Waar blijven al die linksen? deel II: een rechts-liberaal standpunt

[kaatd]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Heel simpel: geen.

U vergist zich schromelijk, maar dat mag. Ik was vorige week in Brussel nog op een vergadering ivm vluchtelingen en de Brusselse kerken. Er komen een aantal initiatieven in het najaar. En op die vergadering zat nogal wat bekend volk uit linkse hoek.
Maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat de acties een linkse klemtoon krijgen, dat er rode vlaggen gaan wapperen, dat we ter plekke de internationale zingen of met een boekenstandje met het werk van Marx en Engels aan de kerkpoort gaan staan, dat zou de sympathie voor de acties alleen verkleinen.
Laat dus - zoals nu gebeurt - de christenen met hun caritas maar het boegbeeld zijn, het resultaat zal beter zijn en ik denk dat u al weet wat het wordt: een regularisatie voor het einde van de legislatuur maar wél na de gemeenteraadsverkiezingen... Hou het stillekes, maar het is al beslist... Tot het zover is kan iedereen stoer doen en op kap van de vluchtelingen stemmen ronselen.

doen alsof de kerkelijke hiërarchie niet akkoord zou zijn met de initiatieven die door talloze priesters worden genomen. Het spijt me dan ook niet dat mijn voorkeur dan ook uitgaat naar linksen die tenminste de positieve rol van de kerk in deze durven toegeven

Ik heb geen enkel probleem om dat toe te geven. We werken zeer goed samen, dat is al een tijdje zo. Ik weet niet of je de campagne rond kinderen in gesloten centra hebt gevolgd? Die komt uit linkse hoek en is daarna (via overleg) overgenomen door christelijke organisaties en scholen. Dankzij hen werd het een brede campagne die de sympathie van brede lagen van de bevolking voor die arme kindjes kon losweken. Het kerkasiel zoals het nu georganiseerd wordt, is daar alleen maar een vervolg op, een soort tweede luik. Dat komt allemaal niet zomaar uit de lucht vallen en dat groeit niet spontaan of organisch hoor, daar is twee jaar voorbereiding ingekropen. Het is een beetje een 'volksfront' ...

Maar soit, ik begrijp tussen de regels dat u wel voorstander bent van een regularisatie. Hoe het migratiebeleid er concreet moet uitzien, lees ik echtger nergens.

Natuurlijk ben ik voor regularisatie. En ik ben ook voor open grenzen. Wie denkt u dat er anders (gezien de demografie in ons land) voor mijn pensioen zal zorgen? Blanke jongeren om dat te doen zullen er niet meer veel zijn, vrees ik. Wij maken namelijk geen kinderen meer. Zelfs d�*t laten we aan buitenlanders over...
Laat ons dus maar goed wat volk binnenhalen, aan het werk zetten zodat ze belasting betalen om de sociale zekerheid te financieren waar wij dan op onze oude dag van op pensioen kunnen.

[lombas]

De grenzen dienen inderdaad opengegooid te worden, uiteraard mits het afschaffen van de verzorgingsstaat. Echter is het "bevolkingsaspect" een redelijk rare argumentatie. Demografie herstelt zich, en de "vergrijzing" is helemaal geen "maatschappelijke vergrijzing" maar een gevolg dat er een klik is geweest in de gezinsstructuur. Dat doet twintig jaar pijn, maar binnenkort ziet men daar niets meer van. Als er minder kinderen geboren worden, hebben we ook minder oudjes eh. We hebben een klik gehad na de babyboomers, die zich nu profileert, maar binnenkort zal vervagen. Dat is geen reden om méér mensen binnen te nemen, zodat men in een vicieuze cirkel gaat zitten.

Neen, de reden om mensen vrij te laten gaan en staan waar ze willen, is inherent aan alle maatschappijen waar de staat geen verzorgende factor speelt, maar de mensen zelf. Dat zorgt onomwonden voor het feit dat migratie zich beperkt tot de twee basispeilers: mensen die naar hier komen met werk, en mensen die naar hier komen omdat ze het land tof vinden. Zo hoort het ook.

[ericferemans]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ja, schuif het maar op de liberalen. Weet je wat, gooi er anders ook nog de holocaust en het communisme bij. En het slecht weer in België. Nu we toch bezig zijn.

Wie is er begonnen over de "endlösung"? Ik dacht dat jij dat was 8)

Life, liberty and property, dat zijn de liberale waarden.

Leven en vrijheid zijn nogal evidente mensenrechten... Eigendom: van wie?
Indien je gelijke verdeling van eigendom bedoelt of eerlijke verdeling, dan is dat eerder de definitie van socialisme. Dit is dus wel zeer vaag en verdedigt niets.

Zeggen dat "het liberalisme" de slavenhandel goedkeurt is even accuraat als zeggen dat "het christendom" de kruistochten goedkeurt. Dat doen ze niet. Liberalisme beschouwt slavenhandel als een aantasting van het fundamentele zelfbeschikkingsrecht. Niemand heeft het recht een andere mens te bezitten, aangezien dit een aantasting is van het individualisme dat aan de basis ligt van het liberalisme.

Nochtans: het meest liberale land van het liberale "westen", de VS heeft er toch geen graten in gezien om slavenhandel héél lang te bewaren en discriminatie (vrijheid van zwarten telt die niet mee?) pas enkele decennia geleden officieel te verbieden. Het zelfbeschikkingsrecht basis van het liberalisme? Wat hebben gewone mensen te zeggen aan de meeste grote economische gedrochten die onze economie beheersen? Hoe ga jij reageren tegen de indurstiële giganten? Waar zit de democratie (de enige correcte vorm van medebeschikkingsrecht) in onze economie? Oh boy!

Dat ik daarnet nog stond te pleiten voor een liberalisering van de arbeidsmarkt, een ferme belastingvermindering, en vrije migratie, dat is au fond een liberaal standpunt.

Ik merk vandaag weer hoe tuk libealen zijn op vrije migratie...
Het liberaliseren van de arbeidsmarkt? Indien de vrijemarktprincipes ook zouden gelden voor de verloning van arbeiders in de knelpuntsectoren, hoe komt het dan dat verpleegsters minder verdienen dan een generaal? Er is toch een gigantisch tekort? Of fruitplukkers? Waar is je vrije arbeidsmarkt?
Minimumloon=maximumloon, nietwaar???

Het leuke aan anti-liberaal zijn, is dat je helemaal niet consequent moet zijn.

Het leuke aan liberalen is dat zijn nooit consequent hoeven te zijn:
Indien zij ingrijpen op de economie en het lukt: zij hebben de excessen weggewerkt en ze zijn socialer dan socialisten. Als het niet luk: "Zie je wel: ingrijpen op de markt is verkeerd, we hebben het altijd gezegd". Indien je gelooft in "de invisible hand" en andere sprookjes dan is consequent zijn niet alleen overbodig: het is schadelijk!

Je kan gerust jezelf "sociaal" noemen, in tegenstelling tot die verfoeide liberalen; en je kan zelfs onder de vaandel van "solidariteit" ervoor zorgen dat Poolse werkkrachten verhinderd worden om een betere toekomst op te bouwen, en terzelfdertijd de eigen consumenten veel te veel laten betalen voor hun diensten.

Ha: de economie is in functie van "de consument"? Vergeet niet dat op een paar fils �* papas en megaprofiteurs na al deze "consumenten" ook producenten zijn, mijnheer de liberaal. En dat het hun familie is die aan de dop staat indien het zoveelste "anti-protectionisme" ofte liberalisme toeslaat. Veel mensen zijn gerust bereidt om hun appelen en citroenen iets duurder te laten kosten, hun auto's iets duurder te laten zijn indien dit inhoudt dat zij zich veiliger voelen in hun werkzekerheid en dat van hun medeburgers. De prijs van goederen als enig criterium dat veiligheid, gezondheid, werkzekerheid, rechtvaardigheid overtreft is echt wel een negentiende eeuwse opinie, mijn gedacht, het is inderdaad een liberaal standpunt!

Je kan terzelfdertijd zeggen dat geld niet gelukkig maakt en dat dit dus wel een fundamentele blunder is van de liberalen -ha, die idioten- én toch pleiten voor herverdeling omdat de armen niet genoeg geld hebben.

Tekort aan geld is iets anders dan teveel aan geld. Dit soort redenering is natuurlijk zeer doorprikbaar. Een tekort willen wegwerken met een teveel lijk me beter dan persé overvloed van de ene tegenover armoede van anderen goed te praten...Echt liberalisme is in sé asociaal.

Je kan tegelijk aanklagen dat grootwarenhuizen kleine zelfstandigen wegconcurreren met belachelijk lage prijzen, én zeggen dat het kapitalisme de producten te duur maakt door de monsterwinsten die iedereen wil boeken.

Pleiten de socialisten voor de kleine zelfstandigen? Ik denk dat onze liberalen die kleine zelfstandigen lippendienst bewijzen. Socialisten zijn voor een distributie die niet met de poen gaat lopen, omdat ze bijna niets bijdraagt aan de meerwaarde van goederen, distributie is nauwelijk een dienst te noemen, het is een onproductieve sector bij uitstek... De belachelijke reclame, dure winkels, inefficiënte verdeling van goederen en het feit dat de kleine handelaars een fractie van de winst krijgen (vaak ook de producenten) en de groothandel met het leeuwendeel gaan lopen door hun grote machtspositie is één van de verderfelijke gevolgen van het liberalisme. Banken en handelaars, die in sé geen klop uitrichten gaan met de poen lopen.Daarom is het liberalisme niet alleen verwerpelijk op morele gronden: het is contraproductief. Dat zeggen socialisten.
Liberalen vinden dit alles prachtig. Het verdeelt immers het geld zodat het in zakken van minderheden terecht komt. Dat willen liberalen hebben, daar leven zij van, daar willen zij mee groot worden. En tegen kleine zelfstandigen liegen ze dat ze zwart zien. Het is het moderne reserveleger van het liberale proletariaat: zij zijn het stemvee van de slimmerikken die met de echte poen gaan lopen. Hen wordt wijsgemaakt dat zij ook kapitalisten zijn (of kunnen worden) terwijl ze zelfstandige slaafarbeiders zijn van de grote jongens.

Je kan tegelijk pleiten voor maximumprijzen voor pakweg benzine, omdat het kapitalisme duidelijk tot woekerprijzen leidt, én protesteren als er dan een schaarste optreedt en nogmaals claimen dat "het kapitalisme" niet in staat is om aan de vraag te voldoen.

Socialisten pleiten tegen energie en grondstoffenmonopolies omdat ze onberekenbaar zijn en omdat we afhankelijk worden van Buschen en Bin Ladens. Het kapitalisme is niet de methode gebleken om crisissen te vermijden maar hangt nog alle dagen allerlei zwaarden van Damocles boven onze kietskei. De economische willekeur die soms tot dictatuur leidt in de economie (monopolies, wanbeheer) is geen heilige deugd: het liberalisme is een gesel voor onze zekerheid, veiligheid en voor onze toekomst en die van onze kinderen en kleinkinderen.

Dat moet heerlijk zijn, zo zonder verplichting om consequent te zijn. Ik herneem Turkjes woorden: Niet schattig, niet onnozel, maar gewoonweg compleet van de pot gerukt.

Zo is inderdaad het liberalisme: inconsequent, schattig en van de pot gerukt. Dat het nog bestaat is op zich bewonderenswaardig: hebzucht van de mens is blijkbaar groot en dromen om eens rijk te worden zet hopen kiekens aan om op liberalen te stemmen die hen van voor en van achter dagelijks met veel plezier en veel winst neuken.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De grenzen dienen inderdaad opengegooid te worden, uiteraard mits het afschaffen van de verzorgingsstaat. Echter is het "bevolkingsaspect" een redelijk rare argumentatie. Demografie herstelt zich, en de "vergrijzing" is helemaal geen "maatschappelijke vergrijzing" maar een gevolg dat er een klik is geweest in de gezinsstructuur. Dat doet twintig jaar pijn, maar binnenkort ziet men daar niets meer van. Als er minder kinderen geboren worden, hebben we ook minder oudjes eh. We hebben een klik gehad na de babyboomers, die zich nu profileert, maar binnenkort zal vervagen. Dat is geen reden om méér mensen binnen te nemen, zodat men in een vicieuze cirkel gaat zitten.

Neen, de reden om mensen vrij te laten gaan en staan waar ze willen, is inherent aan alle maatschappijen waar de staat geen verzorgende factor speelt, maar de mensen zelf. Dat zorgt onomwonden voor het feit dat migratie zich beperkt tot de twee basispeilers: mensen die naar hier komen met werk, en mensen die naar hier komen omdat ze het land tof vinden. Zo hoort het ook.

Het verbeteren van het globale levensniveau door de rijke landen te verpauperen is nogal stom. Enkel door gebruik te maken van onze hoge technologische beschaving en de enorme kracht die we hebben (indien we dit zouden willen) om de onderontwikkelde landen ons te helpen bijbenen kan hen redden. Er hier ook een ontwikkelingsgebied van maken is een kemel van formaat. Men moet rijkdom verdelen zonder een catastrofe aan te richten. Niemand die sociaal denkt wil in één klap alle rijkdom ineens eerlijk gaan verdelen. Een dergelijk proces moet zo verlopen dat uiteindelijk iedereen inziet, ook de superrijken, dat het voor hen én ons beter gaat.

Dit is ook voor het ontwikkelen van arme landen zo. Indien wij ze niet meer kunnen steunen in hun ontwikkeling, omdat een zot de grenzen heeft opengezet gaan we met zijn allen de dieperik in.

Het is geen kwestie van dit OF dat: het gaat erom dat wij moeten helpen én dat zij ondertussen mondjesmaat binnen mogen. Er is geen andere oplossing haalbaar.

Het ophangen van de kapitalisten heeft Rusland na 1917 niet veel verder geholpen. Het afromen van superwinsten en het vermijden van superrijkdom door een internationaal charter zou dit wel eens beter kunnen doen.
Maar dat is socialisme, en dat is dus verkeerd zeker?

Het geleidelijk opbouwen van een betere, meer gestructureerde en veiliger wereld door internationale afspraken en door limieten te stellen aan het gigantische privé-beheer (en bezit) van al onze rijkdom is de conditio sine qua non om te vermijden dat er grote spanningen ontstaan tussen armen en rijken enerzijds en tussen arme landen en rijke landen anderzijds.
Liberalisme stelt hier paal nog perk aan. Laat ons eerlijk wezen: de liberale economie wil de welvaart van sommigen, sommige groepen en sommige landen verdedigen. Het leidde en leidt tot oorlogen en grote armoede van velen. Het socialisme probeert dit tegen te gaan. Hoe kan je deze essentiële zaken vergeten?
Het liberalisme was een grote stap om over te gaan van een maatschappij die volledig onder controle stond en in functie was van een klein groepje van koningen, keizers en adelijken. De groep van geprivilegieerden werd flink uitgebreid tot een kaste van bezitters, managers, eigenaars, burgers.
De volgende stap is om ook deze (grote maar nog steeds té kleine groep) minder zeggingskracht te geven en in een verdere evolutie eenieder meer zeggingskracht en meer welvaart te geven.
Het socialisme is de logische verdere stap na het liberalisme.

Zeggen dat het liberalisme meer vrijheid geeft is nonsens: het is, net zoals bij de monarchistische systemen die eraan vooraf gingen, een systeem waarbij privileges van vader op zoon en binnen een bepaalde klasse worden doorgegeven via connecties, geboorte en erfrecht. De groep is groter, veel groter dan die van de koningen en hun adel maar het blijft een systeem dat niet gebaseerd is op het algemeen welzijn, op de vrijheid en de welvaart van iedereen en het is in strijd met zijn ideologische basis: Vrijheid, gelijkheid, broederlijkheid.
Het liberale economische systeem is een onvolmaakt systeem omdat het, zoals bij autoritaire of monarchistische systemen, steunt op fundamentele ongelijkheid tussen degenen die tot de gegoeden behoren en de rest.

Dat dit gelijkdelijk dient te gebeuren is onvermijdelijk: revoluties zoals deze in Rusland en China leverden enkel een teruggang naar het autoritaire systeem op, waar uiteindelijk een kleine minderheid aan de macht kwam zoals in de ancien régimes. Maar een democratische sociale maatschappij, die is ook denkbaar en doenbaar. Het is de volgende stap in de ontwikkeling van de mensheid willen wij de finale boem vermijden volgende uit de onvermijdelijke crisissen die vroeg of laat tot oorlogen leiden binnen het liberale economisch systeem.
Deze keer is het menens: het is niet omdat Hitler bij het einde van de wereld deze niet wou vernietigen dat de wereld nog bestaat: het is omdat hij dat niet KON. Nu kan dit wel. En bedenk dat het allicht beter is dat Iran, Irak en Noord-west Patagonië geen kernwapens hebben, maar dat dit niet weerhoudt dat er in Engeland, Frankrijk, België en de VS hopen liggen te wachten op een zot die op de knop duwt.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het verbeteren van het globale levensniveau door de rijke landen te verpauperen is nogal stom. Enkel door gebruik te maken van onze hoge technologische beschaving en de enorme kracht die we hebben (indien we dit zouden willen) om de onderontwikkelde landen ons te helpen bijbenen kan hen redden. Er hier ook een ontwikkelingsgebied van maken is een kemel van formaat. Men moet rijkdom verdelen zonder een catastrofe aan te richten. Niemand die sociaal denkt wil in één klap alle rijkdom ineens eerlijk gaan verdelen. Een dergelijk proces moet zo verlopen dat uiteindelijk iedereen inziet, ook de superrijken, dat het voor hen én ons beter gaat.

1 De verzorgingsstaat afschaffen zal niet leiden tot verpaupering, maar tot een ware solidariteit, gecombineerd met het flexibeler worden van de groep kansarmen - indien het minimumloon bijvoorbeeld ook wordt afgeschafd, zodat werklozen gemakkelijker ervaring kunnen opdoen.

2 Niemand "moet" hier iets dan braaf en tof zijn.

Dit is ook voor het ontwikkelen van arme landen zo. Indien wij ze niet meer kunnen steunen in hun ontwikkeling, omdat een zot de grenzen heeft opengezet gaan we met zijn allen de dieperik in.

Het is geen kwestie van dit OF dat: het gaat erom dat wij moeten helpen én dat zij ondertussen mondjesmaat binnen mogen. Er is geen andere oplossing haalbaar.

Toch wel, zij kunnen zichzelf ginder eens een goede overheid aansmeren, die het kapitalisme respecteert. Nu worden ze alleen gecontroleerd door wat gebrekkige regels en staat de deur open voor piraatondernemers, iets wat kapitalisme inherent afkeurt.

Het ophangen van de kapitalisten heeft Rusland na 1917 niet veel verder geholpen. Het afromen van superwinsten en het vermijden van superrijkdom door een internationaal charter zou dit wel eens beter kunnen doen.
Maar dat is socialisme, en dat is dus verkeerd zeker?

Dat in Rusland vóór 1917 kapitalisme heerste, is gebaseerd op het feit dat je niet weet wat het is.

Het geleidelijk opbouwen van een betere, meer gestructureerde en veiliger wereld door internationale afspraken en door limieten te stellen aan het gigantische privé-beheer (en bezit) van al onze rijkdom is de conditio sine qua non om te vermijden dat er grote spanningen ontstaan tussen armen en rijken enerzijds en tussen arme landen en rijke landen anderzijds.
Liberalisme stelt hier paal nog perk aan. Laat ons eerlijk wezen: de liberale economie wil de welvaart van sommigen, sommige groepen en sommige landen verdedigen. Het leidde en leidt tot oorlogen en grote armoede van velen. Het socialisme probeert dit tegen te gaan. Hoe kan je deze essentiële zaken vergeten?
Het liberalisme was een grote stap om over te gaan van een maatschappij die volledig onder controle stond en in functie was van een klein groepje van koningen, keizers en adelijken. De groep van geprivilegieerden werd flink uitgebreid tot een kaste van bezitters, managers, eigenaars, burgers.
De volgende stap is om ook deze (grote maar nog steeds té kleine groep) minder zeggingskracht te geven en in een verdere evolutie eenieder meer zeggingskracht en meer welvaart te geven.
Het socialisme is de logische verdere stap na het liberalisme.

Inderdaad is socialisme mede gegroeid uit een groep radicale liberalen. Het feit dat je liberalisme inherent verbindt aan de woorden "minderheid", "bourgeoisie" en "gepriviligeerden" doet opnieuw vermoeden dat je niet weet wat het is. Kapitalisme strijdt niet voor de rijken van vandaag, maar voor de opportuniteiten van morgen. Voor iedereen.

Zeggen dat het liberalisme meer vrijheid geeft is nonsens: het is, net zoals bij de monarchistische systemen die eraan vooraf gingen, een systeem waarbij privileges van vader op zoon en binnen een bepaalde klasse worden doorgegeven via connecties, geboorte en erfrecht. De groep is groter, veel groter dan die van de koningen en hun adel maar het blijft een systeem dat niet gebaseerd is op het algemeen welzijn, op de vrijheid en de welvaart van iedereen en het is in strijd met zijn ideologische basis: Vrijheid, gelijkheid, broederlijkheid.
Het liberale economische systeem is een onvolmaakt systeem omdat het, zoals bij autoritaire of monarchistische systemen, steunt op fundamentele ongelijkheid tussen degenen die tot de gegoeden behoren en de rest.

Dat dit gelijkdelijk dient te gebeuren is onvermijdelijk: revoluties zoals deze in Rusland en China leverden enkel een teruggang naar het autoritaire systeem op, waar uiteindelijk een kleine minderheid aan de macht kwam zoals in de ancien régimes. Maar een democratische sociale maatschappij, die is ook denkbaar en doenbaar. Het is de volgende stap in de ontwikkeling van de mensheid willen wij de finale boem vermijden volgende uit de onvermijdelijke crisissen die vroeg of laat tot oorlogen leiden binnen het liberale economisch systeem.
Deze keer is het menens: het is niet omdat Hitler bij het einde van de wereld deze niet wou vernietigen dat de wereld nog bestaat: het is omdat hij dat niet KON. Nu kan dit wel. En bedenk dat het allicht beter is dat Iran, Irak en Noord-west Patagonië geen kernwapens hebben, maar dat dit niet weerhoudt dat er in Engeland, Frankrijk, België en de VS hopen liggen te wachten op een zot die op de knop duwt.

Ook voor het volgende geldt dat je nog veel werk hebt om als politicus aan de bak te willen komen, op zijn minst als je wilt meepraten wat andere stromingen betekenen. Wij gaan niet uit van gedwongenheid.

En Hitler valt onder collectivisme, gewoon even vermelden.

[lombas]

Mijn excuses aan Percalion, maar ik voelde de nood hier ook even op te reageren.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Leven en vrijheid zijn nogal evidente mensenrechten... Eigendom: van wie?
Indien je gelijke verdeling van eigendom bedoelt of eerlijke verdeling, dan is dat eerder de definitie van socialisme. Dit is dus wel zeer vaag en verdedigt niets.

Eigendom is van een individu, "eigen"dom. Er staat niet "ons"dom, maar "eigen"dom. Het socialisme is gebaseerd op de dwangmatige overlevering van goederen aan een publiek orgaan, en voor de herverdeling daarna. Daar is niets eerlijk aan, gezien een derde orgaan mensen dwingt.

Kapitalisme, libertarisme, kennen niet het recht "van" eigendom, maar "op" eigendom (cf. natuurrecht). Het is niet "the right of property", maar "the right to property". Eigendom die voortkomt uit eigen verwezenlijking. Indien het een erfenis bedraagt, dan betekent dat de vrijwillige schenking van goederen aan iemand anders.

Nochtans: het meest liberale land van het liberale "westen", de VS heeft er toch geen graten in gezien om slavenhandel héél lang te bewaren en discriminatie (vrijheid van zwarten telt die niet mee?) pas enkele decennia geleden officieel te verbieden. Het zelfbeschikkingsrecht basis van het liberalisme? Wat hebben gewone mensen te zeggen aan de meeste grote economische gedrochten die onze economie beheersen? Hoe ga jij reageren tegen de indurstiële giganten? Waar zit de democratie (de enige correcte vorm van medebeschikkingsrecht) in onze economie? Oh boy!

Dat is de fout van de Verenigde Staten. Kapitalisme keurt slavernij en de zogenaamde loonslavernij algemeen af.

Ik begrijp niet wat de overheid of enige democratische organen te zoeken hebben in een bedrijf. En ik begin mij steeds verder af te vragen waarom jij bij Begeestering zit, en niet bij een radicalere vorm van collectivisme.

Ik merk vandaag weer hoe tuk libealen zijn op vrije migratie...
Het liberaliseren van de arbeidsmarkt? Indien de vrijemarktprincipes ook zouden gelden voor de verloning van arbeiders in de knelpuntsectoren, hoe komt het dan dat verpleegsters minder verdienen dan een generaal? Er is toch een gigantisch tekort? Of fruitplukkers? Waar is je vrije arbeidsmarkt?
Minimumloon=maximumloon, nietwaar???

1 Het minimumloon valt af te keuren, het weerhoudt mensen die onder de marktwaarde zitten, zichzelf te laten groeien tot die marktwaarde, en er aldus beter van de worden.

2 Een generaal is in dienst van de overheid. Wat dat te maken heeft met een beroep uit de private sector, weet ik niet. Voorts is hij verantwoordelijk voor vele mensen, en is hij degene die over het leven, voortbestaan van mensen moet beslissen.

Het leuke aan liberalen is dat zijn nooit consequent hoeven te zijn:
Indien zij ingrijpen op de economie en het lukt: zij hebben de excessen weggewerkt en ze zijn socialer dan socialisten. Als het niet luk: "Zie je wel: ingrijpen op de markt is verkeerd, we hebben het altijd gezegd". Indien je gelooft in "de invisible hand" en andere sprookjes dan is consequent zijn niet alleen overbodig: het is schadelijk!

Een liberaal die ingrijpt in de economie ? Die mannen van de VLD misschien, ja, die vinden het leuk om met bedrijfjes te spelen. Kom nu, even ernstig blijven.

Ha: de economie is in functie van "de consument"? Vergeet niet dat op een paar fils �* papas en megaprofiteurs na al deze "consumenten" ook producenten zijn, mijnheer de liberaal. En dat het hun familie is die aan de dop staat indien het zoveelste "anti-protectionisme" ofte liberalisme toeslaat. Veel mensen zijn gerust bereidt om hun appelen en citroenen iets duurder te laten kosten, hun auto's iets duurder te laten zijn indien dit inhoudt dat zij zich veiliger voelen in hun werkzekerheid en dat van hun medeburgers. De prijs van goederen als enig criterium dat veiligheid, gezondheid, werkzekerheid, rechtvaardigheid overtreft is echt wel een negentiende eeuwse opinie, mijn gedacht, het is inderdaad een liberaal standpunt!

Er bestaat niet zoiets als een recht op werk. De negentiende eeuw was ook geen kapitalistische eeuw. Vrije markt heerste er wel in bepaalde termen, maar enkele fundamenten van het kapitalisme (geen kinderarbeid, vervuiling, ...) werden geschonden. Ik wijd het aan het feit dat de 19de eeuw een zeer ingewikkelde en revolutionaire eeuw was op socio-economisch vlak.

Tekort aan geld is iets anders dan teveel aan geld. Dit soort redenering is natuurlijk zeer doorprikbaar. Een tekort willen wegwerken met een teveel lijk me beter dan persé overvloed van de ene tegenover armoede van anderen goed te praten...Echt liberalisme is in sé asociaal.
Pleiten de socialisten voor de kleine zelfstandigen? Ik denk dat onze liberalen die kleine zelfstandigen lippendienst bewijzen. Socialisten zijn voor een distributie die niet met de poen gaat lopen, omdat ze bijna niets bijdraagt aan de meerwaarde van goederen, distributie is nauwelijk een dienst te noemen, het is een onproductieve sector bij uitstek... De belachelijke reclame, dure winkels, inefficiënte verdeling van goederen en het feit dat de kleine handelaars een fractie van de winst krijgen (vaak ook de producenten) en de groothandel met het leeuwendeel gaan lopen door hun grote machtspositie is één van de verderfelijke gevolgen van het liberalisme. Banken en handelaars, die in sé geen klop uitrichten gaan met de poen lopen.Daarom is het liberalisme niet alleen verwerpelijk op morele gronden: het is contraproductief. Dat zeggen socialisten.
Liberalen vinden dit alles prachtig. Het verdeelt immers het geld zodat het in zakken van minderheden terecht komt. Dat willen liberalen hebben, daar leven zij van, daar willen zij mee groot worden. En tegen kleine zelfstandigen liegen ze dat ze zwart zien. Het is het moderne reserveleger van het liberale proletariaat: zij zijn het stemvee van de slimmerikken die met de echte poen gaan lopen. Hen wordt wijsgemaakt dat zij ook kapitalisten zijn (of kunnen worden) terwijl ze zelfstandige slaafarbeiders zijn van de grote jongens.

Liberalisme werkt aan de vrijheid van iedereen, niet enkel voor zij die iedere avond een corps diplomatique roken.

Socialisten pleiten tegen energie en grondstoffenmonopolies omdat ze onberekenbaar zijn en omdat we afhankelijk worden van Buschen en Bin Ladens. Het kapitalisme is niet de methode gebleken om crisissen te vermijden maar hangt nog alle dagen allerlei zwaarden van Damocles boven onze kietskei. De economische willekeur die soms tot dictatuur leidt in de economie (monopolies, wanbeheer) is geen heilige deugd: het liberalisme is een gesel voor onze zekerheid, veiligheid en voor onze toekomst en die van onze kinderen en kleinkinderen.

Dat komt omdat wij in een gemengde economie leven, waar een abstract orgaan als "De Overheid" nog steeds ingrijpt. Overigens denk ik niet dat wij hier een energie -of grondstoffentekort hebben.

Je mag me ook eens uitleggen wat je bedoelt met "monopolies". Volgens mij is ieder zichzelf respecterende liberaal tegen monopolievorming; maar in een vrije markt is dat nauwelijks mogelijk.

Het siert je overigens niet te pleiten tegen monopolies, maar wel het staatsmonopolie op het Al voor te stellen.

Zo is inderdaad het liberalisme: inconsequent, schattig en van de pot gerukt. Dat het nog bestaat is op zich bewonderenswaardig: hebzucht van de mens is blijkbaar groot en dromen om eens rijk te worden zet hopen kiekens aan om op liberalen te stemmen die hen van voor en van achter dagelijks met veel plezier en veel winst neuken.

Wij zijn schattig, over dat neuken valt te praten. U geeft toch een goede prijs?

[Percalion]

Zeg feremans, zijn er onderwerpen waar je eigenlijk wel iets van afweet? Ik zou namelijk graag eens zien of je daarover wél kan discussiëren.

Staan zeiken op het liberalisme zonder zelfs de meest elementaire uitgangspunten van die filosofie te begrijpen geeft je nu niet meteen het aura van een verstandige gesprekspartner, moet ik zeggen.

[Percalion]

En dat het liberalisme op economisch vlak contraproductief is, dat geloven socialisten graag, ja. Meer dan "geloven" is het echter ook niet.

[lombas]

-----------------
-----------------
PROPAGANDA
-----------------
-----------------



Though all we made depart
The old commandment stand:

[SIZE=4]"Tu ne cede malis, sed contra audentior ito, qua tua te Fortuna sinet."[/SIZE]

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zeg feremans, zijn er onderwerpen waar je eigenlijk wel iets van afweet? Ik zou namelijk graag eens zien of je daarover wél kan discussiëren.

Staan zeiken op het liberalisme zonder zelfs de meest elementaire uitgangspunten van die filosofie te begrijpen geeft je nu niet meteen het aura van een verstandige gesprekspartner, moet ik zeggen.

allé, Percy: voor de eerste keer te kakken gezet en zo flauw reageren: ik snap er niets van???

Je addeptje van hierboven, met haar spreuk die ik vrij vertaal als: "als het niet lukt herbegin met nog meer koppigheid", zie je dat ineens niet meer zitten?

En al mijn voorbeeldjes waarom het economisch liberalisme strandt, geeneen van verworpen????
Wat een afgang.
Kijk nu eens wat ik ga doen met de "argumenten" van je evenknietje...

[ericferemans]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Mijn excuses aan Percalion, maar ik voelde de nood hier ook even op te reageren.

Je hebt gelijk: na de dodelijke klop die hij heeft gekregen ligt hij op apengapen en jong bloed doet altijd ergens goed, ook als het gaat over een bloedend jong.

Eigendom is van een individu, "eigen"dom. Er staat niet "ons"dom, maar "eigen"dom. Het socialisme is gebaseerd op de dwangmatige overlevering van goederen aan een publiek orgaan, en voor de herverdeling daarna. Daar is niets eerlijk aan, gezien een derde orgaan mensen dwingt.

Zeer fout. In het socialisme gaat men op een democratische manier (via parlementen, verkozen organenen, beheerders die worden weggestemd indien zij het algemeen belang met de voeten treden) besturen. In het economische liberalisme doet men dit niet: men bestuurd in functie van de kleine groep eigenaars van de industrie en de handel en de bankwereld.
Dit laatste is gebaseerd op het eigendomsrecht, het eerste op democratie.
Een democratie dwingt niet: een democratische staat wordt gedwongen door de bevolking. Een manager of eigenaarsgroep kent deze controle niet. Hoe kan je nu in godsnaam beweren dit eerlijker is? Democratischer is?
Heb je ook al iets tegen een democratische staat, moeten wij die ook gaan "privatiseren"???? Je wil misschien het parlement per opbod gaan verkopen?

Kapitalisme, libertarisme, kennen niet het recht "van" eigendom, maar "op" eigendom (cf. natuurrecht). Het is niet "the right of property", maar "the right to property". Eigendom die voortkomt uit eigen verwezenlijking. Indien het een erfenis bedraagt, dan betekent dat de vrijwillige schenking van goederen aan iemand anders.

Grappig: indien je alleen eigendom uit eigen verwezenlijkingen aanvaardt ben je een rasechte comunist: dit is niet minder of niet meer dan de "arbeidswaarde leer" van Ricardo, die door Marx is opgedist als enige vorm van eerlijke verloning. Het valt natuurlijk niet te achterhalen wat je een "verwezenlijking" vindt. De meeste liberale economen vinden couponknippen namelijk even productief als slaven in zoutmijnen. Maar vermits je een erfenis als een "verwezenlijking" aanziet kan ik al zien hoe jij denkt.
Een erfenis is trouwens geen "vrijwillig" systeem: het is een door de staat gewaarborgde manier om aan je geld te geraken. De gever kan je niet onterven, de krijger kan weliswaar weigeren indien deze zot is, hier gaan we dus niet op in. Door dit systeem onterf je de facto alle andere mensen, die ook geen klop hebben gedaan (zoals de erfgenamen) en nietemin geen bal krijgen: is dat eerlijk?

Dat is de fout van de Verenigde Staten. Kapitalisme keurt slavernij en de zogenaamde loonslavernij algemeen af.

Ben jij nu echt naïef of is dit een perfide uitspraak? Het kapitalisme is ontstaan uit de uitbuiting van kolonies en slavernij. Zonder deze extra douceurtjes zaten wij hier nog steeds in moorputten en hadden de africanen het nu tien keer beter dan wij...

Ik begrijp niet wat de overheid of enige democratische organen te zoeken hebben in een bedrijf. En ik begin mij steeds verder af te vragen waarom jij bij Begeestering zit, en niet bij een radicalere vorm van collectivisme.

Ik snap niet dat jij niet snapt dat bedrijven ofwel in het algemeen belang gerund worden, ofwel in het belang van enige pipos. Waarom staatsmanagers, staatsbedienden, staatsexperten minder goed zouden zijn voor het algemeen belang dan mensen die (voor dezelfde pré) werken voor een aantal aandeelhouders is me ook een raadsel. Dit soort redeneringen houdt een soort van denken in die maakt dat mensen die ambtenaar zijn plots de helft van hun verstand verliezen, en dat mensen die niet MOGEN achteroverdrukken voor zichzelf minder goed zijn dan degenen die ALLEEN MAAR hun zakken vullen en dat van hun vriendjes. Rare opvatting...

1 Het minimumloon valt af te keuren, het weerhoudt mensen die onder de marktwaarde zitten, zichzelf te laten groeien tot die marktwaarde, en er aldus beter van de worden.

Zeer perverse redenering: het minimumloon belet de lonen om te stijgen!
Ik dacht dat het minimumloon er was om lonen niet te laten zakken onder een menswaardig niveau.
Ik klaagde aan dat dit minimumloon meteen wordt gezien als een maximumloon indien de sacrosainte regeltjes van "vraag en aanbod" dit dreigen omhoog te cricken. Maw: waarom stijgen de lonen niet in de knelpuntberoepen?

2 Een generaal is in dienst van de overheid. Wat dat te maken heeft met een beroep uit de private sector, weet ik niet. Voorts is hij verantwoordelijk voor vele mensen, en is hij degene die over het leven, voortbestaan van mensen moet beslissen.

Vuld dan in "captain of industry". Dan zitten we op dezelfde golflengte.
Overigens heeft een soldaat die in de verkeerde richting schiet met een kanon uiteindelijk evenveel verantwoordelijkheid als een generaal...Men doet altijd alsof degenen die in een kantoor zitten met een opzegvergoeding van 20 manjaren "grote risico's" nemen. Terwijl een bediende op een paar weken op de keien ligt met een dop van nog geen duizen euro in de maand. Dat is pas risico lopen, hoor!

Een liberaal die ingrijpt in de economie ? Die mannen van de VLD misschien, ja, die vinden het leuk om met bedrijfjes te spelen. Kom nu, even ernstig blijven.

ha: jouw liberalen zijn fictief? Dat had je eerder moeten zeggen. Als het gaat over sprookjes ken ik er ook nog een paar: het lelijke eendje bijvoorbeeld.
Dus de VLd zijn GEEN liberalen? Nog straffer. Leg eens uit welke (bestaande) partij dan wel "liberaal" is, of heb je zelf eentje bedacht?

Er bestaat niet zoiets als een recht op werk.

Lees de universele verklaring van de rechten van de mens eens...

De negentiende eeuw was ook geen kapitalistische eeuw. Vrije markt heerste er wel in bepaalde termen, maar enkele fundamenten van het kapitalisme (geen kinderarbeid, vervuiling, ...) werden geschonden. Ik wijd het aan het feit dat de 19de eeuw een zeer ingewikkelde en revolutionaire eeuw was op socio-economisch vlak.

Nadat wij van onze goeroe hebben vernomen dat de VlD niet liberaal is valt het al minder op dat de negentiende eeuw niet kapitalistisch was...
Dat eeuwen ingewikkeld zijn lijkt me wiedes, deze eeuw is nog maar begonnen en alles wijst erop dat het er niet eenvoudiger op wordt. Maar leg eens uit waar (jouw?) kapitalisme al dan niet heeft bestaan? Als het alleen maar over dromen gaat, dan moet ik afhaken hé?

Liberalisme werkt aan de vrijheid van iedereen, niet enkel voor zij die iedere avond een corps diplomatique roken.

Dat woord vrijheid veel vernoemen klinkt interessant maar het is een nogal hol begrip indien je geen centen hebt om een corps diplomatique te kopen en zeker niet indien je geen spreekwoordelijke nagel bezit. Het economische liberalisme pakt de nagel af en offreert de sigaar. Dat is er dan ook het verwerpelijke aan.

Dat komt omdat wij in een gemengde economie leven, waar een abstract orgaan als "De Overheid" nog steeds ingrijpt. Overigens denk ik niet dat wij hier een energie -of grondstoffentekort hebben.

Abstract orgaan? De overheid mag wel de politie organiseren, het leger, de gezondheid, het onderwijs, de infrastructuur en alles waar je niet rijker van kan worden maar niet onze productie van goederen? Leg nu eens PRECIES uit waarom dat laatste niet democratisch gecontroleerd kan?

Je mag me ook eens uitleggen wat je bedoelt met "monopolies". Volgens mij is ieder zichzelf respecterende liberaal tegen monopolievorming; maar in een vrije markt is dat nauwelijks mogelijk.

Juist: dubbele moraal. Je weet toch dat dieven heel kwaad worden wanneer men ze besteelt? Dat ze dan nog harder protesteren dan gewone mensen?
Op dezelfde manier protesteren liberale denkers over monopolies. Goethe schreef hierover "Die Botshaft hör ich woll, allein: mir fehlt der Glaube".
of in het Vloms: "Als de boer de passie preekt: boer let op uw kippen".
Een liberale economie zonder monopolies is zoals een café zonder bier. Er is geen leute te beleven voor de échte poenscheppers!

Het siert je overigens niet te pleiten tegen monopolies, maar wel het staatsmonopolie op het Al voor te stellen.

Het staatsmonopolie is een monopolie dat streeft naar het algemeen belang, het belang van iedereen. Het is dus het tegenovergestelde van een liberaal monopolie, een dagdagelijks monopolietje dan enkel weinigen rijker maakt.
Het ene is inderdaad het tegenovergestelde van het andere. Maar dat zie je blijkbaar niet in. HEMELTJE LIEF.

Wij zijn schattig, over dat neuken valt te praten. U geeft toch een goede prijs?

Ik betaal niet voor sex met liberalen: the best things of life must be free.

[ericferemans]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

1 De verzorgingsstaat afschaffen zal niet leiden tot verpaupering, maar tot een ware solidariteit, gecombineerd met het flexibeler worden van de groep kansarmen - indien het minimumloon bijvoorbeeld ook wordt afgeschafd, zodat werklozen gemakkelijker ervaring kunnen opdoen.

Het stichten van solidariteit door ze af te schaffen is zoals neuken voor de maagdelijkheid: het is onwaarschijnlijk en daarenboven duurt het niet lang.
Ben jij echt zo of is dit een grap?
Denk je dat door het minimumloon af te schaffen er plots meer werk komt? Denk je dat mensen die geen eten meer hebben veel ervaring opdoen?
Waar, in godsnaam heb je deze prietpraat opgeschard, zijn er websites waar we kunnen naartoe surfen om ons kreupel te lachen? Laten zien aub!

2 Niemand "moet" hier iets dan braaf en tof zijn.

Ben je de nieuwe idioloog/ loge van de Chiro misschien? Zijn die nu helemaal blauw geworden?

Toch wel, zij kunnen zichzelf ginder eens een goede overheid aansmeren, die het kapitalisme respecteert. Nu worden ze alleen gecontroleerd door wat gebrekkige regels en staat de deur open voor piraatondernemers, iets wat kapitalisme inherent afkeurt.

Hoe ga je ongecontroleerd controleren wie de "piraatkapitalisten" zijn? Zit hier geen kleind denkfoutje ergens verscholen of is het een enorme kemel?
Is de economische totale vrijheid geen synoniem met piraten? Met haaien? met ongelimiteerd prutsen met onze economische factoren? En hoe ga je hier, zonder een ingrijpen van een staat, wetten opleggen? En mag dat dan ineens wel? En hoe was het bij de Chiro deze weekend?

Dat in Rusland vóór 1917 kapitalisme heerste, is gebaseerd op het feit dat je niet weet wat het is.

Tja: vermits het natuurlijk nooit bestaan heeft, zoals je in andere schrijfsels beweerde... Was Rusland dan voor 1917 een soort plopsaland van de Chiro of zo? Ontwikkel dit eens aub?

Inderdaad is socialisme mede gegroeid uit een groep radicale liberalen. Het feit dat je liberalisme inherent verbindt aan de woorden "minderheid", "bourgeoisie" en "gepriviligeerden" doet opnieuw vermoeden dat je niet weet wat het is. Kapitalisme strijdt niet voor de rijken van vandaag, maar voor de opportuniteiten van morgen. Voor iedereen.

Is dat zoals: je kan de lotto winnen: dus heb je gelijke "kansen" als Bill Gates? Geloof me: ik geloof daar niet in. Ik heb namelijk ooit een cursus statistiek gehad.
Ik prefereer cash boven lotjes. Mensen moeten gelijke kansen hebben klinkt holler dan een leeg olievat. Men moet ze die kansen dan ook daadwerkelijk garanderen, niet beloven. Het oudste beroep van de wereld is liberaal zijn: "veel beloven en weinig geven doet de zotten in vreugde leven".

Ook voor het volgende geldt dat je nog veel werk hebt om als politicus aan de bak te willen komen, op zijn minst als je wilt meepraten wat andere stromingen betekenen. Wij gaan niet uit van gedwongenheid.

Neen: jij gaat uit van vrijwillige onderwerping aan kapitalisten ipv aan een democratische gemengde economie. Dat is me wel duidelijk geworden: je droomt van een maatschappij die niet bestaat en die gebaseerd is op perfecte, chiro-achtige mensen en die voor de rest ineen stuikt als er een paar vals spelen. Niet erg serieus te nemen dus.

En Hitler valt onder collectivisme, gewoon even vermelden.

Hitler een collectivist????? Nou moe. Je bedoelt waarschijnlijk een perfecte kapitalist: alles voor één man: het hele reich, het hele volk, de hele natie.

Maar dat heet despotisme, en hiertegen is het liberalisme opgestaan.
En nu is het een grotere bende die de macht uitmaakt.
Maar niet het ganse mensdom. Alleen de erven en de profiteurs.
Een profiteur is per definitie iemand die van winst leeft. Winst die voortkomt uit de arbeid van anderen. En dat is er fout aan het kapitalisme: het beloont degenen die niets doen.
Het garandeert de rechten van degenen die bezitten, en maakt hen superieur aan degenen die (voor hen) produceren. Het is een vorm van verlicht despotisme: er is nog steeds een (geld)adel maar die is zo groot dat ze niet zoveel opvalt. Men zou eens de inkomens van iedereen moeten publiceren, ipv van deze van de geranten van de kapitalisten, het inkomen en het vermogen van de kapitalisten zélf. Je zou omvallen.

[ericferemans]

mispost

[MisterXYZ]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Prachtig hoe je mensen die hier asiel komen aanvragen gaat samensmelten met "vreemdelingen" die de straten hiet onveilig komen maken...

Er wordt juist getracht een menselijke oplossing te vinden tussen het recht van de mensen om hun geluk ergens anders op te zoeken (want wat zou jij in hun plaats doen? Wss braafjes thuis blijven en van de honger creperen of vermoord te worden wegens een of andere overtuiging...) en de onmogelijkheid voor onze samenleving om de ganse miserie van de wereld op haar schouders te dragen (Wees tevreden, je hebt het geluk deel uit te maken van een samenleving die zich deze vraag kan stellen).

In dit kader is het duidelijk dat die gelukzoekers an sich geen criminelen zijn.
.

[FONT=Verdana]Mensen die hier asiel willen bekomen zijn VREEMDELINGEN en hebben niet het recht ons te komen opzadelen met allerlei bijkomende problemen en dus zijn ze ongewenst. Dat er bijkomende problemen zijn blijkt alle dagen uit de berichtgeving ter zake en kan ik alle dagen meemaken tijdens wandelingen in mijn stad waar ik woon of tijdens uitstapjes die we doen![/FONT]
[FONT=Verdana]U gelooft nog in sinterklaas zeker, met uw bewering dat er een menselijke oplossing moet gevonden worden. Wat ik zou doen wanneer ik een vreemdeling zou zijn doet niets ter zake, wat mij beroert is het feit dat deze toestroom van vreemdelingen ons sociaal systeem gaat onderuit halen op termijn en wat dan “Bad Atilla”? U en ik leven in een omgeving die ons veel comfort en rijkdom biedt, inderdaad dat is zo, maar hebt u zich al eens de vraag gesteld hoe dat komt? Wel ik verlang van die VREEMDELINGEN dat ze hun rijkdom in hun land opbouwen en niet de gemakkelijkheid oplossing kiezen en maar naar de landen van belofte verhuizen op illegale wijze en dus op foute wijze om hier trachten hun geluk te vinden wat ze meestal niet vinden en slachtoffer worden van hun eigen onwetendheid, misschien wel gemanipuleerd door mensen smokkelaars met schrijnende toestanden als gevolg, is dat beter misschien? [/FONT]
[FONT=Verdana]In deze moeten we onze emoties bedwingen en radicaal kiezen voor het tegenhouden van de gelukzoekers en het direct terugsturen naar de landen van herkomst, zonder compromissen, wat ook de oorzaak is dat hun komst heeft veroorzaakt. Als mensen in levensgevaar zijn (gecontroleerd natuurlijk) dan mogen we die tijdelijk opvangen in opvangcentra met beperkte bewegingsvrijheid. Gelukzoekers, begaan een criminele fout want ze vertoeven hier illegaal en soms en nu steeds meer en meer duiken ze onder en dan noem ik dat wel criminelen [/FONT]
[FONT=Verdana]De één miljoen mensen die ondertussen op het Vlaams Belang stemmen, zijn mensen met een gezond verstand en realiteitzin, want ze beseffen meer dan wie ook dat het zo niet verder kan en dat er iets moet verandert worden aan die massale toeloop.[/FONT]
[FONT=Verdana]We zien ondertussen wel, tot wat die vreemdelingenpolitiek ontworpen door de rooien en de groenen heeft geleidt. Een georkestreerde kerken bezetting actie is tot stand gekomen, onder leiding van een vreemdeling met zwarte huidskleur Ali Guissé, die de kerkbezettingen dirigeert.[/FONT]
[FONT=Verdana]Zonder steun van politieke rooie zijde kon die onmogelijk zo’n actie op touw zetten, uitgesloten![/FONT]
[FONT=Verdana]De rooien spelen hier wel een zeer gevaarlijke rol, wat hun op termijn zeer zwaar zal aangerekend worden! [/FONT]

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

-----------------
-----------------
PROPAGANDA
-----------------
-----------------



Though all we made depart
The old commandment stand:

[SIZE=4]"Tu ne cede malis, sed contra audentior ito, qua tua te Fortuna sinet."[/SIZE]

Juist.
Met rechterarm omhoog gestrekt .
Zo hoort het.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

Natuurlijk ben ik voor regularisatie. En ik ben ook voor open grenzen. Wie denkt u dat er anders (gezien de demografie in ons land) voor mijn pensioen zal zorgen? Blanke jongeren om dat te doen zullen er niet meer veel zijn, vrees ik. Wij maken namelijk geen kinderen meer. Zelfs d�*t laten we aan buitenlanders over...
Laat ons dus maar goed wat volk binnenhalen, aan het werk zetten zodat ze belasting betalen om de sociale zekerheid te financieren waar wij dan op onze oude dag van op pensioen kunnen.

Zeker niet de werklozen en gediscrimineerde niet aan een job geraken.
Ook niet de mensen die liever niet werken en hun inkomen halen uit allerlei sociale projecten.
Hoe sociaal ze zich ook voelen, ik zie ze meer als moderne slavenhandelaars die armen invoeren om voor hen het vuile werk te komen doen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Verder wederom goede post van kaatd alleen denk ik niet dat we onder "Naarmate de welvaart in het Zuiden toeneemt" moeten verstaan dat die landen persé een industriële, hoogtechnologische ontwikkeling moeten meemaken.

zéer heikel punt, trouwens.

De kolonisatie van Afrika en Zuid-amerika was de BASIS van een op kapitalisme gebaseerde (en geforceerde) samenleving. Wat uiteindelijk móet uitmonden in een industrialisatie vooraleer de tertiaire weg op te gaan.

De vraag is, gaan we de derde wereld verbieden te industrialiseren? Het proces, dat nu op sommige plaatsen (behalve afrika) al in gang is gezet zal de doodsteek zijn voor ons klimaat ,milieu, gezondheid, etc etc.
Wanneer we de "ontwikkelingsgraad" meten ahv het proces industrialisatie-modernisering, en willen dat héel de derde wereld "ontwikkelt", dan houden we geen rekening met de ecologische draagkracht van de wereld (die dat btw niet aankan).

Een andere optie is cultuur-relativerend. Laten we het westers model n�*et als "model" nemen. Laten we de neo-kolonialistische structuren in Afrika helpen afbouwen. Laten we de uiteengereten stamverbanden herstellen, de ambachtelijke ruileconomie heropleven, de uitbuiting van het continent éffectief stoppen..

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door MisterXYZ

[FONT=Verdana]Mensen die hier asiel willen bekomen zijn VREEMDELINGEN en hebben niet het recht ons te komen opzadelen met allerlei bijkomende problemen en dus zijn ze ongewenst. Dat er bijkomende problemen zijn blijkt alle dagen uit de berichtgeving ter zake en kan ik alle dagen meemaken tijdens wandelingen in mijn stad waar ik woon of tijdens uitstapjes die we doen![/FONT]

Natuurlijk dat het vreemdelingen zijn, ik zie moeilijk Belgen asiel in België vragen hé ... Als ik jou lees, krijg ik zo het gevoel dat vreemdeling zijn, nogal een gebrek is.

Ze hebben wél het recht gekregen om asiel aan te vragen (via het Verdrag van Genève), ze hebben gewoon het recht niet gekregen asiel te krijgen. Een wezenlijk verschil in perceptie.

[FONT=Verdana]U gelooft nog in sinterklaas zeker, met uw bewering dat er een menselijke oplossing moet gevonden worden.

neen

Wat ik zou doen wanneer ik een vreemdeling zou zijn doet niets ter zake, wat mij beroert is het feit dat deze toestroom van vreemdelingen ons sociaal systeem gaat onderuit halen op termijn en wat dan “Bad Atilla”? U en ik leven in een omgeving die ons veel comfort en rijkdom biedt, inderdaad dat is zo, maar hebt u zich al eens de vraag gesteld hoe dat komt?

Ja, onze rijkdom is er gekomen dankzij wat onze voorgangers, ouders, grootouders, enz. hebben verwezenlijkt. Noch jij, noch ik hebben daar een groot aandeel in.
Dat we in België zijn geboren en niet in pakwqeg Zimbabwe heeft niks te maken met onze eigen verdienste, doch enkel met toeval.

Wel ik verlang van die VREEMDELINGEN dat ze hun rijkdom in hun land opbouwen en niet de gemakkelijkheid oplossing kiezen en maar naar de landen van belofte verhuizen op illegale wijze en dus op foute wijze om hier trachten hun geluk te vinden wat ze meestal niet vinden en slachtoffer worden van hun eigen onwetendheid, misschien wel gemanipuleerd door mensen smokkelaars met schrijnende toestanden als gevolg, is dat beter misschien? [/FONT]

[FONT=Verdana]

Ik laat u opmerken dat degenen die asiel aanvragen LEGAAL ons land binnenkomen. Ze worden illegaal indien hun aanvraag definitief is afgewezen en dat ze het land nit verlaten.

In deze moeten we onze emoties bedwingen en radicaal kiezen voor het tegenhouden van de gelukzoekers en het direct terugsturen naar de landen van herkomst, zonder compromissen, wat ook de oorzaak is dat hun komst heeft veroorzaakt. Als mensen in levensgevaar zijn (gecontroleerd natuurlijk) dan mogen we die tijdelijk opvangen in opvangcentra met beperkte bewegingsvrijheid. Gelukzoekers, begaan een criminele fout want ze vertoeven hier illegaal en soms en nu steeds meer en meer duiken ze onder en dan noem ik dat wel criminelen [/FONT][/quote]

In één ruk twee tegenovergestelde voorstellen, niet slecht!
Wat is het nu, mag men politieke vluchtelingen binnenlaten, of niet?

Ik kan maar één ding concluderen: ik heb begrip voor die mensen, jij blijkbaar niet. So be it.

[FONT=Verdana]De één miljoen mensen die ondertussen op het Vlaams Belang stemmen, zijn mensen met een gezond verstand en realiteitzin, want ze beseffen meer dan wie ook dat het zo niet verder kan en dat er iets moet verandert worden aan die massale toeloop.[/FONT]

Zie onderschrift. 8)

[FONT=Verdana]We zien ondertussen wel, tot wat die vreemdelingenpolitiek ontworpen door de rooien en de groenen heeft geleidt. Een georkestreerde kerken bezetting actie is tot stand gekomen, onder leiding van een vreemdeling met zwarte huidskleur Ali Guissé, die de kerkbezettingen dirigeert.[/FONT]

Het is niet omdat mensen geen rechten hebben op verblijf dat ze geen andere rechten hebben. Maar blijkbaar ligt het probleem meer in het feit dat de beweging geleid wordt door ne zwarte.

Ik zou wachten tot er een politieke belissing is genomen ivm hun eventuele regularisatie (ik spreek mij daar niet over uit, ik ken hun dossiers niet), maar degenen die een regularisatie niet hebben gekregen, moeten het land worden uitgezet.

[FONT=Verdana]Zonder steun van politieke rooie zijde kon die onmogelijk zo’n actie op touw zetten, uitgesloten![/FONT]
[FONT=Verdana]De rooien spelen hier wel een zeer gevaarlijke rol, wat hun op termijn zeer zwaar zal aangerekend worden! [/FONT]

Welke prijs de "rooie" hiervoor zullen betalen, laat mij volledig koud.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

De vraag is, gaan we de derde wereld verbieden te industrialiseren?

Ik vraag me nog maar af of velen dat daar wel effectief willen, als ze alles in beschouwing nemen.

Een andere optie is cultuur-relativerend. Laten we het westers model n�*et als "model" nemen. Laten we de neo-kolonialistische structuren in Afrika helpen afbouwen. Laten we de uiteengereten stamverbanden herstellen, de ambachtelijke ruileconomie heropleven, de uitbuiting van het continent éffectief stoppen..

Mja, waarom niet, dus laat ze zichzelf behelpen (we hebben niet altijd een wereld gehad waarin een mens in Japan afhankelijk was van het werk van een Kongolees in een mijn), en misschien blijkt het Westers industrialisme dan ook niet het summum van menselijkheid.
Daarom steun ik ook graag bewegingen die opkomen voor behoud van inheemse levenswijzen en het ''oorspronkelijke" milieu.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Daarom steun ik ook graag bewegingen die opkomen voor behoud van inheemse levenswijzen en het ''oorspronkelijke" milieu.

ik ook.
vraag is in hoeverre dat op grote schaal kan gesteund worden.
Vele "derde-wereld-organisaties" snappen nog altijd niet dat industrialisatie in plaats van "ontwikkeling" en "redding" eerder onze ondergang wordt.