Wat zou het leuk zijn in een democratie te leven

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Minarchist

Ikzelf ben een grote voorstander van de representatieve democratie, en ik vind dus dat het volk, en alléén het volk over één ding gezamelijk moet kunnen beslissen, namelijk wie het land waarin het woont zal leiden.

en

Met dit zelfde systeem is de NSDAP in 1933 met 43.9% van de stemmen aan de macht gekomen.

De machtsverwerving door de nazi's op volledig legale wijze was inderdaad een van de opvallendste vruchten van de representatieve democratie. Des te vreemder dat jij dat systeem zo openlijk verdedigt.

[Minarchist]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Het zwitserse systeem is helemaal anders dan hoe het in Fr en NL is gegaan. I.e. de bevolking kan daar zelf kiezen wanneer er een referendum over iets gehouden moet worden en wanneer niet. In Fr en NL mag de bevolking zich enkel uitspreken als de politiek dat vraagt. Enorm verschil.

Je moet het bindend referendum op volksinitiatief niet bekijken als een vervanging van de parlementaire/representatieve democratie, maar als een aanvulling erop, die de burger in staat stelt correctief op te treden wanneer de 'representatieve' verkozenen niet representatief zijn in hun gedrag.

Het is op het eerste gezicht wel een mooi systeem, maar er bestaat opnieuw het gevaar dat hierdoor moeilijke maar noodzakelijke maatregelen niet kunnen genomen worden.
Bij voorbeeld: Een land vergrijst, krijgt zelfs een meerderheid van mensen die op pensioen zijn, of er niet ver af, en de regering ziet zich genoodzaakt om de pensioenleeftijd op te trekken en de pensioenensuitkeringen te laten dalen om het systeem betaalbaar te houden voor jongere mensen, dewelke in de minderheid zijn.
Wel, rara wat de uitslag zal zijn als men een referendum houd.

Het was misschien nog niet opgevallen, maar ik ben zelf een liberaal En ik ben dus ook overtuigd dat elk individu zoveel mogelijk over zijn eigen lot moet kunnen beslissen, maar ik ben tegen directe democratie, omdat een staat het algemene belang moet dienen, en ik denk niet dat elk individu in staat is om de beste beslissing voor IEDEREEN te nemen, ik ben er zelfs zeker van.

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

De machtsverwerving door de nazi's op volledig legale wijze was inderdaad een van de opvallendste vruchten van de representatieve democratie. Des te vreemder dat jij dat systeem zo openlijk verdedigt.

Indien u alles nog eens herleest is mijn punt toch duidelijk ?
Het systeem moet garanderen dat de leiders de steun hebben van de meerderheid van de bevolking, en in ons, en het toenmalige Duitse systeem is dit niet het geval.

Want de NSDAP had zoals eerder verbeterd maar 33,10% van de stemmen, en misschien was de andere 66,90% van de bevolking wel ronduit tegen het feit dat de NSDAP aan de macht zou komen.
Indien ze een systeem met meerdere stemrondes hadden gehad, zou dit ook gebleken zijn, en was het niet gebeurd.

Niet dat u een systeem moet opzetten met het doel één of andere partij te benadelen, het moet alleen garanderen dat de uiteindelijke leiders wel die zijn die het volk wil dat ze zijn.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Minarchist

En ik ben dus ook overtuigd dat elk individu zoveel mogelijk over zijn eigen lot moet kunnen beslissen, maar ik ben tegen directe democratie, omdat een staat het algemene belang moet dienen, en ik denk niet dat elk individu in staat is om de beste beslissing voor IEDEREEN te nemen, ik ben er zelfs zeker van.

En van de politici bent u er wel zeker van dat ze in staat zijn om "de beste beslissing voor iedereen te nemen"?

Welke garanties heeft u daarvoor die de verzamelde burgers niet kunnen geven? Zijn politici een soort superras die alleen maar rekening houden met het algemeen belang?

Wanneer en op welke wijze gaat iemand over van de status van "burger die vooral rekening houdt met zijn individueel belang" naar "politicus die rekening houdt met het belang van iedereen"?

Want de NSDAP had zoals eerder verbeterd maar 33,10% van de stemmen, en misschien was de andere 66,90% van de bevolking wel ronduit tegen het feit dat de NSDAP aan de macht zou komen.
Indien ze een systeem met meerdere stemrondes hadden gehad, zou dit ook gebleken zijn, en was het niet gebeurd.

Hoe weet u dat? U beweert hier dus dat u met zekerheid weet dat het Duitse volk in een systeem met verschillende stemrondes uiteindelijk niet voor de NSDAP zou gekozen hebben? Op basis van welke informatie trekt u die conclusie ?

Niet dat u een systeem moet opzetten met het doel één of andere partij te benadelen, het moet alleen garanderen dat de uiteindelijke leiders wel die zijn die het volk wil dat ze zijn.

Dat kan alleen een democratisch systeem, dit is een systeem waarin het volk rechtstreeks beslist én vertegenwoordigers kan afzetten.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Minarchist

Het is op het eerste gezicht wel een mooi systeem, maar er bestaat opnieuw het gevaar dat hierdoor moeilijke maar noodzakelijke maatregelen niet kunnen genomen worden.
Bij voorbeeld: Een land vergrijst, krijgt zelfs een meerderheid van mensen die op pensioen zijn, of er niet ver af, en de regering ziet zich genoodzaakt om de pensioenleeftijd op te trekken en de pensioenensuitkeringen te laten dalen om het systeem betaalbaar te houden voor jongere mensen, dewelke in de minderheid zijn.
Wel, rara wat de uitslag zal zijn als men een referendum houd.

Wel dat is de situatie o/h moment en wat doen de politici: schijnmaatregelen en kop i/h zand.

Ik ben optimistischer over mijn medeburgers aangezien zij bij een dergerlijke beslissing een toch iets langere tijdshorizon dan 'de volgende verkiezingen' zullen hanteren en ze volgens mij echt wel in staat zijn verder te kijken dan het pure eigenbelang. Veel van die ouderen hebben immers kinderen en het is mijn oprecht geloof dat de overgrote meerderheid ook aan het belang van het nageslacht zal denken, iets wat politici helemaal niet doen.

De invloed van de 'belangenorganisaties' is ook veel minder in een dergerlijk systeem.

Tenslotte: zelfs als iedereen voor het KT eigenbelang zou kiezen (wat ik dus niet geloof), dan nog is er tenminste een meerderheid van de burgers wiens belang gediend wordt door de beslissing. Iets wat heden ten dage niet het geval is. De meeste beslissingen worden genomen omwille vh partijbelang respectievelijk het belang van de een of andere belangengroep.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Frodo

Het huidige systeem is democratisch,
aangezien de partijen in de regeringen tesamen de meerderheid van de bevolking vertegenwoordigen.

Zelfs moesten er 10 kleine partijen samenwerken om de 50% te halen, dan nog zou dit democratisch zijn. (aangezien de meerderheid de macht heeft)

Jouw systeem zal bijna automatisch leiden tot een 2-partijenstelsel, wat ook nefast is voor de democratie.

Het huidige systeem is helemaal niet democratisch, zelfs niet "representatief democratisch". Het parlement vertegenwoordigt immers niet de bevolking maar de partijtoppen van de deelnemende partijen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Minarchist

In een echte rechtstreekse democratie zou u dagelijk over meedere thema's uw stem moeten uitbrengen, wat nogal evident compleet belachelijk zou zijn, dus als het belachelijk is voor alles, waarom dan nog het voor enkele thema's het wel doen, zoals Zwitserland ? Wat is het nut daarvan ?

Dat zie je totaal fout.
Zolang de burger de mogelijkheid heeft om zo hij wenst via een referendum zijn wil op te leggen, kan het parlement gewoon zijn gang gaan. Dan pas heeft het democratische legitimiteit: zolang er geen intitiatieven tegen gemaakte wetten of tegen leden lopen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Minarchist

Bovendien hebben de referenda in Frankrijk en Nederland over de grondwet toch aangetoond dat zoiets compleet onbetrouwbaar is, neen ?

Wat is er onbetrouwbaar?
Dat de meerderheid van burgers niet steeds stemt zoals de leiders het wensen?

Leiders hebben we nodig, en als ze hun job niet aankunnen en de hulp van letterlijk iedereen nodig hebben moeten ze hunne C4 krijgen, zo simpel is dat.

Ik heb meer vertrouwen in het gezonde oordeel van miljoenen burgers dan in een kliek met absolute macht bekleed.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

al dat gedoe over directe democratie en bindende referenda om de vijf voet is onzin.

Dat jij weinig op hebt met de democratie is niet echt nieuws.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Frodo

België is democratisch, aangezien de beslissingen genomen worden door partijen die minsten 50% van de kiezers vertegenwoordigen

Dat is nu al de tweede maal dat u deze wilde stelling neerkwakt, zonder er ook maar een begin van bewijs voor te leveren.

Die partijen beweren dat ze 50 pct van de kiezers vertegenwoordigen. Aan u om het bewijs daarvoor te leveren.

[Minarchist]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

En van de politici bent u er wel zeker van dat ze in staat zijn om "de beste beslissing voor iedereen te nemen"?

Welke garanties heeft u daarvoor die de verzamelde burgers niet kunnen geven? Zijn politici een soort superras die alleen maar rekening houden met het algemeen belang?

Wanneer en op welke wijze gaat iemand over van de status van "burger die vooral rekening houdt met zijn individueel belang" naar "politicus die rekening houdt met het belang van iedereen"?

Interessante vraag.
Ik denk overzicht, en de instinctieve wil van de mens om bewonderd en bewierookt te worden, en de instinctieve vrees voor het omgekeerde, het ego dus, kortom de wil van elke mens om zijn/haar job zo goed mogelijk uit te voeren, vooral dan wanneer het één is waar extreem moeilijk aan te raken is.

96% van de gewone burgers zullen niets ondernemen om zoveel mogelijk informatie te verzamelen waarmee ze uiteindelijk hun beslissing zullen afwegen, en zowat alle politici zullen het net wel doen, waarom ?

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Hoe weet u dat? U beweert hier dus dat u met zekerheid weet dat het Duitse volk in een systeem met verschillende stemrondes uiteindelijk niet voor de NSDAP zou gekozen hebben? Op basis van welke informatie trekt u die conclusie ?

Egidius, ge moet echt wel eens leren lezen wat er staat eh jongen:

Want de NSDAP had zoals eerder verbeterd maar 33,10% van de stemmen, en MISSCHIEN was de andere 66,90% van de bevolking wel ronduit tegen het feit dat de NSDAP aan de macht zou komen.
Indien ze een systeem met meerdere stemrondes hadden gehad, zou dit ook gebleken zijn, en was het niet gebeurd.

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik ben optimistischer over mijn medeburgers aangezien zij bij een dergerlijke beslissing een toch iets langere tijdshorizon dan 'de volgende verkiezingen' zullen hanteren en ze volgens mij echt wel in staat zijn verder te kijken dan het pure eigenbelang. Veel van die ouderen hebben immers kinderen en het is mijn oprecht geloof dat de overgrote meerderheid ook aan het belang van het nageslacht zal denken, iets wat politici helemaal niet doen.

Ik snap niet waarom u daar zo zeker van bent, het generatiepact heeft toch eerder exact het omgekeerde laten vermoeden ?

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Tenslotte: zelfs als iedereen voor het KT eigenbelang zou kiezen (wat ik dus niet geloof), dan nog is er tenminste een meerderheid van de burgers wiens belang gediend wordt door de beslissing. Iets wat heden ten dage niet het geval is. De meeste beslissingen worden genomen omwille vh partijbelang respectievelijk het belang van de een of andere belangengroep.

Ik weet niet wat u er van vind, maar ikzelf vind dat het de taak van een staat is de gelijkheid van elke burger te garanderen, en dat dus de vrijheid van éénieder nooit ten koste mag gaan van de vrijheid van een ander.
Nu in dat voorbeeldje dat ik u gegeven heb, en het vermoeden, of zelfs maar de MOGELIJKHEID dat dit zou leiden tot een verknechting van een minderheidsgroep, dat is toch absoluut onaanvaardbaar ?

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zolang de burger de mogelijkheid heeft om zo hij wenst via een referendum zijn wil op te leggen, kan het parlement gewoon zijn gang gaan. Dan pas heeft het democratische legitimiteit: zolang er geen intitiatieven tegen gemaakte wetten of tegen leden lopen.

Ik ben persoonlijk voor het democratisch recht om de leiders te kiezen, en indien nodig om er van af te raken, meer niet, u heeft uiteraard recht op uw mening.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wat is er onbetrouwbaar?
Dat de meerderheid van burgers niet steeds stemt zoals de leiders het wensen?

De "neen" in Frankrijk en Nederland was naar alle maatstaven een onozele beslissing.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik heb meer vertrouwen in het gezonde oordeel van miljoenen burgers dan in een kliek met absolute macht bekleed.

Absolute macht ? Ik denk niet dat er zelfs 1 mens op deze planeet dat kan zeggen, dienen tip van Noord-Korea komt er dicht in de buurt, maar dat is het zowat.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Minarchist

Ik ben persoonlijk voor het democratisch recht om de leiders te kiezen, en indien nodig om er van af te raken, meer niet, u heeft uiteraard recht op uw mening.

U bent dus voor een louter representatief systeem, wat eigenlijk slechts een mogelijk middel is om de burgerwil mee te realiseren.
Wanneer in de praktijk blijkt dat dit systeem niet voldoet, dan kunnen we het niet langer als democratisch bestempelen. Wie daarin toch volhardt, is geen voorstander van democratie, maar dat is ieders goede recht......

De "neen" in Frankrijk en Nederland was naar alle maatstaven een onozele beslissing.

Een meerderheid van Franden en Nederlanders denkt daar blijkbaar anders over.
Zelfs al heb jij gelijk, dan dient desondanks die beslissing gerespecteerd te worden.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Minarchist

Ik snap niet waarom u daar zo zeker van bent, het generatiepact heeft toch eerder exact het omgekeerde laten vermoeden ?
.

Imo niet. Ten eerste omdat ik weet hoe men de betogers bijeen heeft gekregen, mijn beide nichtjes 1 lerares, de ander studente hebben ook meegedaan aan die betoging.

De eerste omdat het opgelegd werd door de vakbondsman van haar school (als ze hoopte benoemd te worden...) de tweede omdat haar prof de studenten liet kiezen uit ofwel het maken van een live-opstel over de betoging of een paper van 50 blzn over een ander onderwerp.

De stakingen was ik ook niet echt van onder de indruk. Enkele sectoren uitgezonderd zag ik vooral hoe zeer kleine groepen 'militanten' hele bedrijfsterreinen afsloten.

Tenslotte werd er vooral door de (ondemocratische - geen verkiezingen meer sinds 1959 dacht ik) vakbonden nogal wat afgelogen en opgejut.

Oorspronkelijk geplaatst door Minarchist

Ik weet niet wat u er van vind, maar ikzelf vind dat het de taak van een staat is de gelijkheid van elke burger te garanderen,
.

Ik vind dat absoluut niet. Het is de taak van de overheid om voor gelijke startkansen te zorgen en om de echte pechvogels te helpen. De rest is persoonlijke verdienste. Moeten overachievers gestraft worden? Nee ze hebben het recht om van hun beloning te genieten. Waarom zou iemand in godsnaam nog proberen goed te presteren, als wanneer achteraf de rekening gemaakt wordt alles boven het gemiddelde toch wordt afgeroomd?

'Gelijkheid' van elke burger betekent: nivellering naar beneden en het is een zichzelf nog versterkend principe.

Oorspronkelijk geplaatst door Minarchist

en dat dus de vrijheid van éénieder nooit ten koste mag gaan van de vrijheid van een ander.
.

Dat is een onhaalbaar principe. Bijna allé vrijheden gaan 'ten koste van iemand anders'.

Oorspronkelijk geplaatst door Minarchist

Nu in dat voorbeeldje dat ik u gegeven heb, en het vermoeden, of zelfs maar de MOGELIJKHEID dat dit zou leiden tot een verknechting van een minderheidsgroep, dat is toch absoluut onaanvaardbaar ?
.

Ten eerste is er geen enkele indicatie om aan te nemen dat dit tot wat u 'verknechting' van een minderheidsgroep zou leiden. Als we het op vlaanderen zouden toepassen zou het verschil mbt minderheidsgroepen waarschijnlijk het volgende zijn.

- geen 'snel-belg' wet
- échte immigratiestop
- geen adoptie door homos
- geen 'positieve' discriminatie

Ik kan met de beste wil van de wereld geen van deze zaken als 'verknechting' zien.

Als je even de geschiedenis erop naslaagt dan moet je ook erkennen dat de ergste feiten steevast gepleegd worden door landen waar de bevolking weinig tot niks in de pap te brokken heeft.

De machtsgeile politieker/dictator wil al wel eens een paar miljoen mensen de dood injagen om zichzelf heerser van een groter/zuiverder/... gebied te kunnen noemen. Indien hij/zij er de middelen toe heeft wordt het zelfs een quasi zekerheid.

Jan met de pet daarentegen beseft maar al te goed dat hij/zij/zijn kinderen zullen zijn die de kolen uit het vuur moeten halen en die het zwaarste gelag zullen betalen indien het misloopt. Die zie ik dus enkel reageren als hij/zij zich daadwerkelijk bedreigd voelt (kan zowel in zijn levenswijze als fysiek zijn).

[Minarchist]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Imo niet. Ten eerste omdat ik weet hoe men de betogers bijeen heeft gekregen, mijn beide nichtjes 1 lerares, de ander studente hebben ook meegedaan aan die betoging.

De eerste omdat het opgelegd werd door de vakbondsman van haar school (als ze hoopte benoemd te worden...) de tweede omdat haar prof de studenten liet kiezen uit ofwel het maken van een live-opstel over de betoging of een paper van 50 blzn over een ander onderwerp.

De stakingen was ik ook niet echt van onder de indruk. Enkele sectoren uitgezonderd zag ik vooral hoe zeer kleine groepen 'militanten' hele bedrijfsterreinen afsloten.

Tenslotte werd er vooral door de (ondemocratische - geen verkiezingen meer sinds 1959 dacht ik) vakbonden nogal wat afgelogen en opgejut.

En u was de directe democratie aan het verdedigen zeker eh ?

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik vind dat absoluut niet. Het is de taak van de overheid om voor gelijke startkansen te zorgen en om de echte pechvogels te helpen. De rest is persoonlijke verdienste. Moeten overachievers gestraft worden? Nee ze hebben het recht om van hun beloning te genieten. Waarom zou iemand in godsnaam nog proberen goed te presteren, als wanneer achteraf de rekening gemaakt wordt alles boven het gemiddelde toch wordt afgeroomd?

'Gelijkheid' van elke burger betekent: nivellering naar beneden en het is een zichzelf nog versterkend principe.

Het was misschien niet 100% duidelijk, maar als ik zeg dat de gelijkheid van elke burger moet gegarandeerd zijn, dan bedoel ik wel dat ze gelijk moeten behandeld worden hé, niet dat ze allemaal gelijk moeten zijn, of allemaal evenveel moeten hebben.
Eén belastingvoet voor iedereen valt dus ook onder een gelijke behandeling.

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Dat is een onhaalbaar principe. Bijna allé vrijheden gaan 'ten koste van iemand anders'.

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ten eerste is er geen enkele indicatie om aan te nemen dat dit tot wat u 'verknechting' van een minderheidsgroep zou leiden. Als we het op vlaanderen zouden toepassen zou het verschil mbt minderheidsgroepen waarschijnlijk het volgende zijn.

- geen 'snel-belg' wet
- échte immigratiestop
- geen adoptie door homos
- geen 'positieve' discriminatie

Ik kan met de beste wil van de wereld geen van deze zaken als 'verknechting' zien.

Als je even de geschiedenis erop naslaagt dan moet je ook erkennen dat de ergste feiten steevast gepleegd worden door landen waar de bevolking weinig tot niks in de pap te brokken heeft.

De machtsgeile politieker/dictator wil al wel eens een paar miljoen mensen de dood injagen om zichzelf heerser van een groter/zuiverder/... gebied te kunnen noemen. Indien hij/zij er de middelen toe heeft wordt het zelfs een quasi zekerheid.

Jan met de pet daarentegen beseft maar al te goed dat hij/zij/zijn kinderen zullen zijn die de kolen uit het vuur moeten halen en die het zwaarste gelag zullen betalen indien het misloopt. Die zie ik dus enkel reageren als hij/zij zich daadwerkelijk bedreigd voelt (kan zowel in zijn levenswijze als fysiek zijn).

Wel, door er een beetje verder over na te denken moet ik toegeven dat een representatieve democratie geen garantie bied dat een verknechting niet kan gebeuren, vooral dan omdat we eigenlijk, en dat had ik in deze over het hoofd gezien, vandaag reeds in een verknechte samenleving leven, waar mensen ongelijk behandeld worden en meer moeten betalen ten baten van anderen.

Niet dat ik nu pas overtuigd ben van het hoog zuig-gehalte van deze semi-communistische samenleving, dat was al veel eerder gebeurd (zie nickname), maar ik had het dus wel over het hoofd gezien, dom van me.

Maar, ik blijf er bij dat directe democratie de afterburner zou zijn richting een samenleving met een nog veel hoger zuig-gehalte, mensen zijn volgens mij perfect in staat om beslissingen te nemen voor zichzelf, en zullen ook veel meer moeite doen als alléén zijzelf de gevolgen moeten dragen, de beslissingen voor uzelf zijn ook veel minder complex, veel makkelijker in te schatten dan beslissingen voor een hele samenleving, en ik denk dat deze beslissingen toch beter kan overgelaten worden aan een min of meer neutraal iemand die als winnaar uit de politieke arena komende toch doorgaans intelligenter gaat zijn dan "het gemiddelde".

Maar deze discussie is eigenlijk over iets anders begonnen, omdat ik denk een goed lapmiddeltje gevonden te hebben om "het" een beetje beter te laten werken, en ik ben er ook zeker van dat het beter ZOU werken omdat het zeer veel problemen zou oplossen: de complete immobiliteit veroorzaakt door de compromissenfilie zou uitgeschakeld zijn, halve staatsgrepen door minderheidsgroepen zou onmogelijk zijn, wat echt noodzakelijk is en al het gezever rond het feit of het Vlaams Belang nu moet deelnemen aan de macht zou ook niet veel zin meer hebben, dat is toch niet slecht voor een vrij minieme ingreep ? Men kan veel willen, maar qua doen is het dikwijls iets minder, en dit is heel doenbaar.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Minarchist

ik denk dat deze beslissingen toch beter kan overgelaten worden aan een min of meer neutraal iemand die als winnaar uit de politieke arena komende toch doorgaans intelligenter gaat zijn dan "het gemiddelde".

Iemand die uit de politieke arena als overwinnaar komt, is per definitie niet neutraal.
En verklaar mij eens hoe 'verkozen worden' je intelligenter maakt?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Minarchist

Maar, ik blijf er bij dat directe democratie de afterburner zou zijn richting een samenleving met een nog veel hoger zuig-gehalte, mensen zijn volgens mij perfect in staat om beslissingen te nemen voor zichzelf, en zullen ook veel meer moeite doen als alléén zijzelf de gevolgen moeten dragen, de beslissingen voor uzelf zijn ook veel minder complex, veel makkelijker in te schatten dan beslissingen voor een hele samenleving, en ik denk dat deze beslissingen toch beter kan overgelaten worden aan een min of meer neutraal iemand die als winnaar uit de politieke arena komende toch doorgaans intelligenter gaat zijn dan "het gemiddelde".

Ongetwijfeld kunt u uw stelling aantonen aan de hand van een land waar al vele jaren rechtstreekse democratie is ingevoerd en wordt toegepast, nl. Zwitserland. Volgens is moet Zwitserland een samenleving hebben "met een nog veel hoger zuiggehalte" (wat we daar ook mogen onder verstaan...).

Heeft u de IQ-cijfers van de verschillende verkozenen en die vergeleken met "de gemiddelde" burger?

Eigenlijk concludeert u dus dat het volk niet soeverein is en niet in staat is te regeren met de macht die haar toekomt. M.a.w. u ondergraaft de basisstelling van onze democratie.

De stap naar een dictatuur geleid door een of ander "intelligent wezen" moet u ongetwijfeld veel beter overkomen en een systeem waarbij die domme mensen minder domme politici kiezen om hen te vertegenwoordigen.

[Minarchist]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Iemand die uit de politieke arena als overwinnaar komt, is per definitie niet neutraal.
En verklaar mij eens hoe 'verkozen worden' je intelligenter maakt?

- De functie zelf dwingt toch tot meer neutraliteit, al was het maar omdat u vrij ruim spectrum aan kiezers tevreden te houden hebt, omdat u een budget te respecteren hebt en dit zoveel mogelijk moet proberen spreiden etc.
- Verkozen worden zelf niet, maar om een verkiesbare plaats te krijgen zal u toch eerst iets moeten bewijzen, neen ?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld kunt u uw stelling aantonen aan de hand van een land waar al vele jaren rechtstreekse democratie is ingevoerd en wordt toegepast, nl. Zwitserland. Volgens is moet Zwitserland een samenleving hebben "met een nog veel hoger zuiggehalte" (wat we daar ook mogen onder verstaan...).

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk concludeert u dus dat het volk niet soeverein is en niet in staat is te regeren met de macht die haar toekomt. M.a.w. u ondergraaft de basisstelling van onze democratie.

Ik vind niet dat 51% van de bevolking, wat slechts een doorsnee van de bevolking zal zijn als u geluk heeft, en wat bovendien sterk kuddegedrag vertoont en hoogst beïnvloedbaar is, alle zeggenschap over de hele bevolking, en dus ook overige 49% met een andere mening moet hebben, neen.

Een afgevaardigde met een beperkte bevoegdheid is interessanter.

Zo ben ik ook vrij overtuigd dat een bedrijf van enige omvang met 1 baas, beter zal werken dan een bedrijf waar iedereen baas is, ik denk zelfs dat het laatste helemaal niet kan werken.
En dat alles is volgens mij te danken aan de positie waarin een baas zich vind, zelfs nog niet aan zijn eventuele intelligentie.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heeft u de IQ-cijfers van de verschillende verkozenen en die vergeleken met "de gemiddelde" burger?"

Ik ben overtuigd dat onze verkozenen intelligenter zijn dan het gemiddelde, ja, dit door mijn perceptie en doordat ik meen opgevangen te hebben dat er een zeer sterk overwicht van universitairen is, en juristen in het bijzonder.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De stap naar een dictatuur geleid door een of ander "intelligent wezen" moet u ongetwijfeld veel beter overkomen en een systeem waarbij die domme mensen minder domme politici kiezen om hen te vertegenwoordigen.

Ik zeg niet dat de massa dom is, ze is het gemiddelde, dus noch dom, noch slim.

En mijn idee van een ideale staatsvorm is "Amsterdam 2.0", maar dan zou ik persoonlijk de staat zelf nog veel verder minimaliseren, tot echt het absolute minimum, opdat het alleen uw basisrechten, het voortbestaan en goede werking van de staat garandeerd.
Dus bvb het recht op vrije meningsuiting (maar dan wel écht, en niet zoals dit nu het geval is, voor te lachen) en waarbij uw fysieke integriteit en en behoud van uw bezittingen gegarandeerd zijn, en daarbij een rechterlijke macht en een budget om het af te dwingen, en waar deze rechters tesamen met een democratisch samengestelde raad, waarvan om de x aantal jaren 1/3 kan van weggestemd worden en vervangen worden door anderen de enige ambtenaren van deze staat mogen zijn.
De raad moet instaan voor de weinige beslissingen die nog moeten genomen worden, zoals beslissen welke offerte word weerhouden om welke misdadigers op te sluiten, en over hoe de staat te verdedigen (dus hierook, welk privéinitiatief dat hiervoor moet gekozen worden).

Dus dat zou een staat moeten zijn, iets in de achtergrond waar u alleen iets van mag merken als u iets doet wat écht niet kan, wat doorgaans zal neerkomen op iemand anders iets aandoen wat hij/zij niet wil.
Bovendien zou het ook zo goed als niets kosten, enkele procenten btw zou genoeg moeten zijn.

En uiteraard moet het idee van steden overnemen van Amsterdam 2.0: http://www.alamut.com/proj/98/adam2/...stitAdam2.html

Zo kan iedereen die dat wenst een nieuwe stad uit de grond stampen (indien het aan een paar voorwaarden voldoet) en een staatsvorm boven zich scheppen dewelke hij/zijzelf verkiest, of indien u niet zo'n schepper bent kan u gewoon een stad kiezen uit de bestaanden die u het best ligt.

Kortom paradise.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Minarchist

- Verkozen worden zelf niet, maar om een verkiesbare plaats te krijgen zal u toch eerst iets moeten bewijzen, neen ?

Ja zeker:
- dat u op de juiste momenten kan zwijgen
- dat u perfect in staat het omgekeerde te zeggen van wat u denkt
- dat u gelijke welke kiesbelofte kan wegpraten
- dat u indien nodig een absolute onderworpenheid kan opbrengen
- dat u beantwoordt aan één van de bij wet te promoten "achtergestelde groepen"

Dat u kan lezen en schrijven, zal vanzelfsprekend ook bij de voorwaarden staan, maar dat is secundair.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ja zeker:
- dat u op de juiste momenten kan zwijgen
- dat u perfect in staat het omgekeerde te zeggen van wat u denkt
- dat u gelijke welke kiesbelofte kan wegpraten
- dat u indien nodig een absolute onderworpenheid kan opbrengen
- dat u beantwoordt aan één van de bij wet te promoten "achtergestelde groepen"

Dat u kan lezen en schrijven, zal vanzelfsprekend ook bij de voorwaarden staan, maar dat is secundair.

Je vergeet nog:
- dat je BV bent
- dat je het zoontje of het dochtertje van ... bent.

[Supe®Staaf]

Ik vind niet dat 51% van de bevolking, wat slechts een doorsnee van de bevolking zal zijn als u geluk heeft, en wat bovendien sterk kuddegedrag vertoont en hoogst beïnvloedbaar is, alle zeggenschap over de hele bevolking, en dus ook overige 49% met een andere mening moet hebben, neen.

Wat is er mis mee dat een zo groot mogelijk deel van de bevolking zijn zin krijgt?
Een surplus van 2% op 10.000.000 mensen is al snel 200.000 extra tevredenen.
Hoe zit het overigens in een theoretisch correct functionerende representatie? Is het daar ook niet de meerderheid die haar zin behoort te krijgen om aldus onrechtstreeks aan het merendeel van de vertegenwoordigde bevolking haar zin te geven?

Een afgevaardigde met een beperkte bevoegdheid is interessanter.

U bent dus geen fan van democratie, want daarin geldt het meerderheidsbeginsel.

Zo ben ik ook vrij overtuigd dat een bedrijf van enige omvang met 1 baas, beter zal werken dan een bedrijf waar iedereen baas is, ik denk zelfs dat het laatste helemaal niet kan werken.
En dat alles is volgens mij te danken aan de positie waarin een baas zich vind, zelfs nog niet aan zijn eventuele intelligentie.

Een hoogst foute vergelijking.
De bestuursvorm van een territorium belangt iedereen aan die er deel van uitmaakt, is voor iedere bewoner onontkoombaar. Dat liogt totaal anders in bedrijven. In bedrijven en andere privé-onderneingen is democratie niet van toepassing. Je maakt er vrijwillig deel van uit, of niet, naargelang het gevoerde beleid je aanstaat.

Ik ben overtuigd dat onze verkozenen intelligenter zijn dan het gemiddelde, ja, dit door mijn perceptie en doordat ik meen opgevangen te hebben dat er een zeer sterk overwicht van universitairen is, en juristen in het bijzonder.

Zijn universitairen noodzakelijk betere bestuurders?
Alleszins niet wanneer we onze enorme staatsschuld bekijken omp maar één voorbeeldje aan te halen.......

Ik zeg niet dat de massa dom is, ze is het gemiddelde, dus noch dom, noch slim.

Er zijn studies die uw bewering radicaal weerleggen (Wisdom of the crowds-Suriecky)