de lange weg van de basis naar de top afgelegd, en worden steeds op die manier teruggekoppeld naar de basis en bijgestuurd. Op basis van de problemen die zich stellen worden er meerjarenplannen gemaakt, die telkens tot doel hebben om het gehele land een stap verder te laten ontwikkelen, en waarvoor iedereen wordt gemobiliseerd.

And that's where Kim comes in:

Als je vergelijkt met andere Aziatische culturen dan valt op dat doorheen de geschiedenis telkens sterke leidersfiguren bestonden, die (meestal op genadeloze wijze) beslisten wat er moest gebeuren.

Het communisme werkt niet volgens dat principe: Castro moet luisteren naar de partijkaders, Lenin was wel charismatisch, maar moest zijn mening telkens verdedigen en bepleiten, en kon niet altijd gelijk halen.

In Noord-Korea is dit handig opgelost: wanneer de beslissingen die democratisch zijn genomen in concrete plannen zijn gegoten doet Kim zijn rondreis: hij gaat op bezoek in elke dorpje, elke boerderij, elke school, om daar de mensen te motiveren, te enthousiasmeren. Hij belichaamt voor de modale Koreaan het ideaal van de zorgende huisvader. Telkens ik iemand over de leider hoorde praten klonk er begeestering in zijn stem door. Ik heb een massaspektakel meegemaakt waar hij op aanwezig was. Minutenlang werd er gescandeerd, gejuicht en gehuild. Koning Boudewijn en de Paus hebben het hem dunnetjes voorgedaan.

Maar voor ons, bekrompen geesten, is iemand die veel afgebeeld wordt automatisch een tiran, en is enthousiasme nooit oprecht, maar altijd het gevolg van dwang of brainwashing... Zelfs voor sommige gelovigen onder ons, die dan dubbel inconsequent zijn...

Ik geef eerlijk toe dat mijn ideeën over autoritaire regimes zijn gevestigd op studies over Mao en Stalin, er bestaat hoegenaamd bijna geen info over Noord-Korea. Iedereen is vrij mij te overtuigen van zijn gelijk.
Maar mijn stelling blijft: het marxisme-leninisme tot de dood van Lenin is de beste verwezenlijking van het marxistisch humanisme (ik sta dus aan de kant van de humanisten in het debat tussen o.a. Althusser, Habermas en Fromm, waarschijnlijk de enige stelling van Althusser die ik betwist). Uiteindelijk heeft het marxisme zich nog niet verwezenlijkt door de realpolitische externe invloeden. De "aanpassingen" waren altijd aanwezig om kapitalistische invasies, embargo's e.d. te kunnen weerstaan. Iets wat wel vergeten wordt door analysten. De VS was onder oorlogsomstandigheden ook omgeturnd tot commando-kapitalisme, wat mijn punt verduidelijkt. Gentenaar zegt zelf dat Lenin zijn eigen ideeën moest bepleiten in een soort van marxistische versie van de klassiek-Griekse "agon" (burgers die te samen kwamen en elkaar overtuigden door onderlinge discussies op het spreekgestoelte).

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ik wil u gerust geloven dan. Ik ben geen geschiedkundige en was er ook niet bij

Ik wil gewoon duidelijk maken aan iedereen dat ik niet gebonden ben aan een leninistische, stalinistische of trotskyistische (al die namen) interpretatie. Wat waardevol is, gestoeld is op het marxistisch pluralisme en in overeenstemming kan gebracht worden met het humanisme, heeft mijn steun. Uit gelijkheid komt vrijheid, uit socialisme komt communisme, uit de arbeidersraden en het communale leven komt de verdwijning van de staat. Het grappige is dat de anarchisten dit ook willen, alleen zijn ze in mijn opinie zeer naïef in hun methodes (utopisch gezien ben ik dan ook een anarcho-communist ).

[StevenNr1]

Tja, ik vind dan weer eerder dat communisten met hun dictatuur van het proletariaat naïef zijn, zeker na wat het bestaande socialisme heeft laten zien op het vlak van vrijheden (die natuurlijk relatief zijn.)

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Tja, ik vind dan weer eerder dat communisten met hun dictatuur van het proletariaat naïef zijn, zeker na wat het bestaande socialisme heeft laten zien op het vlak van vrijheden (die natuurlijk relatief zijn.)

Het r-b-socialisme is dan ook niet mijn ideaalbeeld. Ik weet zeker dat dit primair te wijten is aan de externe druk, de Koude Oorlog. Je kan moeilijk een communaal leven hebben en tegelijk weten dat er plotseling een half miljoen Amerikanen aan jouw voordeur kunnen staan.

[StevenNr1]

Mja, ik heb op zich al problemen met de meerwaardetheorie e.d. maar daar ga ik niet over beginnen want ik weet dat ik van uw kant toch weer min of meer overtuigd ga geraken, ik bedoel dat ik geen weerwoord ga kunnen bieden aan uw kennis.
En verder geloof ik ook niet zo in de dictaten van een meerderheid, zeker niet als het op het plannen van een economie aankomt, en ik weet ook dat democratisch centralisme vooropgesteld wordt. Maar uiteindelijk is het toch steeds inbinden, denk ik. Wijkcomités e.d. zullen best werken maar ik geloof niet in de democratie op grotere schaal, uiteindelijk zal elk individu zich toch minder betrokken voelen, denk ik. Maar dat is misschien ook een verwrongen idee omdat er misschien wel systemen bestaan waarbij de bevolking op grote schaal macht over afgevaardigden heeft?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Mja, ik heb op zich al problemen met de meerwaardetheorie e.d. maar daar ga ik niet over beginnen want ik weet dat ik van uw kant toch weer min of meer overtuigd ga geraken, ik bedoel dat ik geen weerwoord ga kunnen bieden aan uw kennis.
En verder geloof ik ook niet zo in de dictaten van een meerderheid, zeker niet als het op het plannen van een economie aankomt, en ik weet ook dat democratisch centralisme vooropgesteld wordt. Maar uiteindelijk is het toch steeds inbinden, denk ik. Wijkcomités e.d. zullen best werken maar ik geloof niet in de democratie op grotere schaal, uiteindelijk zal elk individu zich toch minder betrokken voelen, denk ik. Maar dat is misschien ook een verwrongen idee omdat er misschien wel systemen bestaan waarbij de bevolking op grote schaal macht over afgevaardigden heeft?

Pas op, ik ben aanhanger van de analytische marxisten: ik geloof in de arbeidswaarde van het product, maar deze is maar zichtbaar na de verkoop van het product. De prijsschommelingen op de kapitalistische markten bepalen de facto de ruilwaarde van een product, en dit zal zich dan verhouden tot de arbeidswaarde, en dus ook de meerwaarde voor de kapitalist. (zie John Roemer). Jouw probleem is nog altijd een hot issue onder de marxistische economen.

Ik heb daar eerlijk gezegd nog geen pasklaar antwoord op.

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

laat je niet doen, praetorian.

Kim Jong Il is een partijleider. Gekozen door het centraal comité. Niet aangesteld door zijn vader.
Het democratisch gehalte van Noord-Korea is veel hoger dan bij ons: elke groep van mensen (scholen, fabrieken, hospitalen, collectieve boerderijen, enz... kent een democratisch samengesteld bestuur. Hieruit worden vertegenwoordigers verkozen die zetelen in de overkoepelende organen, en op die manier gaat het verder tot het centraal comité. Daarnaast bestaat er ook een parlement, met meerdere partijen. (Jawel, sorry allemaal)

De beslissingen die genomen worden hebben dus meestal de lange weg van de basis naar de top afgelegd, en worden steeds op die manier teruggekoppeld naar de basis en bijgestuurd. Op basis van de problemen die zich stellen worden er meerjarenplannen gemaakt, die telkens tot doel hebben om het gehele land een stap verder te laten ontwikkelen, en waarvoor iedereen wordt gemobiliseerd.

And that's where Kim comes in:

Als je vergelijkt met andere Aziatische culturen dan valt op dat doorheen de geschiedenis telkens sterke leidersfiguren bestonden, die (meestal op genadeloze wijze) beslisten wat er moest gebeuren.

Het communisme werkt niet volgens dat principe: Castro moet luisteren naar de partijkaders, Lenin was wel charismatisch, maar moest zijn mening telkens verdedigen en bepleiten, en kon niet altijd gelijk halen.

In Noord-Korea is dit handig opgelost: wanneer de beslissingen die democratisch zijn genomen in concrete plannen zijn gegoten doet Kim zijn rondreis: hij gaat op bezoek in elke dorpje, elke boerderij, elke school, om daar de mensen te motiveren, te enthousiasmeren. Hij belichaamt voor de modale Koreaan het ideaal van de zorgende huisvader. Telkens ik iemand over de leider hoorde praten klonk er begeestering in zijn stem door. Ik heb een massaspektakel meegemaakt waar hij op aanwezig was. Minutenlang werd er gescandeerd, gejuicht en gehuild. Koning Boudewijn en de Paus hebben het hem dunnetjes voorgedaan.

Maar voor ons, bekrompen geesten, is iemand die veel afgebeeld wordt automatisch een tiran, en is enthousiasme nooit oprecht, maar altijd het gevolg van dwang of brainwashing... Zelfs voor sommige gelovigen onder ons, die dan dubbel inconsequent zijn...

Als het daar zo geweldig en democratisch is, kunt ge daar toch zeker naartoe verhuizen? De ideale samenleving!

[Gentenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynikus

Als het daar zo geweldig en democratisch is, kunt ge daar toch zeker naartoe verhuizen? De ideale samenleving!

in mijn eerste post heb ik gezegd dat ik Noord-Korea NIET geweldig vind. Maar het is wel de moeite waard om de vooroordelen te toetsen op hun waarheidsgehalte. En voor zover ik erover kan oordelen doorstaan ze die toets niet.

En verhuizen doe ik niet, er is hier nog teveel werk te doen. Cynikus ergeren bijvoorbeeld

[Leviathan]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

hoe de Amerikaanse dreiging constant aanwezig is (10000 kernkoppen aan de grens, jongens, laten we niet zeuren over de misschien ene kernkop van het Noorden, ok?)

10000 kernkoppen aan de grens? Zoveel heeft Amerika er niet eens, en ze staan zeker niet in Korea!

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Maar, vergeet niet, dit land ligt officieel nog steeds in oorlog met de hele wereld (VN, USA op kop). Er is enkel een wapenstilstand, geen vrede.

En wiens schuld is dat? Zij zijn in de jaren '50 Zuid-Korea binnen gevallen!

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Het is zowel economisch als militair een dwerg vergeleken met haar tegenstander. Het heeft een traumatische geschiedenis (Japanse bezetting, Korea-oorlog, scheiding van het land door de moeials uit het westen, constante dreiging aan de grens met het Zuiden, ...)

Japan heeft twee atoombommen op zijn kop gekregen, plus zowat alle grote steden waren in de tweede wereldoorlog met de grond gelijk gebombardeerd. Toch is het nu een democratie en een economische reus. De Korea-oorlog was trouwens hun eigen schuld, zij waren immers de agressor! En wat die constante dreiging betreft, het is eerder Zuid-Korea dat bedreigd wordt!

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

...dat nog nooit een agressieve daad heeft verricht naar een ander land toe.

Ha! Laat me niet lachen! De Korea-oorlog, de ontvoeringen van Japanners en Zuid-Koreanen, de talloze incidenten aan de grens, ...

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Als je daarbij ook selectief verontwaardigd bent over slecht nieuws uit een socialistisch land, en blind bent voor de tonnen miserie in de "vrije wereld", dan ben je nog slechter bezig.

De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet! Selectieve verontwaardiging is zowat het handelsmerk van de PVDA. Jullie zijn alleen bekommerd om mensenrechten als ze door een Westers of pro-Westers land geschonden worden. Anti-Westerse dictators genieten altijd jullie onvoorwaardelijke steun, hoe wreed, oorlogszuchtig of bloeddorstig ze ook zijn.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

laat je niet doen, praetorian.

Kim Jong Il is een partijleider. Gekozen door het centraal comité. Niet aangesteld door zijn vader.
Het democratisch gehalte van Noord-Korea is veel hoger dan bij ons: elke groep van mensen (scholen, fabrieken, hospitalen, collectieve boerderijen, enz... kent een democratisch samengesteld bestuur. Hieruit worden vertegenwoordigers verkozen die zetelen in de overkoepelende organen, en op die manier gaat het verder tot het centraal comité. Daarnaast bestaat er ook een parlement, met meerdere partijen. (Jawel, sorry allemaal)

De beslissingen die genomen worden hebben dus meestal de lange weg van de basis naar de top afgelegd, en worden steeds op die manier teruggekoppeld naar de basis en bijgestuurd. Op basis van de problemen die zich stellen worden er meerjarenplannen gemaakt, die telkens tot doel hebben om het gehele land een stap verder te laten ontwikkelen, en waarvoor iedereen wordt gemobiliseerd.

And that's where Kim comes in:

Als je vergelijkt met andere Aziatische culturen dan valt op dat doorheen de geschiedenis telkens sterke leidersfiguren bestonden, die (meestal op genadeloze wijze) beslisten wat er moest gebeuren.

Het communisme werkt niet volgens dat principe: Castro moet luisteren naar de partijkaders, Lenin was wel charismatisch, maar moest zijn mening telkens verdedigen en bepleiten, en kon niet altijd gelijk halen.

In Noord-Korea is dit handig opgelost: wanneer de beslissingen die democratisch zijn genomen in concrete plannen zijn gegoten doet Kim zijn rondreis: hij gaat op bezoek in elke dorpje, elke boerderij, elke school, om daar de mensen te motiveren, te enthousiasmeren. Hij belichaamt voor de modale Koreaan het ideaal van de zorgende huisvader. Telkens ik iemand over de leider hoorde praten klonk er begeestering in zijn stem door. Ik heb een massaspektakel meegemaakt waar hij op aanwezig was. Minutenlang werd er gescandeerd, gejuicht en gehuild. Koning Boudewijn en de Paus hebben het hem dunnetjes voorgedaan.

Maar voor ons, bekrompen geesten, is iemand die veel afgebeeld wordt automatisch een tiran, en is enthousiasme nooit oprecht, maar altijd het gevolg van dwang of brainwashing... Zelfs voor sommige gelovigen onder ons, die dan dubbel inconsequent zijn...

What the FUCK, Gentenaar?