Communisme, en... - Pagina 3

StevenNr1 · 17 maart 2006, 00:21

Mja, zo kan je het wel ongeveer stellen zeker

StevenNr1 · 27 maart 2006, 23:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Filosofisch momenteel iets van anarcho-primitivist
Revolutionaire maatschappijvisie: anarchist maar vanuit "Georgistische ideologie' (natuurlijke hulpbronnen ipv productiemiddelen collectiviseren en ik vind de meerwaardetheorie ook niet dat)
Pragmatische maatschappijvisie: radicaal in sommige Vivant punten

Bon. "Een soort socialisme of vrijheidsstreven in de context" is eigenlijk eerder mijn pragmatische maatschappijvisie momenteel.

Nu blijf ik wel het Unabomber-manifesto één van de beste teksten die ik de laatste tijd las, vinden.

StevenNr1 · 7 april 2006, 23:12

Als de productiemiddelen (en dus ook de natuurlijke hulpbronnen) gecollectiviseerd zijn zoals communisten voorstellen, wat gebeurt er dan met mensen die niet willen meedraaien in het industriële apparaat van het nieuwe socialistische bestel? Ik bedoel, kan je vrij kiezen wat je gaat doen, bijv. een stukje grond pachten en deze beginnen verbouwen en kunnen arbeiders zelf beslissen wat ze met hun gecollectiviseerde fabriek uitsteken, kunnen er vrije coops worden opgericht die niet persé samen een planeconomie van de overheid zien zitten enzo?

Pelgrim · 8 april 2006, 00:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Als de productiemiddelen (en dus ook de natuurlijke hulpbronnen) gecollectiviseerd zijn zoals communisten voorstellen, wat gebeurt er dan met mensen die niet willen meedraaien in het industriële apparaat van het nieuwe socialistische bestel?

Om het cru te zeggen: ze zijn vrij om het af te bollen maar moeten dan ook niet komen aankloppen om mee de vruchten van de arbeiders te plukken.

Citaat:

Ik bedoel, kan je vrij kiezen wat je gaat doen, bijv. een stukje grond pachten en deze beginnen verbouwen en kunnen arbeiders zelf beslissen wat ze met hun gecollectiviseerde fabriek uitsteken, kunnen er vrije coops worden opgericht die niet persé samen een planeconomie van de overheid zien zitten enzo?

In een staatskapitalisme zoals dat van de USSR uiteraard niet.
Het communisme is een systeem van basisdemocratie.
Dat wil zeggen: het volk is de baas. Niet 'de staat'.
Bijgevolg zal het volk zelf beslissen wat het met zijn fabrieken doet. En ik denk niet dat er veel arbeiders zijn die gaan beslissen zich volledig te onderwerpen aan een centraal gezag.

lombas · 8 april 2006, 01:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

In een staatskapitalisme zoals dat van de USSR uiteraard niet.
Het communisme is een systeem van basisdemocratie.
Dat wil zeggen: het volk is de baas. Niet 'de staat'.
Bijgevolg zal het volk zelf beslissen wat het met zijn fabrieken doet. En ik denk niet dat er veel arbeiders zijn die gaan beslissen zich volledig te onderwerpen aan een centraal gezag.

Nope, dat is syndico-anarchisme.

StevenNr1 · 8 april 2006, 01:03

anarchisme wordt dan ook wel eens libertair communisme genoemd

lombas · 8 april 2006, 01:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

anarchisme wordt dan ook wel eens libertair communisme genoemd

Ze vinden voor alles wel een naam en een bijnaam en dertigduizend schrijfwijzen.

Groot-Links · 8 april 2006, 07:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Nope, dat is syndico-anarchisme.

Bij de anarcho-syndicalisten zijn het de arbeiders van de fabriek zelf die de fabriek bezitten, bij de communisten eerder het volk of de staat.

lombas · 8 april 2006, 10:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groot-Links

Bij de anarcho-syndicalisten zijn het de arbeiders van de fabriek zelf die de fabriek bezitten, bij de communisten eerder het volk of de staat.

Je zit dus meteen met een contradictie dat het niet de arbeiders zijn met zekere kennis van zaken die beslissen wat de fabriek doet, maar meteen heel het volk of de staat.

Dat moet dan echt héél macaber zijn.

Mij staat het model voor van het management - met daar een human resource manager om de werknemers op te volgen en hen te vertegenwoordigen door hun ideeën voor te stellen (ze kunnen dat trouwens zelf ook altijd doen, maar in grote bedrijven is dat niet altijd mogelijk).

Ergens kan ik dan nog begrijpen dat men de arbeiders zelf de fabriek wil laten besturen, hoewel je dan nog altijd een management zal nodig hebben om bijvoorbeeld de arbeidersvergadering voor te zitten en die zich enkel bezighouden met de bestuurskant.

Om dus kort te zijn, kan ik begrijpen dat je ijvert voor een vorm van absolute democratie in fabrieken, hoewel ik daar enorme vraagtekens bij stel want absolute democratie is een politieke factor, en geen economische.

Maar waar hier op gedrukt wordt, is het klassieke beeld van communisme. Eén of andere partijbons richt een departementje "metaalsector" op, in theorie bestaan er arbeidersraden en meer van dat spul, maar in praktijk is hij/zij degene die alle beslissingen neemt "voor het heil van het volk".

Pelgrim · 8 april 2006, 10:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Nope, dat is syndico-anarchisme.

dan moet jij toch maar eens gaan opzoeken waar de term communisme vandaan komt.

Communisme => commune: leven in een maatschappelijke organisatie waar het bestuur en de productie wordt bepaald via democratisch overleg.

Het enige waarin anarchisten, anarcho-syndicalisten en marxisten uiteindelijk in verschillen is over de mening hoe er te geraken. Voor de rest streven ze allemaal het communisme na.

Op Stalinisten uitgezonderd dan.

lombas · 8 april 2006, 10:21

Aha, ik ruik Saint-Simon...

StevenNr1 · 8 april 2006, 11:07

"leven in een maatschappelijke organisatie waar het bestuur en de productie wordt bepaald via democratisch overleg."

Mja, maar kan je dan bijv. de vrije markt nog laten werken tussen democratische coops of hoever zie jij dat 'democratisch bepaald worden door' van de productie dan gaan?

Praetorian · 8 april 2006, 12:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Aha, ik ruik Saint-Simon...

Oppassen welk werk je wil citeren. De latere Saint-Simon was zeer geradicaliseerd, vooral zijn zware uithaal naar de industriëlen staat in scherp contrast met zijn eerste werken.

FallenByTheHand · 8 april 2006, 14:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

"leven in een maatschappelijke organisatie waar het bestuur en de productie wordt bepaald via democratisch overleg."

Mja, maar kan je dan bijv. de vrije markt nog laten werken tussen democratische coops of hoever zie jij dat 'democratisch bepaald worden door' van de productie dan gaan?

het geheel beslist over het gehaal der productie. Er is geen nood aan concurrentie tussen verschillende bedrijven, al zijn elk van die bedrijven intern nog zo democratisch. Het kapitalisme heeft ieder bedrijf op zich enorm productief gemaakt, maar éénmaal buiten dat kader gekeken treft men een allesoverheersende anarchie aan. Onder het socialisme zullen eveneens de bedrijven onderling vele beter op mekaar afgestemd worden waardoor op dat vlak de efficiëntie toeneemt.

Pelgrim · 8 april 2006, 23:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Mja, maar kan je dan bijv. de vrije markt nog laten werken tussen democratische coops of hoever zie jij dat 'democratisch bepaald worden door' van de productie dan gaan?

zover als het volk dat zelf wil. Wie ben ik om dingen te gaan voorschrijven?

Pelgrim · 8 april 2006, 23:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

het geheel beslist over het gehaal der productie. Er is geen nood aan concurrentie tussen verschillende bedrijven, al zijn elk van die bedrijven intern nog zo democratisch. Het kapitalisme heeft ieder bedrijf op zich enorm productief gemaakt, maar éénmaal buiten dat kader gekeken treft men een allesoverheersende anarchie aan. Onder het socialisme zullen eveneens de bedrijven onderling vele beter op mekaar afgestemd worden waardoor op dat vlak de efficiëntie toeneemt.

op voorwaarde dat het aspect democratie niet wordt onderuitgehaald door een bureaucratie, anders zal die 'planeconomie' serieus ontsporen.

StevenNr1 · 8 april 2006, 23:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

zover als het volk dat zelf wil. Wie ben ik om dingen te gaan voorschrijven?

In de stijl van de samenwerking vanuit de basis tijdens het interbellum in Spanje?

Pelgrim · 9 april 2006, 00:18

zoiets misschien.

Heel interessant is de Baskische economie trouwens. Daar bestaan redelijk wat bedrijven die werken volgens coöperatieve principes. In een ietwat primitievere fase weliswaar, maar ze draaien heel goed.

StevenNr1 · 29 april 2006, 23:47

Is een vrije markt dan wel af te keuren?

Pelgrim · 30 april 2006, 08:52

Volgens mij is er een verschil tussen een markt en kapitalisme. Een markt is er altijd en overal waar er mensen zijn, als ik iets heb dat jij kan gebruiken en jij hebt iets dat ik kan gebruiken en we ruilen dan heb je al een markt. Ook in het communisme zal er dus een markt zijn, tenzij men letterlijk alles gaat nationaliseren, en dat lijkt me vrij onwaarschijnlijk.

7 april 2006, 23:12	#43
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	Als de productiemiddelen (en dus ook de natuurlijke hulpbronnen) gecollectiviseerd zijn zoals communisten voorstellen, wat gebeurt er dan met mensen die niet willen meedraaien in het industriële apparaat van het nieuwe socialistische bestel? Ik bedoel, kan je vrij kiezen wat je gaat doen, bijv. een stukje grond pachten en deze beginnen verbouwen en kunnen arbeiders zelf beslissen wat ze met hun gecollectiviseerde fabriek uitsteken, kunnen er vrije coops worden opgericht die niet persé samen een planeconomie van de overheid zien zitten enzo? Laatst gewijzigd door StevenNr1 : 7 april 2006 om 23:12.

17 maart 2006, 00:21	#41
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	Mja, zo kan je het wel ongeveer stellen zeker

8 april 2006, 01:03	#46
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	anarchisme wordt dan ook wel eens libertair communisme genoemd

8 april 2006, 10:21	#51
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Aha, ik ruik Saint-Simon...

8 april 2006, 11:07	#52
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	"leven in een maatschappelijke organisatie waar het bestuur en de productie wordt bepaald via democratisch overleg." Mja, maar kan je dan bijv. de vrije markt nog laten werken tussen democratische coops of hoever zie jij dat 'democratisch bepaald worden door' van de productie dan gaan?

9 april 2006, 00:18	#58
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	zoiets misschien. Heel interessant is de Baskische economie trouwens. Daar bestaan redelijk wat bedrijven die werken volgens coöperatieve principes. In een ietwat primitievere fase weliswaar, maar ze draaien heel goed.

29 april 2006, 23:47	#59
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	Is een vrije markt dan wel af te keuren?

30 april 2006, 08:52	#60
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Volgens mij is er een verschil tussen een markt en kapitalisme. Een markt is er altijd en overal waar er mensen zijn, als ik iets heb dat jij kan gebruiken en jij hebt iets dat ik kan gebruiken en we ruilen dan heb je al een markt. Ook in het communisme zal er dus een markt zijn, tenzij men letterlijk alles gaat nationaliseren, en dat lijkt me vrij onwaarschijnlijk.