Pleidooi voor strafaanpassing Volkert van der Graaf

[Babeth]

Je kunt draaien en kronkelen zoveel als je wilt, maar er is nog zoiets als "goed fatsoen" en ik vind dat mijn blauwe kaart terecht was want zo'n vreselijke meningen verkondigen is wel te erg. Ik kan veel verdragen, maar een moord goedpraten... nee. Zelfs geen politieke moord. Geen enkele moord. En het doden van een medemens is moord, bijgevolg ben ik inderdaad ook tegen oorlog maar ik ga geen mensen (laten) neerschieten omdat zij iets zeggen waar ik bang voor zou zijn.
Het enige wat moord kan rechtvaardigen is dat je iemand gedood hebt omdat die zelf op het punt stond jou of je geliefden te doden. Dat heet zelfverdediging. Iemand vermoorden omdat hij ideeën verkondigt waarvoor je bang bent is geen zelfverdediging.
Ergo, Volkert is een ordinaire moordenaar.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door skye

Geval 1. Persoon A vermoordt persoon B. Mag persoon C zeggen dat hij er geen slecht gevoel over heeft en er voor zijn part nog 20 vermoordt mogen worden?

Geval 2 Persoon D laat verschillende personen E vermoorden. MAg persoon F zeggen dat hij er geen slecht gevoel over heeft en er voor zijn part nog verschillenden vermoordt mogen worden?

JA of NEEN?

Geval 1: Hij mag een oordeel vellen over het gebeurde (afkeurend én instemmend). Hij mag niet oproepen tot nog meer moorden, hoe wenselijk die hem ook mogen voorkomen.

Geval 2: Idem.

Maar je maakt ten onrechte geen onderscheid tussen de joden (geen uitlokking, geen macht om de samenleving te destabiliseren) en Fortuyn (wel uitlokking door moslims, linksen, migranten, etc te provoceren + wel op weg naar concrete macht op basis van o.m. het voornemen de wet die discriminatie verbiedt af te schaffen en de vrijheid van godsdienst in te perken, twee essentiële mensenrechten).
Geen mens kan de vergassing van joden goedkeuren (er zijn geen rationele argumenten voor), wel de moord op Fortuyn (in de optiek van Van der Graaf was hij immers een gevaar - nogmaals: of die gedachte terecht is, is een andere zaak).

Met "opgeruimd staat netjes" keur ik het resultaat, maar niet de daad goed. Als Fortuyn aan een hartaanval was overleden had ik ook gedacht "net goed" (gedachten zijn vrij).

Als mensen "geen slecht gevoel hebben" bij een moord, zegt dat evenveel over die mensen als over de vermoorde.

De essentie van een straf is idd dat het nadeel ervan groter moet zijn dan het voordeel van de misdaad (een basisregel uit de criminologie).

Politici mogen helemaal geen groepen voorttrekken ten koste van anderen. Zij moeten zich buigen over de vraag wat & hoe, niet 'voor wie', want het antwoord moet altijd zijn: voor iedereen. Stel je voor dat een liberaal alleen nog de buikspreekpop van zijn eigen achterban wordt, in plaats van het landsbelang te dienen? Zo vraag je om verwijdering en polarisering en los je geen problemen op.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Pyramus

Maar je maakt ten onrechte geen onderscheid tussen de joden (geen uitlokking, geen macht om de samenleving te destabiliseren) en Fortuyn (wel uitlokking door moslims, linksen, migranten, etc te provoceren + wel op weg naar concrete macht op basis van o.m. het voornemen de wet die discriminatie verbiedt af te schaffen en de vrijheid van godsdienst in te perken, twee essentiële mensenrechten).

Nu heb je jezelf helemaal vastgepraat. Want laten we nu even abstractie maken van het feit of de Joden en Pim Fortuyn al dan niet werkelijk gevaarlijk waren voor de maatschappij. Want daar GAAT het niet over. Jij zegt dat de motivatie van Vandergraaf goed is omdat hij DACHT dat Pim gevaarlijk was voor de maatschappij. Volgens dezelfde redenering was de motivatie van Hitler OOK goed, omdat hij ook dacht dat de Joden gevaarlijk waren voor de maatschappij. Of dit nu werkelijk zo is of niet maakt niets uit.

Oorspronkelijk geplaatst door Pyramus

Geen mens kan de vergassing van joden goedkeuren (er zijn geen rationele argumenten voor), wel de moord op Fortuyn (in de optiek van Van der Graaf was hij immers een gevaar - nogmaals: of die gedachte terecht is, is een andere zaak).

in de optiek van Hitler waren de Joden gevaarlijk. Je zit vast.

Oorspronkelijk geplaatst door Pyramus

Met "opgeruimd staat netjes" keur ik het resultaat, maar niet de daad goed. Als Fortuyn aan een hartaanval was overleden had ik ook gedacht "net goed" (gedachten zijn vrij).

Natuurlijk. U mag denken en zeggen wat u wilt.

Oorspronkelijk geplaatst door Pyramus

Politici mogen helemaal geen groepen voorttrekken ten koste van anderen. Zij moeten zich buigen over de vraag wat & hoe, niet 'voor wie', want het antwoord moet altijd zijn: voor iedereen.

Onzin. Alle politici hebben hun doelgroepen. Zij vertegenwoordigen de stem van al diegenen die op hun gestemd hebben. Het is dan ook hun plicht de belangen van hun kiezers te verdedigen. Bv agalev verdedigt de belangen van de natuurfreaks, maar niet de mijne.

Oorspronkelijk geplaatst door Pyramus

Stel je voor dat een liberaal alleen nog de buikspreekpop van zijn eigen achterban wordt, in plaats van het landsbelang te dienen? Zo vraag je om verwijdering en polarisering en los je geen problemen op.

ha. Iedereen die niet aan jouw denkt is een egoist en zorgt voor polarisatie? Grapjas.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door skye

Natuurlijk. U mag denken en zeggen wat u wilt.

Natuurlijk, maar je moet je wel houden aan de Registratievoorwaarden:

(...) Je geeft verder aan dat je geen kwetsende, obsene, vulgaire, lasterlijke, haatdragende, bedreigende, sexueel-georienteerde berichten plaatst. Verder die je je te houden aan de van toepassing zijnde wetten en regels. Als je je niet houdt aan deze voorwaarden of aanwijzingen van het beheer niet volgt kan je meteen en permanent gebanned worden en zal eventueel je service provider op de hoogte worden gesteld van je gedrag. (...)

Wat mij betreft is Pyramus hier wel degelijk over de schreef gegaan.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Natuurlijk, maar je moet je wel houden aan de Registratievoorwaarden:

(...) Je geeft verder aan dat je geen kwetsende, obsene, vulgaire, lasterlijke, haatdragende, bedreigende, sexueel-georienteerde berichten plaatst. Verder die je je te houden aan de van toepassing zijnde wetten en regels. Als je je niet houdt aan deze voorwaarden of aanwijzingen van het beheer niet volgt kan je meteen en permanent gebanned worden en zal eventueel je service provider op de hoogte worden gesteld van je gedrag. (...)

Wat mij betreft is Pyramus hier wel degelijk over de schreef gegaan.

persoonlijk ben ik blij dat hij dit hier gepost heeft. Het bewijst alleen maar dat niet alle mentaal gestoorden aan de rechterkant zitten.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door skye

Nu heb je jezelf helemaal vastgepraat. Want laten we nu even abstractie maken van het feit of de Joden en Pim Fortuyn al dan niet werkelijk gevaarlijk waren voor de maatschappij. Want daar GAAT het niet over. Jij zegt dat de motivatie van Vandergraaf goed is omdat hij DACHT dat Pim gevaarlijk was voor de maatschappij. Volgens dezelfde redenering was de motivatie van Hitler OOK goed, omdat hij ook dacht dat de Joden gevaarlijk waren voor de maatschappij. Of dit nu werkelijk zo is of niet maakt niets uit.

in de optiek van Hitler waren de Joden gevaarlijk. Je zit vast.

De joden in Duitsland hebben nooit aangezet tot discriminatie en nooit de vrijheid van godsdienst willen opheffen. Dat zijn objectieve verschillen.
Hitler mag als argument inroepen dat hij DACHT dat de joden een gevaar waren, maar hij heeft er geen argumenten voor: het kwam er voor hem op aan de INDRUK te wekken dat ze een gevaar waren. Van der Graaf daarentegen had klare argumenten, t.w. de uitspraken van Fortuyn over de antidiscriminatiewet en de godsdienstvrijheid, zodat het in zijn geval perfect plausibel is dat hij, op basis van zijn beargumenteerde gedachten, handelde (wat zijn daden niet rechtvaardigt).

Oorspronkelijk geplaatst door Pyramus

Politici mogen helemaal geen groepen voorttrekken ten koste van anderen. Zij moeten zich buigen over de vraag wat & hoe, niet 'voor wie', want het antwoord moet altijd zijn: voor iedereen.

Onzin. Alle politici hebben hun doelgroepen. Zij vertegenwoordigen de stem van al diegenen die op hun gestemd hebben. Het is dan ook hun plicht de belangen van hun kiezers te verdedigen. Bv agalev verdedigt de belangen van de natuurfreaks, maar niet de mijne.[/quote]

Ik wil u niet alarmeren, maar als we als soort willen overleven, is een gedegen en radicaal milieubeleid onontbeerlijk. Agalev wil een leefbare planeet voor iedereen, ook voor zij die niét op hen stemmen (waaronder mezelf).

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Natuurlijk, maar je moet je wel houden aan de Registratievoorwaarden:

(...) Je geeft verder aan dat je geen kwetsende, obsene, vulgaire, lasterlijke, haatdragende, bedreigende, sexueel-georienteerde berichten plaatst. Verder die je je te houden aan de van toepassing zijnde wetten en regels. Als je je niet houdt aan deze voorwaarden of aanwijzingen van het beheer niet volgt kan je meteen en permanent gebanned worden en zal eventueel je service provider op de hoogte worden gesteld van je gedrag. (...)

Wat mij betreft is Pyramus hier wel degelijk over de schreef gegaan.

Ik heb opgeroepen tot begrip voor Van der Graaf. Op dat begrip kan hij kennelijk niet rekenen, op haatdragendheid des te meer:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

De enige strafaanpassing die ze mogen eisen is ofwel levenslang, ofwel de doodstraf

De uitroep "Opgeruimd staat netjes" wil ik bij deze intrekken als die als kwetsend of haatdragend wordt ervaren, al heb ik er persoonlijk geen probleem mee.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Pyramus

De joden in Duitsland hebben nooit aangezet tot discriminatie en nooit de vrijheid van godsdienst willen opheffen. Dat zijn objectieve verschillen.
Hitler mag als argument inroepen dat hij DACHT dat de joden een gevaar waren, maar hij heeft er geen argumenten voor: het kwam er voor hem op aan de INDRUK te wekken dat ze een gevaar waren.

Dit is volledig naast de kwestie.

Oorspronkelijk geplaatst door Pyramus

Van der Graaf daarentegen had klare argumenten, t.w. de uitspraken van Fortuyn over de antidiscriminatiewet en de godsdienstvrijheid, zodat het in zijn geval perfect plausibel is dat hij, op basis van zijn beargumenteerde gedachten, handelde

Ongelooflijk. JIJ vindt dat VDG zijn argumenten klaar zijn. IK NIET. Snap je? Dit is OBJECTIEF. Of iemand zijn vrees goed kan beargumenteren is VOLLEDIG naast de kwestie.

Oorspronkelijk geplaatst door Pyramus

(wat zijn daden niet rechtvaardigt).

Dit is zo belachelijk. Langs de éne kan zit je niets anders te doen dan zijn daden verrechtvaardigen, langs de andere kant probeer je jezelf in te dekken door te zeggen "wat zijn daden niet rechtvaardigt". Wel, zo gemakkelijk kom je er niet vanaf.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pyramus

Hitler mag als argument inroepen dat hij DACHT dat de joden een gevaar waren, maar hij heeft er geen argumenten voor: het kwam er voor hem op aan de INDRUK te wekken dat ze een gevaar waren.

Ik weet dat ik een concentratiekamp leidde beste, maar Hitler had de indruk gewekt dat de joden een gevaar waren. Ik heb daarom mijn uiterste best gedaan en er twee miljoen om het hoekje geholpen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door skye

Dit is volledig naast de kwestie.

Dat zeg je alleen omdat je argumenten op zijn (en leer die quote-knop eens fatsoenlijk te gebruiken)

Oorspronkelijk geplaatst door skye

gelooflijk. JIJ vindt dat VDG zijn argumenten klaar zijn. IK NIET. Snap je? Dit is OBJECTIEF. Of iemand zijn vrees goed kan beargumenteren is VOLLEDIG naast de kwestie.

Toch wel, want hij heeft een duidelijk (nobel) motief, dat als verzachtende omstandigheid moét aangevoerd en in rekening gebracht worden.

Oorspronkelijk geplaatst door skye

Dit is zo belachelijk. Langs de éne kan zit je niets anders te doen dan zijn daden verrechtvaardigen, langs de andere kant probeer je jezelf in te dekken door te zeggen "wat zijn daden niet rechtvaardigt". Wel, zo gemakkelijk kom je er niet vanaf.

Ik rechtvaardig nergens zijn daden, maar vind zijn motieven wel OK.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik weet dat ik een concentratiekamp leidde beste, maar Hitler had de indruk gewekt dat de joden een gevaar waren. Ik heb daarom mijn uiterste best gedaan en er twee miljoen om het hoekje geholpen.

Bush dacht dat saddam een gevaar was, de Gi's hebben ook hun best gedaan

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik weet dat ik een concentratiekamp leidde beste, maar Hitler had de indruk gewekt dat de joden een gevaar waren. Ik heb daarom mijn uiterste best gedaan en er twee miljoen om het hoekje geholpen.

Lees eerst mijn argumentatie eens aandachtig, denk erover na, en kom daarna meespelen.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Pyramus

Lees eerst mijn argumentatie eens aandachtig, denk erover na, en kom daarna meespelen.

niet aggressief worden hé
TomB, ren voor je leven!

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Pyramus

Dat zeg je alleen omdat je argumenten op zijn (en leer die quote-knop eens fatsoenlijk te gebruiken)

Wat is er mis met de manier waarop ik quote? Jij hebt er precies meer problemen mee (zie bovenaan de pagina)

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pyramus

Lees eerst mijn argumentatie eens aandachtig, denk erover na, en kom daarna meespelen.

Van der Graaf daarentegen had klare argumenten, t.w. de uitspraken van Fortuyn over de antidiscriminatiewet en de godsdienstvrijheid, zodat het in zijn geval perfect plausibel is dat hij, op basis van zijn beargumenteerde gedachten, handelde (wat zijn daden niet rechtvaardigt).

Hitler had voor die tijd ook valabele argumenten. Het is trouwens een zeer krachtig argument dat je onder Hitler staat, dat het paradigme in uw omgeving is dat Joden slecht zijn en dat je dus zo bent opgevoed en verder uiteraard dat je een slachtoffer was van massapsychose. Dan zwijgen we nog over de argumentatie van types a la Guderian hier op het forum die voor u perfect aannemelijk kunnen klinken.

Je voelt jezelf blijkbaar al heel wat minder gemakkelijk als je uit je egocentrische denkbeeld, dat dicteert dat enkel uw argumentatie geldig is, wordt getrokken. Wat voor Volkert OK is, is het niet voor iemand anders.

En wat dat meespelen betreft, uiteraard een even vriendelijke fuck you too.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door skye

niet aggressief worden hé
TomB, ren voor je leven!

1) Ik val gewoon niet graag in herhaling
2) De vergelijking Van der Graaf/Hitler loopt gewoon mank. Hou je aan dit individuele geval.

P.S. Wat als Van der Graaf géén motief had gehad, of een bedenkelijk motief (bijv. ik wilde alle homoseksuele kaalkoppen elimineren omdat ze het straatbeeld verpesten)? Net omdat zijn motief nobel was (en ook perfect paste in zijn denkwereld) vind ik een verlichting van zijn straf op zijn plaats. Of maak je geen onderscheid? Ok dan, dat is jullie individuele recht, maar moet een rechtbank dan ook geen onderscheid meer maken? Moord is moord, allemaal 18 jaar? En als het motief geen rol speelt, waarom er dan nog naar talen?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door skye

Wat is er mis met de manier waarop ik quote? Jij hebt er precies meer problemen mee (zie bovenaan de pagina)

Net omdat jij een aantal tags deletete...

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Pyramus

1) Ik val gewoon niet graag in herhaling
2) De vergelijking Van der Graaf/Hitler loopt gewoon mank. Hou je aan dit individuele geval.

P.S. Wat als Van der Graaf géén motief had gehad, of een bedenkelijk motief (bijv. ik wilde alle homoseksuele kaalkoppen elimineren omdat ze het straatbeeld verpesten)? Net omdat zijn motief nobel was (en ook perfect paste in zijn denkwereld) vind ik een verlichting van zijn straf op zijn plaats. Of maak je geen onderscheid? Ok dan, dat is jullie individuele recht, maar moet een rechtbank dan ook geen onderscheid meer maken? Moord is moord, allemaal 18 jaar? En als het motief geen rol speelt, waarom er dan nog naar talen?

JIJ vindt dat zijn motief nobel was. IK NIET. En de rechter ook niet, blijkbaar.

Maar laten we even analyseren waarom jij zijn motief nobel vindt en wat daar de gevolgen van kunnen zijn.

Waar het feitelijk op neerkomt is dat Volkert VDG een andersdenkende heeft geelimineerd. "Ik ben niet akkoord met wat jij zegt, dus ik knal je neer." Zo simpel is het. Nu kom jij zeggen dat hij een goed en nobel motief had. "Pim Fortuyn was een gevaar voor de samenleving."

Maar dit is eigenlijk een drogreden. De echte reden is "Ik ben niet akkoord met wat jij zegt, dus ik knal je neer."

Wat zijn de gevolgen hiervan?
"Oh, Stevaert zijn populisme stoort me! NEERKNALLEN!"
"Oh, mijn buurman is een homo! NEERKNALLEN!"

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Bush dacht dat saddam een gevaar was, de Gi's hebben ook hun best gedaan

Exactly my point.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Pyramus

Net omdat jij een aantal tags deletete...

HAHA. JIJ komt tegen MIJ zeggen dat IK niet kan quoten??

Zoals je al dan niet weet moet je elke [quote ="Skye"] met een [/ quote] afsluiten.

PS. deletete?