Een vraag aan de tegenstanders van Groot-Nederland onder de Vlaamsnationalisten

[Weezer]

Bovendien is Nederland gericht op de angelsaksische cultuur, terwijl Vlaanderen eerder op Duitsland en Frankrijk gericht is.

Dat eerste klopt, maar waar baseer je dat de gerichtheid van Vlaanderen op Frankrijk en (vooral)Duitsland op?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Ach, die van mij ook.8)
Dit onderwerp heb ik aangemaakt op stand.nl
http://forums.ncrv.nl/stand/viewtopi...lit=vlaanderen

Krijg enkel een aanmeldpagina te zien.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Weezer

Binnen zo'n multinationale staat wordt A'pen dan ook Nederlands nationaal belang. Toch?

Neen.

België bestaat als staat. Maar toch is er geen sprake van een "Belgisch nationaal belang". Enkel een Vlaams en Waals belang.
België functioneert zolang de Vlaamse en Waalse belangen gelijk lopen (bijvoorbeeld: de Irakoorlog). Maar dagelijks zijn er voorbeelden waar de Vlaamse en Waalse belangen botsen.

Zo ook binnen Groot-Nederland. Met dat verschil dat wanneer de Vlaamse en Nederlandse belangen botsen, Vlaanderen bijna altijd het onderspit zal delven (omwille van die 10 miljoen minder inwoners).

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Waarom denk je dat Nederland de IJzeren Rijn met alle mogelijke middelen probeert te dwarsbomen? (is er nu werkelijk iemand die dat fabeltje van dat natuurgebied gelooft?)

Omdat Antwerpen momenteel in een ander land ligt?

Bovendien is Nederland gericht op de angelsaksische cultuur, terwijl Vlaanderen eerder op Duitsland en Frankrijk gericht is.

Onder invloed van het Belgicisme. Frankrijk is vanouds onze vijand. Het heeft het VK kapotgemaakt en België geschapen: het is dé bondgenoot van het Belgicisme.

Duitsland heeft ons al tweemaal bijna tenonder doen gaan

Engeland daarentegen is altijd een goede bondgenoot geweest (van Artevelde tot 1945). De Zuid-Nederlandse belangen liggen dus, net als die van de Noord-Nederlanders, in de angelsaksische wereld.

[Weezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Neen.

België bestaat als staat. Maar toch is er geen sprake van een "Belgisch nationaal belang". Enkel een Vlaams en Waals belang.
België functioneert zolang de Vlaamse en Waalse belangen gelijk lopen (bijvoorbeeld: de Irakoorlog). Maar dagelijks zijn er voorbeelden waar de Vlaamse en Waalse belangen botsen.

Zo ook binnen Groot-Nederland. Met dat verschil dat wanneer de Vlaamse en Nederlandse belangen botsen, Vlaanderen bijna altijd het onderspit zal delven (omwille van die 10 miljoen minder inwoners).

Mja, het zal wel. Met die havens zal het wel zo'n vaart niet lopen en zou je misschien juist zoiets binnen zo'n confederaal verband beter kunnen regelen dan nu het geval is. Maar anyway, voorlopig is dit slechts een fictief probleem, even ter relativering

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Weezer

@ Baarle:
er stond nog een regeltje in je bericht waar ik overheen las. Op de opmerking dat NL Vlaanderen best terugwil zeg je:

om daarna verder te gaan over de confederatie op korte termijn. Kun je dat eens uitleggen?

Nederland zal Vlaanderen niet "terugkrijgen", daarvoor zijn we na 175 jaar Belgische bezetting een beetje te bang van betutteling en onderdrukking en een beetje te veel op onze autonomie gesteld.

We zullen stap voor stap naar elkaar toegroeien, zoals al twee decennia aan gebeuren is en de laatste twee, drie jaar in een stroomversnelling gekomen is.

België zal snel onregeerbaar worden, en dan zal er plots veel kunnen gebeuren. Maar Nederlanders die een hereniging gunstig gezind zijn, zullen rekening moeten houden met deze alles overheersende, historisch gegroeide gevoeligheid: Vlamingen willen gerespecteerd en niet betutteld worden.

Een samensmelting zit er dus op korte termijn niet in. Een Confederatie wel. En als je het mij vraagt zou ik die nog liever, in plaats van met Nederland en Vlaanderen als onderdelen, met zes of zeven deelstaten maken: Vlaanderen, Brabant, Limburg, Holland, Gelderland, Friesland... Maar dat is voer voor later.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het leidt dan ook geen twijfel dat in een Groot-Nederland de haven van Antwerpen gedegradderd wordt tot een pleziervaart-haventje. Antwerpen is immers strijdig met de Nederlandse nationale belangen.

Toevallig gisteren op NL TV twee verschillende programma's die hierover gaan:
1. Zendtijd politieke partijen: Provincie Zeeland pleit voor bestuurlijk en organisatorisch samengaan van de havens van Vlissingen, Terneuzen, Antwerpen en ijhjc&^$ki, zodat de gehele regio er economisch beter van wordt. Met de vlaamse regering valt voor Nederland veel beter te praten dan met de belgische.
2. Verdrietige zeeuwen omdat ze land moeten teruggeven aan de zee. Dit is zo afgesproken tussen Vlaanderen en Nederland i.v.m. de uitdieping van de Westerschelde. Europa heeft bepaald, door milieugroepen, dat dat alleen mag als de natuur iets wordt teruggeven. Dat van dat natuurgebied geloof ik dus wel.

Maar nogmaals: Belgie stond vijandig t.o.v. Nederland. Dan behartig je natuurlijk allen je nationale belangen.
Vlaanderen is veel constructiever. Er wordt op tal van gebieden al goed samengewerkt.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door end

15 miljoen Nederlanders en 6 miljoen Vlamingen in een staatsverband is gewoon vragen om weeral de mond gesnoerd te worden. Ik heb persoonlijk geen behoefte om als volk opnieuw gedomineerd en gekleineerd te worden door een andere bevolkingsgroep. De Nederlander kijkt neer op de Vlaming met een bijna aangeboren haat. Ik kan u niet vertellen hoe vaak ik op het internet te maken heb gehad met puur racisme van Nederlanders uit. U hoeft enkel een Nederlands forum te bekijken waar het woordje "België" ter sprake komt en wees klaar om versteld te staan van de pure haatdragende opmerkingen. Ik ben ervan overtuigd dat Groot-Nederland enkel leeft onder een erg kleine groep Nederlanders en Vlamingen. De sympathie die enkele Nederlanders op dit forum hebben voor de "Vlaamse Zaak" is ZELDZAAM.
Kort samengevat: Groot-Nederland is België in het kwadraat.

Ik kom vrij veel met Nederlanders in contact en sorry, maar van 'HAAT' merk ik absoluut niks. De meesten staan eerder sympathiek tov de vlaamse zaak (als we het over politiek hebben), maar voor hen is het toch ook vaak een beetje een 'ver van mijn bed show'. I.e. sympathie koesteren de meesten wel, maar je kan nu niet zeggen dat ze de berichtgeving erover aandachtig volgen.

De meesten willen wel graag heel nauw samenwerken met een onafhankelijk vlaanderen, Antwerpen willen ze eventueel ook nog wel opnemen () maar voor een volledige hereniging bestaat weinig animo, dat is een te theoretische discussie. Veel Nederlanders kennen Vlaanderen (buiten antwerpen) ook nauwelijks. Zeker boven de Moerdijk.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Zo ook binnen Groot-Nederland. Met dat verschil dat wanneer de Vlaamse en Nederlandse belangen botsen, Vlaanderen bijna altijd het onderspit zal delven (omwille van die 10 miljoen minder inwoners).

Nederlanders hebben een uitgesproken handelaarsgeest (in positieve zin bedoeld). Itt de walen zijn zij dus niet onredelijk. Ik denk dat er veel synergie zou zijn in beider voordeel. Bovendien spreek jij hier alsof 'de nederlanders' dan allemaal zullen samenspannen tegen 'de vlamingen'. Zuid Nederland en Vlaanderen hebben veel meer met elkaar gemeen dan Zuid-Nl en Friesland bvb eens je 'oranje' even wegdenkt.


Het 'grootste' verschil tussen Vlamingen en Nederlanders lijkt mij wel de lichaamslengte. Die zijn gemiddeld makkelijk 10cm groter dan wij. Zou dat die pindakaas zijn?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Keats

Vergis je daar niet in, Nederlanders zijn best wel trots op hun geschiedenis. Overal waar we komen zitten andere Nederlanders, of mensen die in ieder geval wel van ons gehoord hebben, of het nou Van Gogh of Rembrandt is, of voetbal, of drugs, of molens en klompen, ze kennen 'ons' meestal wel ergens van. Dat Vlaanderen niet bij Nederland wilde horen (ook al is Nederland een 'goed' land) heeft de Nederlandse trots ernstig gekwetst, en dat doet het eigenlijk nog steeds. Dan is het niet verwonderlijk dat er door Nederlanders lullig wordt gereageerd tegen Vlamingen.

Vlaanderen wou helemaal niet afscheiden btw. Wij zijn door een Frans leger ingelijfd, samengezet met de Walen en men heeft er 'België' van gemaakt.

Lees eens wat meer over 1830 en je zal merken dat men het verhaal doorgaans heel 'bijgekleurd' verteld.

[Keats]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Het 'grootste' verschil tussen Vlamingen en Nederlanders lijkt mij wel de lichaamslengte. Die zijn gemiddeld makkelijk 10cm groter dan wij. Zou dat die pindakaas zijn?

Dat valt wel mee hoor, Ik heb Limburgs bloed en ben vrij lang voor een Limburger, steek meestal wel boven ze uit. Maar vergeleken met de Noorderlingen ben ik dan weer erg klein, en moet ik altijd omhoog kijken. Noord-Nederlanders zijn nou eenmaal de langste mensen ter wereld.

[Keats]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Vlaanderen wou helemaal niet afscheiden btw. Wij zijn door een Frans leger ingelijfd, samengezet met de Walen en men heeft er 'België' van gemaakt.

Lees eens wat meer over 1830 en je zal merken dat men het verhaal doorgaans heel 'bijgekleurd' verteld.

Dat zal best, dat weet ik ook wel, maar dat zijn details die je op school niet geleerd worden, en die de gemiddelde Nederlander dus niet weet. Dat zullen ze in Nederland ook pas weten als dat in Vlaanderen algemene kennis begint te worden (dmv een schandaal ofzo).

[PAJOT]

Groot-Nederland zou niets met de Nederlanden gemeen hebben en evenmin iets met grootheid.

Ik heb geen gevoel voor de Nederlanden zonder Franstalige gewesten, ja dan verkies ik België.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door PAJOT

Groot-Nederland zou niets met de Nederlanden gemeen hebben en evenmin iets met grootheid.

Ik heb geen gevoel voor de Nederlanden zonder Franstalige gewesten, ja dan verkies ik België.

Tja, da's uiteraard een persoonlijke keuze.
Persoonlijk zou mijn voorkeur nét wel uitgaan naar een Groot-Nl, en niet, zoals bij jou, naar een Heel-NL.
Ik ken jouw reden niet, wil je 's toelichten ?

Ik wil in de eertse plaats af van 'de francofonie' (ik weet het, ik druk het even heel globaal uit) die heerst in héél België. Daarom voor mij in de eerste plaats een onafhankelijk ééntalig nederlandstalig VL.
Dit VL zal ongetwijfeld evolueren naar minstens een samenwerkingsverband, wellicht confederastie met NL.
Ik sluit -op lange termijn- een hereniging VL en NL niet uit. Maar dat is niet mijn hoofddoel.
Wanneer je een Heel-NL wenst ben je ziek in het zelfde Belgische bedje. Want dan maakt de francofonie terug deel uit van de staat, en zijn we, wat mij betreft, terug bij af. Géén optie voor mij dus.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Zuid Nederland en Vlaanderen hebben veel meer met elkaar gemeen dan Zuid-Nl en Friesland bvb eens je 'oranje' even wegdenkt.

Zeeland, Noord-Brabant en Nederlands Limburg kunnen dan wel een culturele band voelen met de Vlamingen, maar dat belet niet dat er een Vlaamse natie is én een Hollandse/Nederlandse natie. Frans-Vlaanderen voelt zich ook cultureel wat verbonden met Vlaanderen (ondanks dat ze liever deel van Frankrijk blijven). Maar toch is er een duidelijk ondersceid tussen de Vlaamse en de Franse natie.
Valencianen voelen zich bijvoorbeeld dichter aanleunend bij de Catalanen, dan bij de Kastilianen/Spanjaarden. Maar toch willen de Valencianen deel blijven van Spanje, en niet opgaan in Catalonië. En ook is er duidelijk sprake van een Kastiliaans/Spaanse natie en een Catalaanse natie.
Dat zijn nu eenmaal grensgebieden. Voeren, Moeskroen,... zijn ook zo'n grensgebieden tussen de Vlaamse en de Waalse natie. Voeren is -dacht ik- grotendeels Nederlandstalig, maar is meer op Luik gericht dan op Limburg. Komen en Moeskroen zijn dan weer grotendeels Franstalig, maar zijn meer op West-Vlaanderen gericht dan op Henegouwen.

Aangezien Vlaanderen en Holland/Nederland aparte naties zijn, hebben ze eigen nationale belangen. En wanneer die Vlaamse en Hollands/Nederslandse belangen strijdig zijn met elkaar, dan komt elke natie op voor zijn eigen nationaal belang. In een zeer losse Vlaams-Nederlandse unie zou Vlaanderen dan nog kunnen zijn eigen belangen verdedigen, maar binnen een federaal Groot-Nederland zal Vlaanderen in zo'n gevallen achteruitgeschoven worden tov Holland/Nederland.

[PAJOT]

Ik ken jouw reden niet, wil je 's toelichten ?

omdat de Nederlanden micro-Europa zijn en alle tegenstellingen van Europa ook onze tegenstellingen zijn

Nergens is de verscheidenheid binnen één staat groter en geconcentreerd op één kleinere oppervlakte.


Een nauwe politieke eenheid tussen België en Noord-Nederland is de eerste stap naar een echt Europa.

Ik voel niets voor een hypernederlandse of een hypervlaamse staat.


De historische, kulturele, ekonomische argumenten zijn natuurlijk legio, maar dat is praat voor de vaak.

Ik wil in de eertse plaats af van 'de francofonie' die heerst in héél België.

en wie zadelt ons op met dat soort NON-problemen ? Zijn het de Walen ? Of is het onze "demokratisch" elite ?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Onder invloed van het Belgicisme. Frankrijk is vanouds onze vijand. Het heeft het VK kapotgemaakt en België geschapen: het is dé bondgenoot van het Belgicisme.

Frankrijk is niet direct een soort van grote broer die je in de armen sluit. Het is iemand die je best te vriend houdt, maar niet laat inmengen in je binnenlandse aangelegenheden. Om een vuist te vormen tegen de VS en zijn pionnen (Groot-Brittannië, Nederland, Polen, Turkije,...) is Frankrijk een flinke bondgenoot.

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Duitsland heeft ons al tweemaal bijna tenonder doen gaan

Dat is allang vergeten en vergeven. Ik voel als Vlaming veel meer verwantschap met de Duitsers dan met de Nederlanders. (Walen en Duitsers zijn volgens mij de volkeren waar we cultureel meest mee verwant zijn)
Van Nederlandse haat tov Vlaanderen heb ik nooit iets gemerkt. Maar de Nederlanders beschouwen de Vlamingen teveel als arme dutsjes. Als een achtergebleven gebied, waarvan de Nederlanders de taak zouden hebben het terug tot een beschaafd en Nederlands gebied te herschapen.
Een beetje zoals ze hebben met de Friezen: ze houden wel van dat aparte volkje, maar ze geloven niet dat Vlamingen of Friezen in staat zijn om voor zichzelf te zorgen.
De Nederlandse houding tov Vlaanderen zou ik nog het best kunnen omschrijven als 'kolonialisme maar met goeie bedoelingen'. Niet om de Vlamingen te onderdrukken, maar omdat ze denken dat de Vlamingen zélf niet weten wat goed voor hen is.

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Engeland daarentegen is altijd een goede bondgenoot geweest (van Artevelde tot 1945). De Zuid-Nederlandse belangen liggen dus, net als die van de Noord-Nederlanders, in de angelsaksische wereld.

Den Engels is den vijand. Punt andere lijn.
Zij zijn de oprichters van België en de verdedigers van de Amerikaanse belangen op het Europese continent. Als er ooit een 'democratische unie van Europese volkeren' komt, dan kunnen de Engelsen daar om zeer evidente redenen nooit of te nimmer deel van uitmaken.
Zoals Charles De Gaulle zei: "Engeland is een Amerikaans paard van Troje".

[leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door Klauwaert

Waarom is België indertijd onafhankelijk geworden?

Om onder het juk van de Nederlanders af te zijn.

Ik ben niet tegen Groot-Nederland, maar ik pleit eerder voor meer samenwerking, een unie zou ik onder voorbehoud laten. Ik denk dat we dan eerst een eerlijke verdeling van de macht moeten bekomen om het VKN of België niet te herhalen.

Dit is dus niet waar.
Vlaanderen was economisch een van sterkste regio's in Europa onder de Nederlanders.
Er was helemaal geen vraag naar onafhankelijkheid. Dit kan men afleiden aan verschillende getuigenissen die historicus/ priester Slosse optekende.
Als hobby historicus verzamelde hij tussen 1870-1923 honderden interviews met mensen die toen 60-70-80-90 jaar waren. Dus mensen die zelfs Napoleon hebben gekend als overheerser.
Vlaanderen was een welvarende regio. Zeker voor West-Vlaanderen.

Maar het is de Franstalige Vlaamse adel/ elite en kerk die haar macht begon te verliezen aan de 'nieuwe rijken' de zelfstandigen en industriëlen. Ook de gewone bevolking ging er sociaal gezien op vooruit. Sociale vooruitgang betekend ook minder afhankelijk zijn van religie. Dit laatste is voor de Kerk natuurlijk een ramp.
het sprookje van landeigenaren die teerden op inkomsten van huurgelden dreigde meer en meer tot het verleden te behoren. landeigenaren hadden de kerk nodig om de bevolking onder de knoet te houden, en de kerk had de landeigenaren nodig voor hun geld. Zo was het plaatje natuurlijk rond.
Bovendien was Willem een vrijmetselaar en protestant. Ook een doorn in het oog van de kerk die tevens vreesde dat ze Vlaanderen zou verliezen aan het protestantisme.

De Verenigde Nederlanden was in die tijd geduchte concurrent voor Engeland/ Oostenrijk en Frankrijk. De economische en militaire macht van de Nederlanden breken resulteerde in het ontstaan van België.
Zo werd een alliantie gevormd tussen Franstaligen-kerk-adel en omringende landen tegen Nederland.

[leeuwenhart]

-

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door leeuwenhart

Er was helemaal geen vraag naar onafhankelijkheid. Dit kan men afleiden aan verschillende getuigenissen die historicus/ priester Slosse optekende.

Er was 176 jaar geleden geen politiek bewustzijn bij de doorsnee bevolking. Voor de boer op het land maakte het dan ook niet veel uit of hij nu in België of de Verenigde Nederlanden woonde. Het enige directe verschil dat hij zag, was dat er een andere vlag hing aan het gemeentehuis.