De democratie mag met geweld verdedigd worden tav *KNIP*

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Als ik me flamingant, communist, Canadees of miljardair ga noemen, ben ik dat dan?

Tof. Je begint eindelijk in te zien dat wij niet uitgestorven, passé, egoïstisch, nazistisch, racistisch, of anachronistisch zijn omdat Leider Hans dat zegt. 8)

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Als ik me flamingant, communist, Canadees of miljardair ga noemen, ben ik dat dan?

Als jij je belgicist of monarchist of masochist noemt, ben je het dan niet?

[Patriot!]

Antwoord eens op mijn vraag, Knuppel.

[Knuppel]

Op deze vraag?

Als ik me flamingant, communist, Canadees of miljardair ga noemen, ben ik dat dan?

Als een flamingant zichzelf een flamingant noemt, geloof ik dat hij dat is. Idem met een communist en Canadees als deze zichzelf zo benoemen. Noemt Ayne Rand zich een miljardair of jij je flamingant dan geloof ik daar echter geen fluit van. Net zomin als ik zou geloven dat Hans Vlaming en Groot-Nederlander is mocht hij dat beweren.

Wat wilde je nu eigenlijk bewijzen?

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Het wordt hier wat afgezaagd telkens te moeten aanhoren dat we in een anti-democratische samenleving zouden verzeild zijn. De reden daarvan zou zijn omdat we de vrije meningsuiting onderdrukken van hen die de democratie willen opblazen. Anders gesteld: Hoe moeten de democraten omgaan met niet-democraten? Als de democratie verdraagzaamheid voorschrijft tegenover iedereen, moeten wij dan ook verdraagzaam zijn ten opzichte van de niet-verdraagzamen? Als in een democratie alle mensen gelijk zijn, geldt dat dan ook voor hen die de gelijkheid willen opheffen? En hoe zit het met de vrijheid van meningsuiting? Is het immers niet zo dat in een democratie alle overtuigingen gelijk zijn? Betekent dit dan ook dat racisten en revisionisten hun mening zonder problemen moeten kunnen uiten?

Zoals steeds noemen we de kat bij de naam: anti-democraten verzamelen zich al 25 jaar in en om het Vlaams Belang/Blok.

Persoonlijk heb ik daar helemaal geen probleem mee. Als het moet, mag de democratie verdedigd worden met repressie, onderdrukking en ja -als het niet anders kan en alle democratische middelen uitgeput zijn- mag de anti-democratie met geweld onderdrukt worden.

Om mijn betoog enigszins te onderbouwen kan ik bv verwijzen naar de wetenschapsfilosoof Karl Popper. Moeten we diegenen verdragen die onverdraagzaamheid verkondigen? Karl Popper zei over de paradox van de verdraagzaamheider er ondermeer dit over: "Indien we onbeperkte verdraagzaamheid zelfs uitstrekken tot de zulken die onverdraagzaam zijn, als we niet bereid zijn een verdraagzame samenleving te verdedigen tegen de woedende aanvallen der onverdraagzamen, dan zullen de verdraagzamen vernietigd worden, en verdraagzaamheid met hen."

Karl Popper (1902-1994), geboren in Wenen ontvluchtte in 1937 zijn geboorteland Oostenrijk dat in de ban van het nationaal-socialisme was geraakt. Popper wist waarover hij schreef toen hij in 1945 in zijn boek The Open Society and Its Enemies dit schreef: "Met deze formulering bedoel ik niet, bijvoorbeeld dat wij de uitspraken van onverdraagzame levenshoudingen altijd zouden moeten onderdrukken; zolang we ze kunnen tegengaan met rationele argumenten en ze ten aanzien van de bevolking onder controle kunnen houden, zou deze onderdrukking erg onverstandig zijn. Maar we zouden het recht moeten opeisen om ze, indien nodig, zelfs met geweld te onderdrukken; want het kan gemakkelijk erop uitdraaien dat zij niet bereid zijn ons op het niveau van de redelijke argumentatie tegemoet te komen, maar integendeel beginnen met iedere argumentatie af te wijzen; zij kunnen hun volgelingen verbieden naar redelijke argumenten te luisteren, omdat ze zogezegd bedrieglijk zijn, en hen leren deze argumenten te beantwoorden door het gebruik van hun vuisten of wapens. Daarom zouden we, in naam van de verdraagzaamheid, het recht moeten opeisen de overdraagzamen niet te tolereren. We zouden moeten vooropstellen dat iedere beweging die onverdraagzaamheid predikt, zichzelf buiten de wet plaatst, en we zouden de aansporing tot onverdraagzaamheid en vervolging als misdadig moeten beschouwen, net zoals we de aansporing tot moord, of ontvoering, of tot de terugkeer naar de slavenhandel, als misdadig zouden moeten beschouwen."

En met twee citaten moeten we het stellen. Eén bron. En iemand die dan ook nog betrokken partij was en duidelijk refereert naar één periode. Of dat zo maar blindelings naar vandaag kan overgezet worden, daar zet ik graag vraagtekens bij, want de associatie die je maakt, zou bijna doen denken dat de SA in Vlaanderen door de straten trekt. Feit is dat je dit kan publiceren, wat in essentie betekent dat je nog altijd over de vrijheid van publicatie beschikt. Op grond van wat jij je dan druk maakt over de bedreiging van de democratie ontgaat me. Daarnaast stel ik me vragen bij wat je definieert.

Wat is democratie? Wat is verdraagzaamheid?

De DDR was ook de Duitse Democratische Republiek en toch werden mensen neergeschoten die er een andere mening op na hielden en probeerden te vluchten.

Is het aan politici om te bepalen wat een mening is die toegelaten kan worden of niet?

Dient het geweldmonopolie van de staat om een ideologisch korset op te dringen?

Kortom Piano, je stuk wekt alleen maar meer vragen op dan ze beantwoordt. Is democratie een consensusmodel of een conflictmodel? Is de democratie zoals die door iedereen, behalve het Belang en wat je er bij wil gooien, de perfectie en als zodanig een eeuwendurend verhaal?

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door jOOSt

Het volk heeft niet het recht de komende generaties te belasten? Alles wat we nu hebben komt door de vorige generaties. Het is dan ook onmogelijk om de volgende generaties niet te belasten met wat wij vandaag doen.

Een gezonde maatschappij, goede voorzieningen, een onderhouden infrastructuur ... nalaten is niet belasten.
Een schuld nalaten waar tegenover investeringen staan is niet belasten.
Een schuld nalaten die gemaakt werd om consumptie te financieren is wel de volgende generaties belasten. Dit kan wettelijk, dit kan zonder vervolging, maar dit hoort niet thuis in een democratie. Dit is niet democratisch.

mvg

Harald.

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

De democratie is geen deus ex machina die door de regisseur pardoes op het menselijke schouwtoneel wordt losgelaten. Zoals alle samenlevingen is ze een menselijke constructie en zoals alle menselijke constructies kan ze ook gedeconstrueerd worden. Laten we daar duidelijk over zijn.

En natuurlijk heeft het volk het recht om de komende generaties te belasten ! Afgezien van het feit dat een komende generatie "maken" al een belasting op zich is, is de idee van een wereld die "status quo" blijft onder invloed van menselijke factoren tot op heden een bijzonder grove illusie gebleken. Met andere woorden: als we niet het recht hebben om de komende generaties te belasten, dan leven we nu niet in een democratie, en hebben we dat ook nooit gedaan. Ik durf zelfs stellen dat dat in wezen ook nooit mogelijk zal zijn.

edit: nu was Joost mij voor

De volgende generaties niet belasten betekent niet dat een status quo moet nagestreefd worden.
De staatsschuld in ons land is een voorbeeld van onverantwoord - en daardoor niet democratisch - belasten van de volgende generaties. De immigratiepolitiek is een ander voorbeeld.

mvg

Harald.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Dit kan wettelijk, dit kan zonder vervolging, maar dit hoort niet thuis in een democratie. Dit is niet democratisch.

Uiteraard wel. Indien de beslissing om dat te doen democratisch genomen werd - dus via volksreferendum of door een representatie die kan teruggefloten worden via een volksreferendum - is dat volstrekt democratisch.

Jij maakt er een ethische kwestie van. Democratie houdt zich niet bezig met ethiek, wel met bestuur.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

De volgende generaties niet belasten betekent niet dat een status quo moet nagestreefd worden.

De aarde niet belasten wil zeggen dat de mens er geen blijvende invloed op mag hebben; de wereld moet dus in een soort "status quo" leven waarbuiten de mens staat. Dit impliceert dat we niets van wat de wereld ons geeft, maar dat we niet kunnen teruggeven (olie, mineralen, ...) gaan opgebruiken. Tegenwoordig wordt dat principe mooi verpakt onder het nietszeggende "duurzaamheid".

Wel, de mens is nog nooit duurzaam geweest, en dus volgens u ook nog nooit democratisch.

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Uiteraard wel. Indien de beslissing om dat te doen democratisch genomen werd - dus via volksreferendum of door een representatie die kan teruggefloten worden via een volksreferendum - is dat volstrekt democratisch.

Jij maakt er een ethische kwestie van. Democratie houdt zich niet bezig met ethiek, wel met bestuur.

Besturen heeft een ethisch aspect.
Een democratisch model geeft de meeste kansen op een democratisch bestuur, maar is absoluut geen garantie voor het democratische karakter van elke beslissing.

mvg

Harald.

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

De aarde niet belasten wil zeggen dat de mens er geen blijvende invloed op mag hebben; de wereld moet dus in een soort "status quo" leven waarbuiten de mens staat. Dit impliceert dat we niets van wat de wereld ons geeft, maar dat we niet kunnen teruggeven (olie, mineralen, ...) gaan opgebruiken. Tegenwoordig wordt dat principe mooi verpakt onder het nietszeggende "duurzaamheid".

Wel, de mens is nog nooit duurzaam geweest, en dus volgens u ook nog nooit democratisch.

Het niet belasten van toekomstige generaties is wel iets anders dan het niet belasten van de aarde. Dit leidt jou tot de verkeerde conclusie over wat ik denk.

mvg

Harald.

[Tegendradigaard]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Het wordt hier wat afgezaagd telkens te moeten aanhoren dat we in een anti-democratische samenleving zouden verzeild zijn. De reden daarvan zou zijn omdat we de vrije meningsuiting onderdrukken van hen die de democratie willen opblazen. Anders gesteld: Hoe moeten de democraten omgaan met niet-democraten? Als de democratie verdraagzaamheid voorschrijft tegenover iedereen, moeten wij dan ook verdraagzaam zijn ten opzichte van de niet-verdraagzamen? Als in een democratie alle mensen gelijk zijn, geldt dat dan ook voor hen die de gelijkheid willen opheffen? En hoe zit het met de vrijheid van meningsuiting? Is het immers niet zo dat in een democratie alle overtuigingen gelijk zijn? Betekent dit dan ook dat racisten en revisionisten hun mening zonder problemen moeten kunnen uiten?

Zoals steeds noemen we de kat bij de naam: anti-democraten verzamelen zich al 25 jaar in en om het Vlaams Belang/Blok.

Persoonlijk heb ik daar helemaal geen probleem mee. Als het moet, mag de democratie verdedigd worden met repressie, onderdrukking en ja -als het niet anders kan en alle democratische middelen uitgeput zijn- mag de anti-democratie met geweld onderdrukt worden.

Om mijn betoog enigszins te onderbouwen kan ik bv verwijzen naar de wetenschapsfilosoof Karl Popper. Moeten we diegenen verdragen die onverdraagzaamheid verkondigen? Karl Popper zei over de paradox van de verdraagzaamheider er ondermeer dit over: "Indien we onbeperkte verdraagzaamheid zelfs uitstrekken tot de zulken die onverdraagzaam zijn, als we niet bereid zijn een verdraagzame samenleving te verdedigen tegen de woedende aanvallen der onverdraagzamen, dan zullen de verdraagzamen vernietigd worden, en verdraagzaamheid met hen."

Karl Popper (1902-1994), geboren in Wenen ontvluchtte in 1937 zijn geboorteland Oostenrijk dat in de ban van het nationaal-socialisme was geraakt. Popper wist waarover hij schreef toen hij in 1945 in zijn boek The Open Society and Its Enemies dit schreef: "Met deze formulering bedoel ik niet, bijvoorbeeld dat wij de uitspraken van onverdraagzame levenshoudingen altijd zouden moeten onderdrukken; zolang we ze kunnen tegengaan met rationele argumenten en ze ten aanzien van de bevolking onder controle kunnen houden, zou deze onderdrukking erg onverstandig zijn. Maar we zouden het recht moeten opeisen om ze, indien nodig, zelfs met geweld te onderdrukken; want het kan gemakkelijk erop uitdraaien dat zij niet bereid zijn ons op het niveau van de redelijke argumentatie tegemoet te komen, maar integendeel beginnen met iedere argumentatie af te wijzen; zij kunnen hun volgelingen verbieden naar redelijke argumenten te luisteren, omdat ze zogezegd bedrieglijk zijn, en hen leren deze argumenten te beantwoorden door het gebruik van hun vuisten of wapens. Daarom zouden we, in naam van de verdraagzaamheid, het recht moeten opeisen de overdraagzamen niet te tolereren. We zouden moeten vooropstellen dat iedere beweging die onverdraagzaamheid predikt, zichzelf buiten de wet plaatst, en we zouden de aansporing tot onverdraagzaamheid en vervolging als misdadig moeten beschouwen, net zoals we de aansporing tot moord, of ontvoering, of tot de terugkeer naar de slavenhandel, als misdadig zouden moeten beschouwen."

zijn oproepen tot geweld niet meer strafbaar.... ?

[thePiano]

Ik begrijp best al die heisa van onze extreemrechtse forummers op deze topic maar ik hoef het natuurlijk niet te aanvaarden.

Ik heb nog de tijd meegemaakt toen het VB nog niet bestond en radicale Vlaams-nationalisten (lees: volksnationalisten) zich niet verenigd hadden in een politieke partij. Toen haten ze en beminden ze nog de Volksunie, die eerder Vlaamse staats-nationalisten waren en waar toen ook al een linker- en een rechtervleugel bestond. Hugo Coveliers bv was toen nog een progressieve Vlaams-nationalist.

In die periode (60/70-ies) werd er door extreemrechts (Voorpost, VMO, TAK e.a.) aardig wat afgebakeleit in de straten. Geweld door Vlaams-nationalistische militanten was toen heel gewoon. Het is pas met het verschijnsel Vlaams Blok (in mei 1979 opgericht), en de hardhandige straatmilitanten opeens een das en hemd moesten dragen, dat het geweld van die zijde werd ingedamd.

Kort gezegd: de partij het Vlaams Blok werd een opgelegde dwangbuis voor al wat er zich toen ter extreem-rechterzijde bestond. Ze hadden zichzelf aan banden gelegd. Met geweld haal je nu eenmaal geen stemmen binnen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Besturen heeft een ethisch aspect.
Een democratisch model geeft de meeste kansen op een democratisch bestuur, maar is absoluut geen garantie voor het democratische karakter van elke beslissing.

mvg

Harald.

Een democratisch model garandeert de facto een democratisch bestuur. Anders is het geen democratisch model. Een beslissing die met zekerheid door een meerderheid van de bevolking gesteund wordt, is een democratische beslissing. Of die beslissing al dan niet ethisch is, doet niet ter zake.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Een democratisch model garandeert de facto een democratisch bestuur. Anders is het geen democratisch model. Een beslissing die met zekerheid door een meerderheid van de bevolking gesteund wordt, is een democratische beslissing. Of die beslissing al dan niet ethisch is, doet niet ter zake.

In principe kan je via de democratie, de democratie weer afschaffen en de dictatuur invoeren. Dat is ook wat er werkelijk achter het VB-programma schuilt. Iemand die in een modern westers land zoals het onze de democratie wil afschaffen, zal daar een zware prijs voor betalen.

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

zijn oproepen tot geweld niet meer strafbaar.... ?

Niet als ze van links komen.
Lees hierover prof. Storme :"Is het ABVV een criminele organisatie?"
http://vlaamseconservatieven.blogspo...ganisatie.html

Art. 2 § 4 van de fameuze antidiscriminatiewet van 25 februari 2003 dat "Elke vorm van directe of indirecte discriminatie is verboden bij (...) de toegang tot en de deelname aan, alsook elke andere uitoefening van een economische, sociale, culturele of politieke activiteit toegankelijk voor het publiek." Stakingspiketten die werkwilligen hinderen, vormen duidelijk een dergelijke discriminatie. De vakbond zet daartoe aan en zet zelfs aan tot het gebruik van fysiek geweld bij dergelijke acties.

Dit is natuurlijk een verwerpelijke wet, maar nog verwerpelijker is dat er met twee maten en twee gewichten wordt gemeten.

De beginpost van deze draad is - onder het mom van een citaat - een oproep tot fysiek geweld. Zo niet tegen Vlaams Belang sympathisanten dan toch tegen de moslimpopulatie in ons land. Het fascisme dient zich aan als anti-fascisme.

mvg

Harald.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

In principe kan je via de democratie, de democratie weer afschaffen en de dictatuur invoeren. Dat is ook wat er werkelijk achter het VB-programma schuilt.

Nonsens. Het VB kan immers niet afschaffen wat niet bestaat.

Iemand die in een modern westers land zoals het onze de democratie wil afschaffen, zal daar een zware prijs voor betalen.

Kijk maar naar partijen als de SP.A. Zij willen nòg verder wegglijden van een democratie dan al het geval was, en krijgen een groeiende ontevreden, VB-stemmende bevolkingsgroep als beloning.

[kelt]

En steeds opnieuw wordt vergeten dat de NSDAP gegroeid is in een essentieel ONDEMOCRATRISCH Duitsland.....(een maatschappij is niet persé democratisch omdat er al eens een verkiezing gepleegd wordt,de aanwezigheid van verkiezingen is een mogelijke indikator van "democratie" )

En steeds opnieuw wordt vergeten dat de NSDAP gegroeid is in een maatschappij waar geweld ,van alle kanten van het spectrum,een gewone manier was om aan politiek te doen....


En steeds opnieuw wordt vergeten dat de NSDAP,zoals de andere politico-milities genre "Rote Eiserne Garde",of de Freikorpsen,of de Groenhemden (neenee geen groentjes)) voor miljoenen jongere mannen,van uit de loopgraven direkt in de werkloosheid gesmeten,een manier was om gewoonweg iets te eten te hebben....

[PAJOT]

Een demokratie gelooft dat de wilsuiting van de meerderheid steeds tot goede resultaten leiden moet.

Een demokratie veronderstelt de natuurlijke goedheid van de menselijke natuur.


De geestelijke oorsprong van de demokratie ligt in het geloof in de vrijheid van het menselijke geweten.

Natuurlijk is de werkelijkheid anders, maar als demokraat hebt u de plicht om hierin te geloven.


In werkelijkheid leidt demokratie altijd tot diktatuur. De geschiedenis bewijst het. Piano bewijst het.

Het enige gezonde alternatief voor de demokratie is een gemend demokratisch-aristokratisch regime.

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Een democratisch model garandeert de facto een democratisch bestuur. Anders is het geen democratisch model. Een beslissing die met zekerheid door een meerderheid van de bevolking gesteund wordt, is een democratische beslissing. Of die beslissing al dan niet ethisch is, doet niet ter zake.

Toevallig vandaag verschijnt een artikel op 'The Brussels Journal' : [SIZE=2]"Europe’s Ailing Social Model: Facts & Fairy-Tales"[/SIZE]
http://www.brusselsjournal.com/node/933

Unfunded pension liabilities now average some 285% of GDP [pdf], more than 4 times the officially published public debt figures. Total public liabilities now exceed assets in most EU countries, and are causing runaway debt service. Richard Disney calculates [pdf] that if social policies are kept unchanged, tax hikes of as much as 5 to 15 percentage points will be necessary over the next couple of decades merely to avoid the rate of indebtedness increasing any further.
Unfortunately, this will just kill growth completely. Europe’s present social model is unsustainable because it is based on robbery of future generations. Keeping the system in place would jeopardize the next generation’s future with an unbearable and uncompressible tax burden, and would seriously add to the risk of a total collapse of Europe. Moreover these expansionary social policies have not worked so far. In spite of the largest debt buildup in history Europe’s growth has remained weak anyway. Europe’s social model is built largely on credit to be paid back by its own children.

Faked Public Debate In an effort to keep the dancing on the Titanic going, Europe’s catastrophic situation is systematically hidden from public opinion. Official unemployment data, debt figures, and poor growth performance are systematically and grossly underestimated. Thus the public debate and the whole democratic decision making process is being falsified by lies and wishful thinking.

De zaken die in deze twee citaten beschreven worden zijn - net zo min als Europa - democratisch.
Als in een reële democratie zo een beleid gevoerd wordt, dan is dat niet alleen onethisch, maar ook ondemocratisch.

mvg

Harald.