Wallonie - Pagina 3

Jan van den Berghe · 16 mei 2006, 22:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

U plaats hier een kaart van de dialecten tijdens de middeleeuwen, terwijl het 'eenheidsfrans' pas dateert van de renaissance.

Bovendien wordt boven die dubbele lijn blijkbaar "Vlaams" gesproken, terwijl Vlaams een dialectgroep is. Wat is die bron dan wel waard?

Dus volgens u is het "Lexikon" geen academische bron? Natuurlijk dateert het eenheidsfrans van later (en komt voort uit het "francien"), maar dat betekent niet dat de indeling in dialecten fout zou zijn zoals ze weergegeven is op dit kaart. Integendeel!

Al die dialecten behoren tot de "langue d'Oïl" en een van die dialecten, le francien, is uitgegroeid tot genormeerde cultuurtaal. De andere zijn gebleven wat ze waren: dialecten van een taalgroep. Waals is daarvan een onderdeel, geen aparte taal.

Als afsluiter: ik bleef wel benieuwd naar die academische referentie die u me blijkbaar kon geven waarin gesteld wordt dat Waals een aparte taal is naast het Frans... Ik oefen nog maar even geduld.

Jaani_Dushman · 16 mei 2006, 22:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus volgens u is het "Lexikon" geen academische bron? Natuurlijk dateert het eenheidsfrans van later (en komt voort uit het "francien"), maar dat betekent niet dat de indeling in dialecten fout zou zijn zoals ze weergegeven is op dit kaart. Integendeel!

Al die dialecten behoren tot de "langue d'Oïl" en een van die dialecten, le francien, is uitgegroeid tot genormeerde cultuurtaal. De andere zijn gebleven wat ze waren: dialecten van een taalgroep. Waals is daarvan een onderdeel, geen aparte taal.

Als afsluiter: ik bleef wel benieuwd naar die academische referentie die u me blijkbaar kon geven waarin gesteld wordt dat Waals een aparte taal is naast het Frans... Ik oefen nog maar even geduld.

Ik post hier de helft van het net waar overal staat dat het Waals, Picardisch,... aparte talen zijn binnen de Langue d'Oïl, en u komt hier af met een kaartje waar op staat dat ze Frans spreken in Wallonië, en eentje dat de toestand van voor het eengemaakt Frans toont. Geen van die zaken hebben dus enige waarde in de discussie.

Jaani_Dushman · 16 mei 2006, 23:54

..en ik ben nog altijd benieuwd hoe je de erkenning als taal vanwege de Franse Gemeenschap gaat ontkennen...

Pelgrim · 17 mei 2006, 12:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gaat dezelfde toer op als de belgicisten die België ook al in de Romeinse tijd projecteren.

Kortom, totaal anachronistische onzin!

ik heb dan ook niet gezegd dat het huidige Wallonië rechtstreeks terug te voeren is op de Keltische Walen. Dat is inderdaad onzin, want die kelten zijn zo goed als uitgemoord.

Het begrip Wallonië bestaat echter al langer dan 176 jaar.

baarle · 17 mei 2006, 12:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Bezette broeders, verenigt u..... er is meer dat u verenigt dan dat u scheidt !

Het is de nood aan scheiding die ons verenigt!

Pelgrim · 17 mei 2006, 12:20

Mijn doel met deze topic was om ons Waals broedervolk een hart onder de riem te steken, om op een bescheiden manier mee te helpen aan de uitbouw van een Waalse identiteit los van de Belgische.

Gezever over de status van de Waalse taal gaat daar geenszins toe bijdragen hoor.

Jan van den Berghe · 17 mei 2006, 12:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik post hier de helft van het net waar overal staat dat het Waals, Picardisch,... aparte talen zijn binnen de Langue d'Oïl, en u komt hier af met een kaartje waar op staat dat ze Frans spreken in Wallonië, en eentje dat de toestand van voor het eengemaakt Frans toont. Geen van die zaken hebben dus enige waarde in de discussie.

Toch wel. De tweede kaart toont de dialectische verscheidenheid die nu nog grotendeels bestaat. Daarbij is Waals geen aparte taal, maar een deel van de "langue d'Oïl". Het standaardfrans is gegroeid uit een van die dialecten van de "langue d'Oïl", nl. het francien. Francien groeide uit van dialect tot cultuurtaal (francien-françois-français), terwijl de andere Oïl-dialecten dialecten blijven. Waals, Picardisch, Normandisch... bleven en zijn nog steeds dialecten.

U heeft geen enkele referentie naar een academisch werk waar staat dat Waals een aparte taal is, los van het Frans.

Carte refaite d'après Marcel Cohen, Histoire d'une langue - le français, Paris, Messidor-Éditions sociales, 1967, p. 81:
http://www.ugr.es/~rodericu/imagenes...ia/dialect.gif

Ook op volgend kaartje ziet men mooi het verschil: er zijn taalgrenzen (néerlandais/langue d'Oïl, langue d'Oïl/langue d'Oc/...) en dialectgrenzen op de kaart aangeduid (wallon/picard...). Die kaartje komt van de Universiteit van Laval.
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe..._dialekter.gif

Jan van den Berghe · 17 mei 2006, 12:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

..en ik ben nog altijd benieuwd hoe je de erkenning als taal vanwege de Franse Gemeenschap gaat ontkennen...

Vooeerst zijn politici bij mijn weten geen taalkundigen.

Daarenboven heeft "langues régionales" in het Frans niet dezelfde betekenis als de vrije vertaling "minderheidstalen" in het Nederlands. In het Frans is die omschrijving ook toepasselijk voor dialecten die ook omschreven worden als "langues régionales", "parlers régionaux", "patois", "dialectes". De woorden slaan op hetzelfde, maar hebben een andere connotatie.

"Langues régionales" wordt in dat verband het best omgezet door "streektaal", m.a.w. een plaatselijke vorm van een taal. Een dialect dus.

Daarom ook dat de Waalse overheid niet alleen het Waals erkend heeft onder de benaming "langues régionales", maar ook - EN NU KOMT HET - het Brussels Brabants en het Limburgs van de Overmaas. Uit die twee laatste, en vooral het eerste, wordt duidelijk dat het niet gaat om talen in de algemene betekenis zoals wij dat kennen in het Nederlands, maar wel op "streektalen/dialecten". Brussels is immers geen taal, maar wel van een vorm van het Brabants, een Nederlands dialect. Of is Brussels volgens u dan ook een taal?

Jan van den Berghe · 17 mei 2006, 12:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik heb dan ook niet gezegd dat het huidige Wallonië rechtstreeks terug te voeren is op de Keltische Walen. Dat is inderdaad onzin, want die kelten zijn zo goed als uitgemoord.

Het begrip Wallonië bestaat echter al langer dan 176 jaar.

Neen, dat is niet zo. Wallonië als begrip en woord is 19e eeuw en is een neologisme dat gevormd werd uit de taal van de Vlamingen die spreken over "de Walen" (als aanduiding voor bevolking als land). Het woord "Waal" heeft echter een heel lange geschiedenis en komt uit het Oudgermaans, waar het "vreemdeling" betekent. Een vreemdeling is degene die een andere taal dan het Germaans sprak. Vandaar vinden we "Waals" in allerlei varianten toegepast op niet-Germaanse volkeren: de Welshmen bijvoorbeeld hebben hun huidige naam te danken

Jan van den Berghe · 17 mei 2006, 12:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik heb dan ook niet gezegd dat het huidige Wallonië rechtstreeks terug te voeren is op de Keltische Walen. Dat is inderdaad onzin, want die kelten zijn zo goed als uitgemoord.

Het begrip Wallonië bestaat echter al langer dan 176 jaar.

Neen, dat is niet zo. Wallonië als begrip en woord is 19e eeuw en is een neologisme dat gevormd werd uit de taal van de Vlamingen die spreken over "de Walen" (als aanduiding voor bevolking als land). Het woord "Waal" heeft echter een heel lange geschiedenis en komt uit het Oudgermaans, waar het "vreemdeling" betekent. Een vreemdeling is degene die een andere taal dan het Germaans sprak. Vandaar vinden we "Waals" in allerlei varianten toegepast op niet-Germaanse volkeren: de Welshmen bijvoorbeeld hebben hun huidige naam te danken aan de invallende Germanen; de Latijnssprekende Daciërs (latere Roemenen) kregen de naam "Walachijers" opgekleefd; de rondtrekkende Latijnssprekende herders werden "W/Vlachen" genoemd. Het woord vond ook z'n ingang bij de Slaven, vandaar vinden we het ook in dat taalgebied.

schaveiger · 17 mei 2006, 16:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Mijn doel met deze topic was om ons Waals broedervolk een hart onder de riem te steken, om op een bescheiden manier mee te helpen aan de uitbouw van een Waalse identiteit los van de Belgische.

Gezever over de status van de Waalse taal gaat daar geenszins toe bijdragen hoor.

Hoe aandoenlijk van je Pelgrim, maar ik geloof niet dat de Walen hulp nodig hebben om zich met hun identiteit te vereenzelvigen.

van Maerlant · 17 mei 2006, 16:35

Ik denk van wel. De PS is bezig met hun kiezers te veranderen in Vlaminghaters. Zoiets is verkeerd.

schaveiger · 17 mei 2006, 17:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Ik denk van wel. De PS is bezig met hun kiezers te veranderen in Vlaminghaters. Zoiets is verkeerd.

Hoe zou dat komen denk je ?. Iedereen hier weet dat alle kiezers in Vlaanderen de Walen innig lief hebben

van Maerlant · 17 mei 2006, 17:55

Quatsch. Wij Flaminganten koesteren geen haat jegens de Walen.

schaveiger · 17 mei 2006, 18:25

Wij ook niet.

van Maerlant · 17 mei 2006, 18:38

Dat Walen geen haat koesteren tegen Walen lijkt mij logisch.

Pelgrim · 17 mei 2006, 22:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Hoe aandoenlijk van je Pelgrim, maar ik geloof niet dat de Walen hulp nodig hebben om zich met hun identiteit te vereenzelvigen.

in laatste instantie niet, maar ik geef de Waalse nationalisten graag een duwtje in de rug.

Bovendien lijkt de Waalse natievorming momenteel volledig in handen van een politieke elite die eerder antivlaams is dan prowaals. Dat creëert een natiegevoel dat eigenlijk een antigevoel is, dus destructief in plaats van constructief.

Pelgrim · 17 mei 2006, 22:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Ik denk van wel. De PS is bezig met hun kiezers te veranderen in Vlaminghaters. Zoiets is verkeerd.

precies, dus.

Pelgrim · 17 mei 2006, 22:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Hoe zou dat komen denk je ?. Iedereen hier weet dat alle kiezers in Vlaanderen de Walen innig lief hebben

Zolang de Walen zich nog laten indoctrineren door gazetten zoals Le Soir zal dat inderdaad de perceptie zijn. Maar Le Soir is dan ook een belgische gazet, geen Waalse.

groentje · 17 mei 2006, 23:14

Wat talen zijn, en wat dialecten, er is altijd wel een beetje een interpretatie nodig. Taalkunde is nu eenmaal geen exacte wetenschap. Is Afrikaans bijvoorbeeld een aparte taal? Het wordt in elk geval als dusdanig beschouwd. Het Occitaans daarentegen, wordt door bepaalde taalkundigen dan weer als een (ver) dialect beschouwd van het Frans. Net zoals het Nederlands en het Duits door sommigen niet als aparte talen worden beschouwd.
Maar Jan VDB heeft wel volkomen gelijk, als hij zegt dat de grote meerderheid der taalkundigen de Waalse dialecten onder de langue d'oïl zetten.
De links die jij gaf, Jaani, zijn wel zeer tendentieus. Wikipedia, een schitterend initiatief, maar verre van wetenschappelijk, sites van minderheidsgroepen en hun lobbyisten...

17 mei 2006, 12:20	#46
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Mijn doel met deze topic was om ons Waals broedervolk een hart onder de riem te steken, om op een bescheiden manier mee te helpen aan de uitbouw van een Waalse identiteit los van de Belgische. Gezever over de status van de Waalse taal gaat daar geenszins toe bijdragen hoor. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

17 mei 2006, 18:25	#55
schaveiger Minister-President Geregistreerd: 13 juni 2003 Locatie: Luik Berichten: 4.619	Wij ook niet. __________________ Quand les dégoûtés s'en vont, il n'y a que les dégoûtants qui restent. (PVDB)

16 mei 2006, 23:54	#43
Jaani_Dushman Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 13 april 2004 Locatie: Het hinterland van Erpe-Mere Berichten: 32.396	..en ik ben nog altijd benieuwd hoe je de erkenning als taal vanwege de Franse Gemeenschap gaat ontkennen...

17 mei 2006, 16:35	#52
van Maerlant Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 april 2005 Locatie: New Caprica City Berichten: 15.129	Ik denk van wel. De PS is bezig met hun kiezers te veranderen in Vlaminghaters. Zoiets is verkeerd.

17 mei 2006, 17:55	#54
van Maerlant Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 april 2005 Locatie: New Caprica City Berichten: 15.129	Quatsch. Wij Flaminganten koesteren geen haat jegens de Walen.

17 mei 2006, 18:38	#56
van Maerlant Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 april 2005 Locatie: New Caprica City Berichten: 15.129	Dat Walen geen haat koesteren tegen Walen lijkt mij logisch.

17 mei 2006, 23:14	#60
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Wat talen zijn, en wat dialecten, er is altijd wel een beetje een interpretatie nodig. Taalkunde is nu eenmaal geen exacte wetenschap. Is Afrikaans bijvoorbeeld een aparte taal? Het wordt in elk geval als dusdanig beschouwd. Het Occitaans daarentegen, wordt door bepaalde taalkundigen dan weer als een (ver) dialect beschouwd van het Frans. Net zoals het Nederlands en het Duits door sommigen niet als aparte talen worden beschouwd. Maar Jan VDB heeft wel volkomen gelijk, als hij zegt dat de grote meerderheid der taalkundigen de Waalse dialecten onder de langue d'oïl zetten. De links die jij gaf, Jaani, zijn wel zeer tendentieus. Wikipedia, een schitterend initiatief, maar verre van wetenschappelijk, sites van minderheidsgroepen en hun lobbyisten...