Walen zijn Fransen? Bewijs!

[djaap]

Walen zijn Belgen, en voelen zich Belgen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Natuurlijk, het volstaat gewoon om naar de terminologie te kijken. Vlamingen leven -spijtig- in België, Belgique. Belgique was oorspronkelijk een adjectief voor de Nederlanden en Nederlands, in het Frans. Leo Belgicus (nietwaar, Hertog van Gelre?) staat voor de Nederlandse Leeuw. De Etats Unis Belgiques waren de Verenigde Nederlandse Staten. Pas tussen 1815 en 1830 verschuifde de terminologie en werd België beperkender.

In het buitenland werd Vlaanderen vaak als pars pro toto gebruikt voor de Nederlanden. La Fiandra was niet alleen Vlaanderen (graafschap), maar de hele Bourgondische Kreits.

Ook nu nog nemen de Vlamingen deel aan de Nederlandse cultuur. Vlamingen zijn geen Hollanders, dat niet. Wel Nederlanders.

Inderdaad. Belgie is een ander woord voor Nederland en andersom.
Maar goed, eigenlijk moet ik zorgvuldig zijn om ossaert en JvdB niet op mijn dak te krijgen maar volgens mij zit het zo:
In de loop der eeuwen zijn de verschillende termen door elkaar gebruikt: Belgie, Lage landen, Nederland, Nederlanden.
Hierbij komt: Brabanders (meer dan alleen brabanders); Hollanders (meer dan alleen hollanders, soms ook nederlanders in het algemeen), Vlamingen (meer dan alleen huidige vlamingen, ook voor belgen en zelfs nederlanders in het algemeen) Friezen (meer dan alleen friezen. Vroeger ook gebruikt voor nederlanders en belgen, tegenwoordig soms gebruikt voor groningers en friezen. Walen (meer dan alleen de oorspronkelijke walen, tegenwoordig ook gebruikt voor alle franstalige belgen) Zeeuwen (zowel in nederland als belgie)
Dus eigenlijk zijn we een ratjetoe aan benamingen.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Zonder dank. Graag gedaan zelfs.
Je bent Luikenaar met Vlaamse roots ?
Je spreekt perfect NL. Je gebruikt de term 'Vlaanderaar', waarvan ik vermoed dat die Brabants/Limburgs is (?), en toch weet je niet hoe Vlaanderen grossomodo samensgesteld is ?

Limburgse roots ja, vele familieleden wonen er nog.

Grossomodo wel maar niet zozeer de details van hoe het allemaal geëvolueerd heeft.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Dialecten zijn traag maar zeker aan het verdwijnen, en worden vervangen door (een welsiwaar Vervlaamsd) AN.
Vandaag nog gelezen : het dialect verdwijnt in Vlaanderen. Behalve in West-Vlaanderen (bij gebrek aan stedelijke centra) en in de stad Antwerpen (door hun chauvenisme) waar het zelfs uitdeint (door datzelfde chauvenisme).

In Wallonië zijn de dialecten practisch verdwenen.
Men moet wel toegeven dat die dialecten de oorspronkelijke taal van de gemeenschappen zijn die, om de communicatie tussen de gemeenschappen te bevorderen, vervangen zijn door wat men zou kunnen noemen een genormaliseerde taal. De vraag is wel welke de echte moedertaal is ?.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Of een Vlaming zich Vlaming voelt dan wel NL'er, is een individueel gegeven waarop ik geen antwoord heb.
Maar ik vermoed wel dat de meeste inwoners van het Vlaamse gewest zich eerst en vooral Vlaming voelen, en dan pas inwoner van de Nederlanden. (om maar effe te zwijgen over het Belg-zijn).
Uiteindelijk is de splitsing (die de meeste Vlamingen niet bewust meemaakten, maar passief ondergingen) der Nederlanden nog maar 175 jaar geleden en is de band met de buren (zeker in de grensstreken) nog zeer sterk (bvb door het feit dat men eenzelfde dialect spreekt of eenzelfde tongval heeft).
De Vlaming orienteert zich (buiten VL) ook méér op NL dan op W, omdat er een gemeenschappelijke taalcultuur heerst (vooral met de naaste grensburen, niet zozeer met de calvijnse Hollanders).

Zelf zou ik zeggen dat de meeste Vlamingen zich ook eerder Belg dan Nederlander voelen, maar dat zal sommigen hier dan weer doen steigeren.

Als je het over tongval heeft kan men ook stellen dat bvb de Limburgers zich dan meer aangetrokken voelen door Duitsland. Zoals jezelf zei is het meer een individuele feeling en ik zou toch voorzichtig zijn met het veralgemenen. Walen moeten trouwens niet veel van Fransen hebben.

De huidige hetze rond het koningshuis word weer eens duchtig opgeklopt door het feit dat we in een verkiezingsjaar zitten en sommigen zich sowieso in de media moeten werken. Niettegenstaande dit is het wel grotendeels het koningshuis zelf dat verantwoordelijk is voor die problemen omdat ze altijd op de Vlamingen, en zeker hun taal (het AN ), hebben neergekeken. Wat ze nu oogsten is wat wij noemen een "retour de manivelle".

[SpaceRunner]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

De vraag is wel welke de echte moedertaal is ?.

Oei, laten we a.u.b. deze vraag niet beantwoorden want dat staat dan garant voor nog eeuwen communitaire problemen (zolang Belgie nog bestaat ten minste).

Niet alle Walen mogen zich dan Frans beschouwen maar die verschillende kleinere groeperingen (van allerlei soort) die zich wel Frans voelen, kunnen genoeg heibel maken voor 100 en meer.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Zelf zou ik zeggen dat de meeste Vlamingen zich ook eerder Belg dan Nederlander voelen, maar dat zal sommigen hier dan weer doen steigeren.

Zij zullen zich eerder Belg voelen dan Nederlander, als de term 'Nederlander' slaat op inwoner van het huidige Koninkrijk NL, want dat zijn ze uiteindelijk niet.
Maar als de term 'Nederlander' slaat op 'inwoner van de Nederlanden' dan vermoed ik dat de meeste Vlamingen zich nog voor hun Belg-zijn zo'n Nederlander voelen.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

De huidige hetze rond het koningshuis word weer eens duchtig opgeklopt door het feit dat we in een verkiezingsjaar zitten en sommigen zich sowieso in de media moeten werken. Niettegenstaande dit is het wel grotendeels het koningshuis zelf dat verantwoordelijk is voor die problemen omdat ze altijd op de Vlamingen, en zeker hun taal (het AN ), hebben neergekeken. Wat ze nu oogsten is wat wij noemen een "retour de manivelle".

Het is inderdaad duidelijk dat we in een verkiezingsjaar zitten. Je zou bijna vergeten dat het 'slechts' gemeenteraadsverkiezingen (en provinciale) zijn. Wat staat ons dan nog te wachten voor de federale verkiezingen in 2007 ?

Ik ken de term 'retour de manivelle' niet, maar ik veronderstel dat het iets betekent als 'wie kaatst mag de bal terugverwachten' of wellicht zelfs 'wie wind zaait zal storm oogsten'.

Wat ik me wel afvraag is waarom in het taalgebruik in Wallonië men het steeds heeft over het feit dat Vlamingen als omgangstaal 'Vlaams' spreken ? 'Je ne parle pas de flamand' zeggen ze dan. Terwijl niemand in Vlaanderen die term gebruikt, maar men het heeft over 'Nederlands'. En als men in Vlaanderen de term 'Vlaams' gebruikt refereert men naar hun plaatselijk dialect, niet naar de algemene omganstaal in VL, die uiteraard het NL is.
Is er een bepaalde reden waarom Walen niet 'Nederlands' zeggen maar wel 'Vlaams' ? Wij zeggen toch ook niet 'Waals' maar 'Frans'.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Wat ik me wel afvraag is waarom in het taalgebruik in Wallonië men het steeds heeft over het feit dat Vlamingen als omgangstaal 'Vlaams' spreken ? 'Je ne parle pas de flamand' zeggen ze dan. Terwijl niemand in Vlaanderen die term gebruikt, maar men het heeft over 'Nederlands'. En als men in Vlaanderen de term 'Vlaams' gebruikt refereert men naar hun plaatselijk dialect, niet naar de algemene omganstaal in VL, die uiteraard het NL is.
Is er een bepaalde reden waarom Walen niet 'Nederlands' zeggen maar wel 'Vlaams' ? Wij zeggen toch ook niet 'Waals' maar 'Frans'.

Dat is, omdat de term 'vlaams' jarenlang is gebruikt als politiek machtsmiddel.
Walen (échte Belgen) spreken frans (i.p.v. 'waals') omdat dat de taal is van het 'imperium', de hoftaal, een wereldtaal.
Vlamingen spraken geen nederlands maar 'een mengelmoesje van vlaamse dialecten'.(Met andere woorden: Hun taal stelde niets voor.)
Door aan de talen deze betekenissen te hechten was het voor de belgische overheid logisch om een 'wereldtaal' als standaardtaal vast te leggen. De mensen die het 'boerentaaltje' brabbelden moesten zich maar aanpassen.

Politiek is er intussen veel (nou ja, veel...) veranderd maar de terminologie is blijven bestaan.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Wat ik me wel afvraag is waarom in het taalgebruik in Wallonië men het steeds heeft over het feit dat Vlamingen als omgangstaal 'Vlaams' spreken ? 'Je ne parle pas de flamand' zeggen ze dan. Terwijl niemand in Vlaanderen die term gebruikt, maar men het heeft over 'Nederlands'. En als men in Vlaanderen de term 'Vlaams' gebruikt refereert men naar hun plaatselijk dialect, niet naar de algemene omganstaal in VL, die uiteraard het NL is.
Is er een bepaalde reden waarom Walen niet 'Nederlands' zeggen maar wel 'Vlaams' ? Wij zeggen toch ook niet 'Waals' maar 'Frans'.

Dit ligt waarschijnlijk aan het feit dat de Vlamingen die in Wallonië werkten alleen maar hun dialect spraken. Vandaar ook het waals argument dat de Vlamingen uit verschillende streken zich onder elkaar nauwelijks verstonden en het daarom niet de moeite was die taal te leren.
Ik moet er wel bijzeggen dat de Walen onder elkaar dezelfde moeite hadden/hebben met hun verschillende dialecten, maar ze spraken wel meer frans.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door SpaceRunner

Oei, laten we a.u.b. deze vraag niet beantwoorden want dat staat dan garant voor nog eeuwen communitaire problemen (zolang Belgie nog bestaat ten minste).

Niet alle Walen mogen zich dan Frans beschouwen maar die verschillende kleinere groeperingen (van allerlei soort) die zich wel Frans voelen, kunnen genoeg heibel maken voor 100 en meer.

Met "moedertaal" bedoel ik dan wel het oorspronkelijke dialect, zowel aan Vlaams- als aan Waalse zijde en misschien wel overal ter wereld.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dat is, omdat de term 'vlaams' jarenlang is gebruikt als politiek machtsmiddel.
Walen (échte Belgen) spreken frans (i.p.v. 'waals') omdat dat de taal is van het 'imperium', de hoftaal, een wereldtaal.
Vlamingen spraken geen nederlands maar 'een mengelmoesje van vlaamse dialecten'.(Met andere woorden: Hun taal stelde niets voor.)
Door aan de talen deze betekenissen te hechten was het voor de belgische overheid logisch om een 'wereldtaal' als standaardtaal vast te leggen. De mensen die het 'boerentaaltje' brabbelden moesten zich maar aanpassen.

Politiek is er intussen veel (nou ja, veel...) veranderd maar de terminologie is blijven bestaan.

Correct en het is zeer moeilijk om ingewortelde opinies te veranderen.

[Federator]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Zij zullen zich eerder Belg voelen dan Nederlander, als de term 'Nederlander' slaat op inwoner van het huidige Koninkrijk NL, want dat zijn ze uiteindelijk niet.
Maar als de term 'Nederlander' slaat op 'inwoner van de Nederlanden' dan vermoed ik dat de meeste Vlamingen zich nog voor hun Belg-zijn zo'n Nederlander voelen.

Ik denk dat je niet zwart-wit mag denken in deze materie. De mens leeft in kringen. Die kringen overlappen elkaar wel. Wat je niet kan negeren is dat de mensen uit de Benelux zich het meest met elkaar identificeren. Ik voel me verbonden met andere Brabanders, maar ook met Vlaanderen, Wallonië, Luxemburg, Nederland, Friesland,... Zelfs met een deel van Noord-Frankrijk en West-Duitsland. Je voelt een zekere gelijkenis die je niet terugvindt eens je de Zomme of de Rijn overgestoken bent.

De sterkste cohesie vind je momenteel tussen de Vlamingen onderlingm gevolgd door België en de hele Benelux. Het minste affiniteit voelen de Luxemburgers met de rest van de Benelux, tenzij misschien met die uit de Belgische provincie.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dat is, omdat de term 'vlaams' jarenlang is gebruikt als politiek machtsmiddel.
Walen (échte Belgen) spreken frans (i.p.v. 'waals') omdat dat de taal is van het 'imperium', de hoftaal, een wereldtaal.
Vlamingen spraken geen nederlands maar 'een mengelmoesje van vlaamse dialecten'.(Met andere woorden: Hun taal stelde niets voor.)
Door aan de talen deze betekenissen te hechten was het voor de belgische overheid logisch om een 'wereldtaal' als standaardtaal vast te leggen. De mensen die het 'boerentaaltje' brabbelden moesten zich maar aanpassen.

Politiek is er intussen veel (nou ja, veel...) veranderd maar de terminologie is blijven bestaan.

Dus zij behandelden onze Vlaamse dialecten als dat wat zij 'patois' noemen. En zij trachtten dat 'patois' te vervangen door hun Frans. In hun ogen toch een superieure taal t.o. 'patois'.
Ondertusen is de taalsituatie in Vlaanderen toch sterk veranderd en wordt als omgangstaal (en adm. taal) het NL gebruikt. Doch, hun superieure instelling t.o. het Nederlands lijken zij niet opgegeven te hebben.
Klopt dit ?

[job]

In het Waalse gewest wo(o)n(d)en vele mensen met een verschillende taal, verschillend dialect (wat de FR al dan niet correct 'patois' noemden). Deze mensen kregen Franstalig onderwijs opdat een homogeen taalgebied kon geschapen worden ?
Mijn grootvader heeft de Groote Oorlog nog meegemaakt, en hij vertelde dat de Franstalige orders van de oversten niet alleen niet door de Vlamingen niet begrepen werden, maar ook door vele Walen niet, die het FR niet machtig waren, omdat zij thuis louter hun eigen taal spraken (bvb. Waals).
Ik meen me te herinneren gelezen te hebben dat het Waals een overgangstaal was tussen het romaanse en het germaanse taalgebied. Men beschouwde het als een geromaniseerde germaanse taal omdat zinsconstructies 'germaans' zouden zijn maar vele woorden een 'romaanse' oorsprong hadden (hebben). Klopt dit ?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Dus zij behandelden onze Vlaamse dialecten als dat wat zij 'patois' noemen. En zij trachtten dat 'patois' te vervangen door hun Frans. In hun ogen toch een superieure taal t.o. 'patois'.
Ondertusen is de taalsituatie in Vlaanderen toch sterk veranderd en wordt als omgangstaal (en adm. taal) het NL gebruikt. Doch, hun superieure instelling t.o. het Nederlands lijken zij niet opgegeven te hebben.
Klopt dit ?

Volgens mij, en Schaveiger bevestigt dit, is dit inderdaad correct.

Ik moet hierbij nog opmerken dat de zogenaamde 'vlaamse dialecten' gewoon nederlandse dialecten waren/zijn. Ook in de noordelijke nederlanden werden/worden diverse dialecten gesproken.
En dat is niet ongebruikelijk voor een taal in die tijd. In Wallonië werden er waalse dialecten gesproken en ook binnen Frankrijk een verscheidenheid aan franse dialecten.

Het superioriteitsgevoel was dus nergens op gebaseerd, behalve dat frans inderdaad de hoftaal was.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Mijn grootvader heeft de Groote Oorlog nog meegemaakt, en hij vertelde dat de Franstalige orders van de oversten niet alleen niet door de Vlaminen begrepen werden, maar ook door vele Walen, die het FR niet machtig waren, omdat zij thuis louter hun eigen taal spraken (bvb. Waals).
Ik meen me te herinneren gelezen te hebben dat het Waals een perfecte overgangstaal was tussen het romaanse en het germaanse taalgebied. Men beschouwde het als een geromaniseerde germaanse taal omdat zinsconstructies 'germaans' zouden zijn maar vele woorden een 'romaanse' oorsprong hadden (hebben). Klopt dit ?

Volgens de bronnen waar ik over beschik is het eerste correct.
Voor wat betreft de definitie van het waals ben ik te weinig op de hoogte. Misschien iemand anders?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door job

In het Waalse gewest wo(o)n(d)en vele mensen met een verschillende taal, verschillend dialect (wat de FR al dan niet correct 'patois' noemden). Deze mensen kregen Franstalig onderwijs opdat een homogeen taalgebied kon geschapen worden ?
Mijn grootvader heeft de Groote Oorlog nog meegemaakt, en hij vertelde dat de Franstalige orders van de oversten niet alleen niet door de Vlamingen niet begrepen werden, maar ook door vele Walen niet, die het FR niet machtig waren, omdat zij thuis louter hun eigen taal spraken (bvb. Waals).
Ik meen me te herinneren gelezen te hebben dat het Waals een overgangstaal was tussen het romaanse en het germaanse taalgebied. Men beschouwde het als een geromaniseerde germaanse taal omdat zinsconstructies 'germaans' zouden zijn maar vele woorden een 'romaanse' oorsprong hadden (hebben). Klopt dit ?

Het Waals stamt uit de 8e eeuw en heeft als oorsprong het Latijns. Dus niet veel te zien met het germaans, maar het een neemt het ander niet weg, zoals in alle talen.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

In Wallonië zijn de dialecten practisch verdwenen.
Men moet wel toegeven dat die dialecten de oorspronkelijke taal van de gemeenschappen zijn die, om de communicatie tussen de gemeenschappen te bevorderen, vervangen zijn door wat men zou kunnen noemen een genormaliseerde taal. De vraag is wel welke de echte moedertaal is ?.

Onder impuls van niet alleen een goed NL-talig onderwijs in VL, maar ook door het migreren binnen Vlaanderen, zijn de dialecten aan het verdwijnen.
Typische dialectvoorden verdwijnen en worden vervangen door Nederlandse woorden (die dan toch wel dikwijls met een plaatselijke tongval uitgesproken worden).
Bij het uitdeinen van het Antwerps bots je op dit fenomeen dat niet zozeer alleen het Antwerps dialect sterk uitdeint maar vooral de Antwerpse tongval.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Het Waals stamt uit de 8e eeuw en heeft als oorsprong het Latijns. Dus niet veel te zien met het germaans, maar het een neemt het ander niet weg, zoals in alle talen.

Ach zo. Maar toch meen ik het ergens gelezen te hebben. Weet je, misschien is het dan geen geromaniseerde germaanse taal, maar een gegermaniseerde romaanse taal. Is het niet zo dat de bouwconstructie van het Waals typisch germaans is. Bvb. worden de adjectieven niet voor het onderwerp geplaatst ipv van er achter ?