Geen referendum in 1830 :-(

Patriot! · 28 juni 2006, 14:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

In Italië mocht men stemmen. In Catalonië ook. In Montenegro eveneens.

In 1830 mochten wij niet stemmen. Het meest billijke wat men kan doen, is de Nederlanden herenigen en na 10 jaar een referendum houden. Wil men dan nog de Belgische onafhankelijkheid, so be it, maar gezien de zwakke steun in 1830 zie ik niet veel kans daartoe. Stemt men voor een onafhankelijk Vlaanderen: ook goed.

Beste Tantist, door welk referendum werden die verenigde Nederlanden dan wel opgericht?

Metternich · 28 juni 2006, 14:34

Om uw logica te volgen:

voor decentralisatie en seperatisme moeten er referenda worden gehouden. Voor andere niet. Dus, volgende diezelfde logica, moest er geen referendum komen over het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden maar wel over België.

Patriot! · 28 juni 2006, 14:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Om uw logica te volgen:

voor decentralisatie en seperatisme moeten er referenda worden gehouden. Voor andere niet. Dus, volgende diezelfde logica, moest er geen referendum komen over het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden maar wel over België.

Heb ik nooit gezegd. Kom maar met iets beters af.

We volgen trouwens de logica van Tantist. Vergis u niet.

Tantist · 28 juni 2006, 14:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Om uw logica te volgen:

voor decentralisatie en seperatisme moeten er referenda worden gehouden. Voor andere niet. Dus, volgende diezelfde logica, moest er geen referendum komen over het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden maar wel over België.

Dat is deel één.

Deel twee bestaat er in dat de Verenigde Nederlanden in 1815 gelegitimeerd werden door zowel de geschiedenis als door het Congres van Wenen. De Nederlanden zijn de basis van al de institutionele kwesties tussen Duitsland en Frankrijk.

En bovendien is het de enige constructie die zonder geweld tot stand kwam, wat zijn legitimiteit enorm verhoogt. Drie redenen, Patriot!

Patriot! · 28 juni 2006, 14:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dat is deel één.

Deel twee bestaat er in dat de Verenigde Nederlanden in 1815 gelegitimeerd werden door zowel de geschiedenis

Kom zeg, wat is dat nu voor een reden.

Citaat:

als door het Congres van Wenen.

Net als de absolute monarchie. België werd trouwens gelegitimeerd door een hedendaagser vergadering: de VN.

Citaat:

En bovendien is het de enige constructie die zonder geweld tot stand kwam, wat zijn legitimiteit enorm verhoogt.

De anschluss kwam ook geweldloos tot stand. Verhoogde dat de legitimeit ervan?

U beweert dus dat een staat die aan de onderhandelingstafel tot stand kwam, en waar Belgen (of Zuid-Nederlanders om het bij u terminologie te houden) niets over te zeggen hadden, volstrekt legitiem is, en België dat door een volksopstand tot stand kwam absoluut niet? Waar bent u mee bezig?

Patriot! · 28 juni 2006, 14:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Drie redenen, Patriot!

U lijkt volstrekt arbitraite criteria te gebruiken om legitimeit te bewijzen.

Patriot! · 28 juni 2006, 14:57

Tantist, is Griekenland een illegale staat?

Doorheen de gehele geschiedenis geen staatkundige eenheid (tenzij onder vreemde bezetters), tot stand gekomen door gewapende opstand en tot overmaat van ramp... niet gelegitimeerd door Metternich.

Misschien terug bij Turkije voegen en dan na tien jaar een referendum doen?

Patriot! · 28 juni 2006, 15:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dat is deel één.

Deel twee bestaat er in dat de Verenigde Nederlanden in 1815 gelegitimeerd werden door zowel de geschiedenis als door het Congres van Wenen. De Nederlanden zijn de basis van al de institutionele kwesties tussen Duitsland en Frankrijk.

En bovendien is het de enige constructie die zonder geweld tot stand kwam, wat zijn legitimiteit enorm verhoogt. Drie redenen, Patriot!

Trouwens als u dat als legitimatie voor een staat beschouwt moet u a fortiori voor het herstel van Habsburgse Rijk zijn.

Immers:

Kreeg in 1815 de ultieme legitimatie van het Congres van Wenen, was gelegitimeerd door de geschiedenis (ik gebruik uw schimmige definitie hiervan) en niet het product van een gewelddadige opstand.
Misschien Tsjechië, Hongarije, Slovakije,... terug bij Oostenrijk voegen en dan na 10 jaar een referendum doen? IK ben er niet voor, maar u, volgens uw vreemde logica, blijkbaar wel.

Tantist · 28 juni 2006, 15:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Trouwens als u dat als legitimatie voor een staat beschouwt moet u a fortiori voor het herstel van Habsburgse Rijk zijn.

Immers:

Kreeg in 1815 de ultieme legitimatie van het Congres van Wenen, was gelegitimeerd door de geschiedenis (ik gebruik uw schimmige definitie hiervan) en niet het product van een gewelddadige opstand.
Misschien Tsjechië, Hongarije, Slovakije,... terug bij Oostenrijk voegen en dan na 10 jaar een referendum doen? IK ben er niet voor, maar u, volgens uw vreemde logica, blijkbaar wel.

Misschien ontgaat het u volledig dat de Zuidelijke Nederlanden in 1815 niet meer gewenst waren door Oostenrijk. Oostenrijk had trouwens formeel afstand gedaan van zijn Nederlanden bij de vrede van Campo Formio.

Maar goed, Wenen kende de Zuidelijke Nederlanden dan maar toe aan Willem I, net als de Noordelijke (vergeet de Bataafse Republiek en het koninkrijk Holland niet, dus zo evident was dit niet), aan wiens vader de Statisten in 1789 aansluiting kwamen vragen en die bovendien gecompenseerd moest worden voor het verlies van de Nassause erflanden en Fulda. Die amalgamatie gebeurde zonder geweld.

Wat er in de rest van de wereld gebeurt, hebben wij geen zaken mee. We kunnen hoogstens democratische referenda toejuichen zoals in Montenegro, Quebec, Catalonië en ja, Italië. Laat ons hopen dat ze snel in de Nederlanden ingevoerd worden ook...

Tantist · 28 juni 2006, 15:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Tantist, is Griekenland een illegale staat?

Doorheen de gehele geschiedenis geen staatkundige eenheid (tenzij onder vreemde bezetters), tot stand gekomen door gewapende opstand en tot overmaat van ramp... niet gelegitimeerd door Metternich.

Misschien terug bij Turkije voegen en dan na tien jaar een referendum doen?

Het Osmaanse Rijk was een imperialistische macht en heeft Griekenland veroverd met geweld. Remember Constantinopel... AL uw voorbeelden manken. Maar niet geschoten is altijd mis, he?

Tantist · 28 juni 2006, 15:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

U lijkt volstrekt arbitraite criteria te gebruiken om legitimeit te bewijzen.

Dat lijkt me eerder op u van toepassing, ma bon...

Hans1 · 28 juni 2006, 15:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dat is deel één.

Deel twee bestaat er in dat de Verenigde Nederlanden in 1815 gelegitimeerd werden door zowel de geschiedenis als door het Congres van Wenen. De Nederlanden zijn de basis van al de institutionele kwesties tussen Duitsland en Frankrijk.

En bovendien is het de enige constructie die zonder geweld tot stand kwam, wat zijn legitimiteit enorm verhoogt. Drie redenen, Patriot!

Dat geldt dan evengoed voor België ! Geligitimeerd door de geschiedenis en door de Belgische revolutie !

Bovendien, het Congres van Wenen was helemaal geen revolutie, maar een conferentie van de grote staten in Europa (enkele mensen dus) waar de Belgen helemaal niet bij betrokken waren.

Kom nu nog maar eens af met referenda...

Hans1 · 28 juni 2006, 15:56

In 1789 was België ook al eens onafhankelijk door een revolutie.

Een revolutie is m.i. nog altijd 100 keer democratischer dan een politiek verdrag.

Patriot! · 28 juni 2006, 16:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Het Osmaanse Rijk was een imperialistische macht en heeft Griekenland veroverd met geweld. Remember Constantinopel... AL uw voorbeelden manken. Maar niet geschoten is altijd mis, he?

Tantist, zijn de USA een illegale staat?

Doorheen de gehele geschiedenis geen staatkundige eenheid (tenzij onder vreemde bezetters), tot stand gekomen door gewapende opstand en tot overmaat van ramp... niet gelegitimeerd door Metternich (die was er zelfs nog niet in 1776 Geen legitimatie! ). Misschien (de 13 eerste 'staten') terug bij Groot-Brittannië voegen en dan na tien jaar een referendum doen?

Patriot! · 28 juni 2006, 16:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Misschien ontgaat het u volledig dat de Zuidelijke Nederlanden in 1815 niet meer gewenst waren door Oostenrijk. Oostenrijk had trouwens formeel afstand gedaan van zijn Nederlanden bij de vrede van Campo Formio.

Oostenrijk had afstand gedaan van de Zuidelijke Nederlanden onder Franse druk aan het eind van de 18de eeuw, maar erkende wel het VKN om Frankrijk te omcirkelen door bufferstaten. Wat doet dit trouwens ter zake, het gaat om het CONGRES VAN WENEN waar geen VOLKSINSPRAAK was. [SIZE=2]U vindt dat legitiemer dan volksopstanden. Interessant, want ook de Polen, Italianen, Duitsers... kwamen in opstand tegen het Congressysteem.[/SIZE]

Maar goed, Wenen kende de Zuidelijke Nederlanden dan maar toe aan Willem I, net als de Noordelijke (vergeet de Bataafse Republiek en het koninkrijk Holland niet, dus zo evident was dit niet), aan wiens vader de Statisten in 1789 aansluiting kwamen vragen en die bovendien gecompenseerd moest worden voor het verlies van de Nassause erflanden en Fulda. Die amalgamatie gebeurde zonder geweld.

So what? De Anschluss ook.

Wat er in de rest van de wereld gebeurt, hebben wij geen zaken mee. We kunnen hoogstens democratische referenda toejuichen zoals in Montenegro, Quebec, Catalonië en ja, Italië. Laat ons hopen dat ze snel in de Nederlanden ingevoerd worden ook...

Ja, laten we dat hopen. Uw krankzinnige voorstel om het VKN weer op te dringen aan de Belgen omdat er in 1830 geen referendum was, heeft daar wel absoluut niets mee te maken.

Patriot! · 28 juni 2006, 16:05

Tantist, antwoord trouwens eens op de vraag. Het Habsburgse Rijk voldoet aan uw drie krankzinnige criteria.

Hans1 · 28 juni 2006, 16:07

Tantist is gaan lopen. Ik kan dat begrijpen. Hier wordt ie met de grond gelijk gemaakt.

Patriot! · 28 juni 2006, 16:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dat lijkt me eerder op u van toepassing, ma bon...

Mijn criterium voor de legitimiteit van een Staat anno 2006 is nochtans simpel: is de staat op dit moment door de bevolking gewild, ja of neen?

Het is u die er het congres van Wenen en de wil van de geschiedenis bijsleurt...

baarle · 28 juni 2006, 16:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

zijn de USA een illegale staat?

Alle staten die niet uitdrukkelijk door hun burgers goedgekeurd zijn, zijn illegitiem.

Patriot! · 28 juni 2006, 16:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Tantist is gaan lopen. Ik kan dat begrijpen. Hier wordt ie met de grond gelijk gemaakt.

Tja wat wil je als volgend krankzinnig voorstel doet: "In 1830 mochten wij niet stemmen. Het meest billijke wat men kan doen, is de Nederlanden herenigen en na 10 jaar een referendum houden."

En dan afkomt met volgende drie criteria om een staat te legitimeren:

1. Congres van Wenen (vallen af: alle landen die het Congres liever niet zag, zoals Duitsland, Italië, Hongarije,...)
2. De gewildheid door de geschiedenis (wat is dat in godsnaam?

)
3. Geweldloosheid van de oprichting (vallen af: alle landen die tot stand kwamen door revoluties en volksopstanden)

28 juni 2006, 14:34	#2
Metternich Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2006 Locatie: Dietsland-Europa Ideologie: Solidarisme en corporatisme Berichten: 10.620	Om uw logica te volgen: voor decentralisatie en seperatisme moeten er referenda worden gehouden. Voor andere niet. Dus, volgende diezelfde logica, moest er geen referendum komen over het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden maar wel over België. __________________

28 juni 2006, 16:05	#16
Patriot! Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 6 oktober 2002 Locatie: België - Belgique - Belgien - Belgium Berichten: 21.353	Tantist, antwoord trouwens eens op de vraag. Het Habsburgse Rijk voldoet aan uw drie krankzinnige criteria. Laatst gewijzigd door Patriot! : 28 juni 2006 om 16:05.

28 juni 2006, 14:57	#7
Patriot! Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 6 oktober 2002 Locatie: België - Belgique - Belgien - Belgium Berichten: 21.353	Tantist, is Griekenland een illegale staat? Doorheen de gehele geschiedenis geen staatkundige eenheid (tenzij onder vreemde bezetters), tot stand gekomen door gewapende opstand en tot overmaat van ramp... niet gelegitimeerd door Metternich. Misschien terug bij Turkije voegen en dan na tien jaar een referendum doen?

28 juni 2006, 15:56	#13
Hans1 Banneling Geregistreerd: 10 maart 2003 Locatie: BELGIE - BELGIQUE - BELGIEN - BELGIUM Berichten: 15.869	In 1789 was België ook al eens onafhankelijk door een revolutie. Een revolutie is m.i. nog altijd 100 keer democratischer dan een politiek verdrag.

28 juni 2006, 16:07	#17
Hans1 Banneling Geregistreerd: 10 maart 2003 Locatie: BELGIE - BELGIQUE - BELGIEN - BELGIUM Berichten: 15.869	Tantist is gaan lopen. Ik kan dat begrijpen. Hier wordt ie met de grond gelijk gemaakt.