Het ideeëloze krijk der frannen

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Herkenbaarheid is een element dat eigenlijk maar weinig waarde heeft. Wie al wat spellingshervormingen heeft meegemaakt, weet hoe vlug men eigenlijk went aan een nieuw spellingsbeeld. Wie heeft er nu nog moeite met "oktober"? Niemand. Nochtans was er een tijd, nog niet zo heel lang geleden, dat de voorgeschreven spelling "October" was (met hoofdletter dan nog). Volgens de spelling 1954 (in voege tot 1995) hoorde men "crocquet" te schrijven. Heeft iemand hier heimwee naar? Neen, iedereen schrijft "kroket". Vereenvoudigd en aangepast aan de Nederlandse spellingsregels.

Voor taalgebruikers is herkenbaarheid toch wel belangrijk denk ik. De voorbeelden die je hier geeft hebben betrekking op leenwoorden, die kunnen inderdaad vernederlandst worden. In het geval van uitgangen als -isch, -lijk en -tie gaat het echter om Nederlandse of al vernederlandste vormen. Ik denk dat er weinig behoefte is om deze te veranderen. Bovendien kan hertaling soms problemen opleveren. De uitgang -tie wordt bijv. in Vlaanderen en ook in het zuiden van Nederland en in sommige dialecten elders als -sie, maar door de andere helft van de Nederlandstaligen als -tsie wordt uitgesproken. Welke uitspraak is dan juist en naar welke richt je de spelling? Voor -lijk geldt, dat de uitgang tegenwoordig eerder als -luk dan als -lik uitgesproken wordt. Een verandering van -lijk naar -lik zal daarom wellicht niet goed begrepen worden.

Ook andere talen hebben de stap gezet naar een dergelijke, heldere en samenhangende spelling. Er zijn geen problemen ontstaan. Wel gewenning, maar dat gaat veel vlugger dan men denkt. Hongaars heeft die stap gemaakt; het Fins; het Afrikaans; het Nynorsk... Het voordeel van dit alles is dat men in de scholen voortaan geen tijd meer moet verliezen aan zwaar spellingsonderricht (in het Brits en Frans onderwijs worden UUUUREN EN UUUUREN besteed aan het onder de knie krijgen van hun warrige spelling), maar kan besteden aan het echte taalonderricht (echte taalbeheersing).

Leveren de uitgangen -sch, -lijk en -tie dan zoveel problemen op? Ik heb niet het idee dat daar veel fouten worden gemaakt. De -d/t uitgangen in werkwoorden zijn wat dat betreft veel moeilijker aan te leren. Nochtans zijn die regels wel logisch...

Ik denk dat men zich bij spellingshervormingen vooral moet richten op de zaken die problemen opleveren, zoals de tussen -n. Andere wijzigingen leveren alleen maar verzet op, zoals nu weer blijkt voor het ingaan van de nieuwe spelling dit jaar. De minister die zich verzette tegen de verandering van -isch naar -ies omdat hij het niet vond staan, heeft ongetwijfeld veel medestanders in mensen die de herkenbaarheid van de taal belangrijk vinden. En dat zijn er heel wat.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Zolang de groentekramen langs de weg hun waren zullen beschrijven als :
"Patatten"
"Frezen"
"Jarbezen"
en nog van dat fraais, zullen er nog veel "groene boekjes" moeten verschijnen.

Eigenlijk is dat al onbegrijpelijk voor de gemiddelde Nederlander. Die zal bij patatten denken aan friet en zich de andere twee helemaal geen voorstelling kunnen maken. Ik neem aan dat "frezen" aardbeien zijn (uit het Frans, dat ben ìk inmiddels gewend ), maar "jarbezen" zou ik echt niet weten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Voor taalgebruikers is herkenbaarheid toch wel belangrijk denk ik. De voorbeelden die je hier geeft hebben betrekking op leenwoorden, die kunnen inderdaad vernederlandst worden. In het geval van uitgangen als -isch, -lijk en -tie gaat het echter om Nederlandse of al vernederlandste vormen.

Met dat laatste ben ik het helemaal niet mee eens, om de eenvoudige reden dat er geen samenhang is. Wat is er dan zo "enig" aan -isch dat het behouden moet blijven? Spreken we dat immers zo uit? Neen! We zeggen ook al lang niet meer "NederlandSCH", maar wel "Nederlands". Daarom is de overtollige "ch" eruit gegooid. Hetzelfde was voorzien voor -isch, daar we, in tegenstelling tot het Duits, dat helemaal niet meer met een "sch"-klank uitspreken.

Over de -tie heb ik mij niet uitgesproken, om de eenvoudige reden dat er, zoals u terecht opmerkte, geen uitspraaknorm bestaat. Als ik mij niet vergis, vormt die uitgang ook in het Duits een uitzondering.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Leveren de uitgangen -sch, -lijk en -tie dan zoveel problemen op? Ik heb niet het idee dat daar veel fouten worden gemaakt. De -d/t uitgangen in werkwoorden zijn wat dat betreft veel moeilijker aan te leren. Nochtans zijn die regels wel logisch...

Ik denk dat men zich bij spellingshervormingen vooral moet richten op de zaken die problemen opleveren, zoals de tussen -n. Andere wijzigingen leveren alleen maar verzet op, zoals nu weer blijkt voor het ingaan van de nieuwe spelling dit jaar. De minister die zich verzette tegen de verandering van -isch naar -ies omdat hij het niet vond staan, heeft ongetwijfeld veel medestanders in mensen die de herkenbaarheid van de taal belangrijk vinden. En dat zijn er heel wat.

Een spellingshervorming moet niet zomaar "probleempjes" aanpakken, maar moet ervoor zorgen dat de spelling van een taal een samenhangend en logisch geheel vormt met zo weinig uitzonderingen. De oude Hongaarse spelling was nu niet onmiddellijk een groot struikelblok, maar er bestonden allerlei uitzonderingen (historische spelling). In die taal heeft men voor eens en altijd daar een eind aan gemaakt door een volkomen regelvaste spelling uit te werken en ook in te voeren. Het resultaat is dan ook dat men in Hongaarse scholen geen uren aan spellingsonderwijs moet besteden. Onmiddellijk kan men overgaan tot echte taalopbouw.

Waar moge dan wel het herkenbaarheidsprobleem zitten tussen "Nederlands" en "Nederlandsch" enerzijds en "Belgisch" en "Belgies" anderzijds? In de loop van de geschiedenis is de spelling van menig woord al veel ingrijpender veranderd dan die kleine stap.

Indien u meent dat een samenhangende spellingshervorming alleen maar een afbraak betekent, moeten we misschien overwegen weer terug te keren naar de oude spelling zoals Vondel die gebruikte...

Voor alle duidelijkheid: spelling is een MIDDEL om onze taal zo goed mogelijk te noteren, geen afgod van onze taal. Toen onze voorouders voor de eerste keer de Frankische taal aan het parkement toevertrouwden probeerden ze de klanken van onze voorouderlijke taal zo correct mogelijk te noteren. Dat was het doel. Daarbij probeerde men een zo groot mogelijke samenhang na te streven, wat evenwel niet altijd lukte.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Eigenlijk is dat al onbegrijpelijk voor de gemiddelde Nederlander. Die zal bij patatten denken aan friet en zich de andere twee helemaal geen voorstelling kunnen maken. Ik neem aan dat "frezen" aardbeien zijn (uit het Frans, dat ben ìk inmiddels gewend ), maar "jarbezen" zou ik echt niet weten.

Frezen en patatten is in Vlaanderen niet algemeen. In het dialect dat mijn dorpsgenoten en ik spreken hebben we het over "eir'�*pp'ls" en "eir'beijz'n"/"eirebeijz'n".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Ik ben de gelukkige bezitter van "Tra la labirinto de la gramatiko" van F.Faulhaber een werkje over de Esperanto-grammatica uit 1932 en wel de 5de druk uit 1950. Het Nederlands in dit boek doet reeds verouderd aan, terwijl het Esperanto op een kleinigheid na nog steeds actueel is.

Een kunstmatige taal, die op pragmatische wijze als brugtaal wil functioneren moet inderdaad een beetje aan verstarring lijden : dit vergemakkelijkt het aanleren ervan en leidt tot een nuttige standaardisatie. Een levende volkstaal echter, verandert en wel ondanks de poigingen van schriftgeleerden er enige standardisatie in te brengen en er een eenheidstaal voor een groot gebied van te maken.

Inderdaad, werken uit de begintijd van het Esperanto doen niet verouderd aan. Esperanto heeft een heel grote mate van stabiliteit, ondanks het wereldwijd gebruik. Dat is op zich wel verwonderlijk, zeker als men rekening houdt met de eerder beperkte communicatie in het verleden. Met internet, telefoon, mail... is dat natuurlijk anders. Wel zien we dat de geldende uitspraak van de verschillende esperantisten veel beter aansluit dan vroeger het geval is.

Esperanto is evenwel niet verstard: slechts aan het Fundamento mag niet geraakt worden. Voor het overige groeit de taal in dezelfde mate als de sociologische, economische en technologische ontwikkelingen. Esperanto is hierdoor niet vergelijken met Latijn, Oudgrieks of Hebreeuws.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie echt het probleem niet met "kado". Of vindt u het problematisch dat u een "sigaar" rookt in plaats van een "cigaar". Smaakt dat laatste beter dan het eerste?

De uitspraak was misschien "eeuwen" (sic) "seramiek", maar niemand zegt dit in onze tijd. Mijn uitspraakwoordenboek daterend uit de jaren zestig vermeldt alleen "keramiek". Er staat niet "seramiek".

Nee hoor Jan, ik vind het geen enkel probleem. Alleen het woordbeeld is rijker maar het stoort me niet dat er kado geschreven wordt. Zo is Sigaar een mooier woord dan Cigaar, maar dat is persoonlijk. Het gaat me niet om schrijfwijze-verandering, mits het logisch is. Mijn probleem met de nieuwste hervorming is dat er mathematisch naar taal is gekeken in plaats van semantisch of desnoods fonetisch.

Heeft trouwens het -s/isch niet te maken met een ''korte' klinker of medeklinker als uitgang? Belgisch, Indisch t.o.v. nederlands, vlaams.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Met dat laatste ben ik het helemaal niet mee eens, om de eenvoudige reden dat er geen samenhang is. Wat is er dan zo "enig" aan -isch dat het behouden moet blijven? Spreken we dat immers zo uit? Neen! We zeggen ook al lang niet meer "NederlandSCH", maar wel "Nederlands". Daarom is de overtollige "ch" eruit gegooid. Hetzelfde was voorzien voor -isch, daar we, in tegenstelling tot het Duits, dat helemaal niet meer met een "sch"-klank uitspreken.

De uitgang -isch is niet enig, maar voor het taalgevoel van veel mensen wel mooier dan -ies denk ik. Taalkundig mag het misschien logieser zijn, voor het zinsbeeld is het toch wel een hele grote verandering. Voor velen wellicht een te grote verandering.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De uitgang -isch is niet enig, maar voor het taalgevoel van veel mensen wel mooier dan -ies denk ik. Taalkundig mag het misschien logieser zijn, voor het zinsbeeld is het toch wel een hele grote verandering. Voor velen wellicht een te grote verandering.

Dan is het gedaan met "potvisch" en "een kooi met kanarisch" te schrijven....

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een spellingshervorming moet niet zomaar "probleempjes" aanpakken, maar moet ervoor zorgen dat de spelling van een taal een samenhangend en logisch geheel vormt met zo weinig uitzonderingen. De oude Hongaarse spelling was nu niet onmiddellijk een groot struikelblok, maar er bestonden allerlei uitzonderingen (historische spelling). In die taal heeft men voor eens en altijd daar een eind aan gemaakt door een volkomen regelvaste spelling uit te werken en ook in te voeren. Het resultaat is dan ook dat men in Hongaarse scholen geen uren aan spellingsonderwijs moet besteden. Onmiddellijk kan men overgaan tot echte taalopbouw.

Waar moge dan wel het herkenbaarheidsprobleem zitten tussen "Nederlands" en "Nederlandsch" enerzijds en "Belgisch" en "Belgies" anderzijds? In de loop van de geschiedenis is de spelling van menig woord al veel ingrijpender veranderd dan die kleine stap.

Indien u meent dat een samenhangende spellingshervorming alleen maar een afbraak betekent, moeten we misschien overwegen weer terug te keren naar de oude spelling zoals Vondel die gebruikte...

Hoho, ik zeg niet dat ik er zelf problemen mee heb om de spelling meer taalkundig samenhangend te maken, ik heb alleen willen aangeven dat er nogal wat verzet zal ontstaan tegen zo'n spelling omdat het een zeer grote verandering betekent die velen lang niet altijd als een verbetering zullen zien. Ik weet nu al dat de uitgang -ies bestempeld zal worden als lelijk en/of als kleuternederlands. Dat is niet noodzakelijk mijn mening, alhoewel ik het ook een grote stap vind, maar ongetwijfeld wel de mening van veel Nederlandstaligen die herkenbaarheid en taalgevoel zwaarder wegen dan taalkundige logica.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Frezen en patatten is in Vlaanderen niet algemeen. In het dialect dat mijn dorpsgenoten en ik spreken hebben we het over "eir'�*pp'ls" en "eir'beijz'n"/"eirebeijz'n".

In Rotterdam worden dat aarpels (aarp'ls, ik neem aan dat de ' dient om een stomme e aan te geven?) en, althans voor de ouderen, aardbezies.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dan is het gedaan met "potvisch" en "een kooi met kanarisch" te schrijven....

In plaats daarvan krijg je kanaries van de Kanariese Eilanden en een hotel met een logies ontbijt.

Het ontstaan van dubbele betekenissen vind ik overigens geen argument tegen, hoor, ik vind het juist wel leuk als zulke vormen ontstaan.

[Hertog van Gelre]

Toch is 'De vreesch voor muzelmannen met hun helsche machines' een mooiere zin dan 'de angst voor bommenleggende moslims'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De uitgang -isch is niet enig, maar voor het taalgevoel van veel mensen wel mooier dan -ies denk ik. Taalkundig mag het misschien logieser zijn, voor het zinsbeeld is het toch wel een hele grote verandering. Voor velen wellicht een te grote verandering.

Komaan, Dimitri, met taalgevoel heeft dat niets te maken. Dat heeft alles met een misplaatst conservatisme te maken. Denk je nu werkelijk dat het niet eventjes wennen was voor de mensen die nog de oude spelling van voor 1954 hadden geleerd? Hier thuis heb ik nog een aantal brochures die rond die tijd zijn geschreven en waarin heftig geageerd worden "tegen de taalafbraak". En welke ramp het wel zou zijn dat men in de spelling niet meer het verschil zou kunnen zien tussen "koolen" (bloemkoolen) en "kolen" (steenkolen)! En hoe onze taal ontdaan werd van belangrijke etymologische elementen: "Nederlandsch" en nu de "verarming" "Nederlands"!

't Probleem van de hervorming 1954 was dat ze door politieke willekeur ergens halfweg is blijven steken en daarnaast voor de leenwoorden die onzalige dubbelkeuze introduceerde. Veel beter had men voor eens en altijd, net als in het Afrikaans, Hongaars, Fins..., een samenhangende spelling uitgewerkt, zodat men niet meer om de zoveel jaar met allerlei hervormingen hoorde te komen aandraven.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Frezen en patatten is in Vlaanderen niet algemeen. In het dialect dat mijn dorpsgenoten en ik spreken hebben we het over "eir'�*pp'ls" en "eir'beijz'n"/"eirebeijz'n".

Bij ons 'patatten' en 'bezen'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nee hoor Jan, ik vind het geen enkel probleem. Alleen het woordbeeld is rijker maar het stoort me niet dat er kado geschreven wordt. Zo is Sigaar een mooier woord dan Cigaar, maar dat is persoonlijk. Het gaat me niet om schrijfwijze-verandering, mits het logisch is. Mijn probleem met de nieuwste hervorming is dat er mathematisch naar taal is gekeken in plaats van semantisch of desnoods fonetisch.

Heeft trouwens het -s/isch niet te maken met een ''korte' klinker of medeklinker als uitgang? Belgisch, Indisch t.o.v. nederlands, vlaams.

Neen, de -isch is een historische spelling in gedeeltelijk vernederlandse leenwoorden, daterend uit de tijd dat de -sch- nog als dusdanig werd uitgesproken.

De spelling van een taal hoort niet historisch te zijn (wat brengt dit immers bij, tenzij interessant voer voor etymologen - geen enkele meerwaarde voor de gewone taalgebruiker), maar wel samenhangend en liefst fonologisch (niet fonetisch). Daarbij wordt gestreefd naar de gelijkheid tussen hoofdklank en letterteken (assimilatie en andere taalfenomenen worden niet weergegeven, anders hebben we te maken met een fonetisch schrift). In het Hongaars is dat consequent doorgevoerd, waardoor ik, na een korte inleidende les, al in staat was een tekst uit een krant correct te lezen. Probeer dat maar eens met bijvoorbeeld het Engels of het Frans... Wel is het natuurlijk zijn dat het Hongaars een paar eigenheden heeft die onbekend zijn in het Nederlands (in het Hongaars is er een vaste klemtoon bijvoorbeeld).

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Probleem van de hervorming 1954 was dat ze door politieke willekeur ergens halfweg is blijven steken en daarnaast voor de leenwoorden die onzalige dubbelkeuze introduceerde. Veel beter had men voor eens en altijd, net als in het Afrikaans, Hongaars, Fins..., een samenhangende spelling uitgewerkt, zodat men niet meer om de zoveel jaar met allerlei hervormingen hoorde te komen aandraven.

Ik heb een tijdje geleden gehoord dat de enige reden voor de spellingshervormingen winstbejag is. Ik weet er het fijne niet van, maar forumlid Lomeanor wel. U zou het hem eens moeten vragen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Hoho, ik zeg niet dat ik er zelf problemen mee heb om de spelling meer taalkundig samenhangend te maken, ik heb alleen willen aangeven dat er nogal wat verzet zal ontstaan tegen zo'n spelling omdat het een zeer grote verandering betekent die velen lang niet altijd als een verbetering zullen zien. Ik weet nu al dat de uitgang -ies bestempeld zal worden als lelijk en/of als kleuternederlands. Dat is niet noodzakelijk mijn mening, alhoewel ik het ook een grote stap vind, maar ongetwijfeld wel de mening van veel Nederlandstaligen die herkenbaarheid en taalgevoel zwaarder wegen dan taalkundige logica.

De "lelijkheidsfactor" vind ik eigenlijk geen argument. Vroeger zijn er mensen geweest die op kruistocht trokken tegen de weglating van de -sch. Nederlands! O, wat een barbaarse vorm voor het edele "Nederlandsch". Ja, kom zeg!

Waarom willen die mensen dat er een spelling bestaat die ingewikkeld is? Die krioelt van de historische aanslibsels? Die een geheel vormt waarbij je meningmaal aan je leerlingen moet zeggen "waarom? omdat het zo is!"?

Spelling en taalgevoel zijn twee verschillende zaken. Een werk van Vondel is even mooi in de oorspronkelijke spelling als in onze spelling. Taalgevoel zit in de rijkdom van verwoording, in het spelen met onze taal, in het gegoochel met de taalvormen. NIET in het hanteren van een ingewikkelde en barokke spelling.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom willen die mensen dat er een spelling bestaat die ingewikkeld is? Die krioelt van de historische aanslibsels? Die een geheel vormt waarbij je meningmaal aan je leerlingen moet zeggen "waarom? omdat het zo is!"?

Dat wou ik u nog eens vragen, Jan. Mijn leraar Nederlands (een licenciaat, nota bene) kon niet antwoorden op mijn vraag waarom het verkleinwoord van 'baby' 'baby'tje' is, en dat van 'essay' 'essaytje'. Kent u de reden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In Rotterdam worden dat aarpels (aarp'ls, ik neem aan dat de ' dient om een stomme e aan te geven?) en, althans voor de ouderen, aardbezies.

Iedere keer weer ben ik verwonderd hoe nauw sommige dialecten zich eigenlijk tot elkaar verhouden. 't Volstaat soms een bepaalde klank om te wisselen om tot bijna hetzelfde woord te komen (e in a of omgekeerd, ie in ij of omgekeerd...).

De ' staat voor het bijna volledig inslikken van een doffe klank. In het West-Vlaams leidt dat vaak tot een soort hikkend spreken (zoals je ook wel hoort, denk ik toch, in het Gronings), terwijl in het Oost-Vlaams soort een vloeiende klank ontstaat waarbij de voorafgaande lettergreep verlengd wordt. Tegelijkertijd ontstaat er een assimilatie tussen de medeklinkers waar normaal die doffe klank hoort.