Geen referendum in 1830 :-(

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

U vond het congres van Wenen dus democratisch?

Het CVW was een opportuniteit.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

In 1789 was België ook al eens onafhankelijk door een revolutie.

En toen zocht het aansluiting bij de Republiek...

Een revolutie is m.i. nog altijd 100 keer democratischer dan een politiek verdrag.

Uw inzicht is dan ook zeer beperkt...

[restons courtois]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

ik dacht het niet, waarom was het ook alweer dat de franse vlag aan het stadhuis van brussel wapperde? en waarom wou het toenmalige bewind ook alweer de zoon van de franse koning op de belgische troon?

het wordt wel erg wanneer je de geschiedenis begint te ontkennen....

Ik weet het niet. Misschien omdat de hollandse al veel te lang daar wapperde?
Hoeveel doden haden de Nederlanders eigenlijk?
En wanneer waren er Franse troepen in Belgie? De hollandse waren trouwens al op plaats, in hun burgen.
Waarom was de zoon van de Franse koning niet op de belgische troon? Omdat Frankrijk alles bestemd?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Tja wat wil je als volgend krankzinnig voorstel doet: "In 1830 mochten wij niet stemmen. Het meest billijke wat men kan doen, is de Nederlanden herenigen en na 10 jaar een referendum houden."

En dan afkomt met volgende drie criteria om een staat te legitimeren:

1. Congres van Wenen (vallen af: alle landen die het Congres liever niet zag, zoals Duitsland, Italië, Hongarije,...)
2. De gewildheid door de geschiedenis (wat is dat in godsnaam? )
3. Geweldloosheid van de oprichting (vallen af: alle landen die tot stand kwamen door revoluties en volksopstanden)

Krankzinnig hier, krankzinnig daar... Labelt u dat zo bij gebrek aan argumenten? Want veel zinnigs horen we niet van u.

U probeert die criteria die ik gaf te generaliseren, precies alsof ik dat doe. Goed geprobeerd natuurlijk, niet geschoten is altijd mis

Maar laat ons eens naar de situatie kijken:

De Oostenrijkse Nederlanden waren niet meer gewenst door Oostenrijk. Deze mogelijkheid valt dus al af.

België is tot stand gekomen door Franse intrige, met geweld en zonder democratische onderbouw, en zelfs zonder legitimatie van de opstandelingen (itt tot in 1789 of bij de Acte van Verlatinghe). Bovendien begon het al, amper na 2 maand onlusten, al met de onderdrukking van 60% van zijn onderdanen. België kun je dus ook bezwaarlijk de legitieme uitgangspositie noemen van de Nederlandse kwestie.

Vlaanderen... Vlaanderen heeft nooit bestaan. Het kan gaan bestaan in de toekomst, maar het tot stand komen van Vlaanderen moet gelegitimeerd worden met een duidelijke onafhankelijkheidsverklaring in de stijl van 1789 of 1581, of de Amerikaanse verklaring in 1776. En bovendien via een referendum.

Groot-Nederland: heeft ook nooit bestaan. Vindt maar een zwakke historische legitimatie in de Unie van Utrecht. Voor Groot-Nederland moet je Vlaanderen eerst onafhankelijk maken en dan confedereren met NL...

Blijft over: Heel-Nederland. Deze staat is zonder geweld tot stand gekomen en was gelegitimeerd door het Congres van Wenen. Heel-Nederland vindt een sterke legitimatie in de geschiedenis wat het plaatje wat opfleurt, maar niet meer dan dat.

Als er 1 van de geschetste staten moet gekozen worden als meest legitieme, dan is het toch overduidelijk het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden (ook al zint mij dat ook niet helemaal).

Patriot mag zijn examenstress willen temperen door hier hysterisch te komen doen, diep in zijn hart weet hij dat dit correct is. Hij zal het echter nooit toegeven.

Ik zeg: laten we terugkeren naar het meest legitieme, bovendien het meest verenigde, en zien of we van daaruit scheiding noodzakelijk achten.

Voor buitenstaanders moet deze topic bovendien potsierlijk zijn: de separatist die voor eenheid pleit en de unitarist die voor separatisme pleit (nu, dat is belgicisme wel altijd maar goed).

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Oei!
Tantist zei nochtans: "In 1830 mochten wij niet stemmen. Het meest billijke wat men kan doen, is de Nederlanden herenigen en na 10 jaar een referendum houden. "

Zoals we geleerd hebben, is het VKN niet door referendum tot stand gekomen. Net als België, en 90 procent van de landen in de wereld.

Het VKN is op andere manieren gelegitimeerd, zoals ik reeds vermelde. Ik heb de legitimiteit aangetoond en de redenen om terug te keren naar die legitieme situatie. Van daaruit kunnen we elk pleiten voor ons model: België, Vlaanderen en Groot-Nederland. Dat u dat niet zint, besef ik maar al te goed: u weet ook dat een tweede Belgische afscheiding niet zou plaatshebben.

Eerst het geheel, laat dan de mensen beslissen of ze willen afscheiden. U zegt echt niets anders in uw discours, alleen speelt u vals door de eerste scheiding van al er ondemocratisch door te laten moffelen.

U kent de feiten door mij vernoemd. Waarom blijft u ze negeren?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Dus, het regime van Pol Pot had meer legitimiteit dan de eerste postkoloniale regering van Cambodja?

Dat, mijne heren, is krankzinnig.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door restons courtois

Australie ook niet... of toch?
Wat was dit eigenlijk voor een revolutie 1789?

De Oostenrijke Nederlanden vonden dat hun vorst, Keizer Jozef II, hun rechten schond die vastgesteld waren in diverse charters, zoals de Blijde Inkomst en het charter van Kortenberg. Ze vonden dat Jozef II hun vorst niet meer mocht zijn en hebben hem vervallen verklaren van de troon.

Zodra dat gebeurd was, holden ze naar het noorden om het stadhouderschap aan te bieden aan de zoon van Willem V om zo op termijn de vereniging te krijgen.

1789 (vooral Vlaams, conservatief en pro-Nederlands) kan dus niet groter verschillen van 1830 (Franstalig, liberaal en anti-Nederlands).

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door restons courtois

Dan heb je fout gedacht.

Ooit gehoord van de Tiendaagse Veldtocht?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ooit gehoord van de Tiendaagse Veldtocht?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tiendaagse_Veldtocht

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tiendaagse_Veldtocht

Op 8 augustus versloegen de Nederlanders het Maasleger onder Daisne bij Hasselt en op 11 augustus werd ook de voorhoede van het Scheldeleger bij Boutersem verslagen. Bij Leuven verloren de Belgen op 12 augustus. Het jonge koninkrijk leek verloren. Zonder toestemming van de beide Kamers zou het Franse leger niet te hulp mogen komen; artikel 121 van de Grondwet liet de aanwezigheid van vreemde troepen slechts toe krachtens de wet. [SIZE=4]Toch besloot de regering al op 8 augustus de grens voor de Fransen open te stellen. Een dag later zette maarschalk Gérard en zijn leger zich in beweging. De Fransen konden dit zonder problemen doen, omdat Pruisen[/SIZE] zonder Russische dekking geen steun aan de Nederlanders wilden verlenen. De Russische tsaar immers kon geen hulp kon verlenen, vanwege de Poolse opstand. Lodewijk Fillips zou hoogstwaarschijnlijk teruggeschrokken zijn voor het vooruitzicht van een algemene, Europese oorlog.
De Prins van Oranje wilde echter voorkomen dat er gevechten zouden plaatsvinden met de Fransen en na interventie van de Engelse minister werd op 12 augustus al een wapenstilstand gesloten. De laatste Nederlanders trokken zich op 20 augustus terug uit België.

[Tantist]

Oei, nu is het stil bij de belgicisten he

[Knuppel]

Waarom moet er eigenlijk gebektvecht worden over het wel of niet legitiem zijn van Belgique?

Er werd intussen voldoende bewezen dat dit corrupte koninkrijke allang geen reden meer heeft van bestaan en op een dag ook ZAL ophouden te bestaan.

Volgens Hans zou de meest democratische manier om Belgique te splitsen die van de revolutie zijn.
Dat zal geen probleem zijn bij al wat ik van de belgicisten al gelezen heb...

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Waarom moet er eigenlijk gebektvecht worden over het wel of niet legitiem zijn van Belgique?

Het is evident dat een staat die voortkomt uit een verkeerd principe dat als een erfzonde met zich mee zal dragen. België krijgt nu de rekening gepresenteerd: torenhoge staatsschuld door de Belgische ziekte, rancune bij 60% van zijn bevolking, het bestuurlijk vastrijden plus een afscheidingsbeweging.

Er werd intussen voldoende bewezen dat dit corrupte koninkrijke allang geen reden meer heeft van bestaan en op een dag ook ZAL ophouden te bestaan.

Dat zat er al van in het begin ingebakken...

Volgens Hans zou de meest democratische manier om Belgique te splitsen die van de revolutie zijn.

Volgens mij niet, maar ja, als antidemocraat heb ik het meer voor een referendum en de geweldloosheid.

Dat zal geen probleem zijn bij al wat ik van de belgicisten al gelezen heb...

Afslaan van flaminganten, gebouwen opblazen,... Dat soort dingen?

[restons courtois]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Oei, nu is het stil bij de belgicisten he

Wapenstilte... hé.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door restons courtois

Wapenstilte... hé.

Ah ja, dat is juist (met u toch )

[Patriot!]

Tantist, ik heb dadelijk examen en dan ben ik enkele dagjes weg, maar daarna krijg je een lijvig antwoord!

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Tantist, ik heb dadelijk examen en dan ben ik enkele dagjes weg, maar daarna krijg je een lijvig antwoord!

Zie je dat het examenstress is dat je hier wilt uitwerken

[Keats]

Het is op zich wel een punt dat in bijna alle landen van de wereld waar er separatistische minderheden zijn, deze minderheden zich met geweld verzetten. Alleen in Vlaanderen is dat niet zo, terwijl maar liefst ~50% van de bevolking zich zogenaamd af wil scheiden.

Dat kan maar een paar dingen betekenen:

Een eventuele splitsing of het idee van een eigen land leeft niet bij de meeste mensen

of

Vlamingen zijn gewoon angsthazen


Heeft een bevolkingsgroep die niet eens standvastig (met geweld dus) opkomt voor zijn eigen cultuur en landsgrenzen wel RECHT op die twee zaken?

In Nederland weten we allemaal dat 'we' hebben moeten vechten voor onze vrijheid. Dat definieert deels ons Nederlander-zijn, onze cultuur, ons erfgoed.

Maar hoe zit dat in Vlaanderen? Volgens mij zal Vlaanderen zelfs bij een splitsing, als die al op magische wijze tot stand komt, geen eigen identiteitsgevoel hebben. Door de loop van de eeuwen heen is er immers geen behoefte geweest om als Vlamingen invulling te geven aan hoe jullie jezelf zien.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Keats

Het is op zich wel een punt dat in bijna alle landen van de wereld waar er separatistische minderheden zijn, deze minderheden zich met geweld verzetten. Alleen in Vlaanderen is dat niet zo, terwijl maar liefst ~50% van de bevolking zich zogenaamd af wil scheiden.

Dat kan maar een paar dingen betekenen:

Een eventuele splitsing of het idee van een eigen land leeft niet bij de meeste mensen

of

Vlamingen zijn gewoon angsthazen


Heeft een bevolkingsgroep die niet eens standvastig (met geweld dus) opkomt voor zijn eigen cultuur en landsgrenzen wel RECHT op die twee zaken?

In Nederland weten we allemaal dat 'we' hebben moeten vechten voor onze vrijheid. Dat definieert deels ons Nederlander-zijn, onze cultuur, ons erfgoed.

Maar hoe zit dat in Vlaanderen? Volgens mij zal Vlaanderen zelfs bij een splitsing, als die al op magische wijze tot stand komt, geen eigen identiteitsgevoel hebben. Door de loop van de eeuwen heen is er immers geen behoefte geweest om als Vlamingen invulling te geven aan hoe jullie jezelf zien.

1. Vlamingen zijn inderdaad gewoontedieren, waarvan de meerderheid een soort inherente volgzaamheid heeft, eerder ingegeven door desinteresse dan door angst. Er is weinig betrokkenheid bij het hele politieke gebeuren, weinig loyaliteit aan of identificatie met de staat. In Nederland hoor je bijvoorbeeld vaak zeggen 'onze regering' of 'onze koningin', formuleringen die je in Vlaanderen zeg zelden hoort. Het is een historische erfenis, denk ik, dat die afzijdigheid er is: de traditie dat de regeringsmacht uitgeoefend wordt door een relatief kleine groep, die vaak als 'vreemd' ervaren werd. Als Vlamingen over 'de politiek' spreken, dan is dat iets waar ze buiten staan, anders dan in Nederland. Iets als politiek initiatief is dan ook relatief zeldzaam: Vlamingen zullen eerder foefelen, zoals belastingen ontduiken, dan er iets tegen te (proberen) doen. Ze zijn dan ook goed in 'ja zeggen' en 'nee doen'.

2. Dat Vlamingen geen identiteitsgevoel hebben of dat er geen nood aan was om dat te hebben, is een flagrante misvatting. Vergeet niet dat men in Vlaanderen decennialang een politieke en sociale emancipatiestrijd heeft moeten leveren, geconcentreerd rond de positie van de Nederlandse taal. Vlamingen zijn zich daar zeer sterk van bewust - soms onbewust, ironisch genoeg - en zijn daarom door de band genomen veel bewuster van hun taal en de verworvenheden die daarmee samen gaan. Waar in Nederland het Engels vaak blindelings achterna gehold wordt ten koste van de eigen taal, zijn Vlamingen daar veel behoedzamer in. Aan Nederlandse universiteiten wordt al snel overgeschakeld op het Engels zonder er echt bij na te denken, terwijl Vlaamse universiteiten weten dat ze tot 1930 hebben moeten wachten op het recht op hoger onderwijs in de eigen taal. Het is een uiting van Nederlandse zelfgenoegzaamheid dat je dat niet echt inziet. Nederland heeft haar politieke onanfhankelijkheid bevochten voor 1648, dat is correct (en de Vlamingen en de Brabanders laten stikken ) en daaruit is langzamerhand een nationale identiteit gegroeid, maar Vlaanderen heeft veel recenter haar taalrechten moeten bevechten. Is het noorden van staat naar natie gegaan, dan is de evolutie in Vlaanderen omgekeerd, namelijk van natie naar (zoals het nu gaat toch) staat.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Beste Tantist, door welk referendum werden die verenigde Nederlanden dan wel opgericht?

België en de Verenigde Nederlanden zijn allebei ontstaan op de tekentafel van de Europese grootmachten. Vanuit anti-imperialistisch standpunt zijn Belgiscisme en Groot-Neerlandisme dus even verwerpelijk.