Indexmanipulaties kosten ons elke maand 169 euro - Pagina 3

Desiderius · 8 juli 2006, 20:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

zelfs marx betwistte niet dat de arbeider "vrij" is om een werkcontract af te sluiten. de kwestie is of dat wel wenselijk is. het vb. van het verkopen van een huis vind ik trouwens vrij zwak: het hangt er toch van af wat de concrete situatie is waarvoor hij geld nodig heeft, die bepaalt of de lage prijs 'rechtvaardig' is. moet hij dringend schoolgeld voor zijn kinderen betalen of moet hij dringend een jacht kopen? liberalen maken dat onderscheid niet en dan moeten ze ook niet komen zagen als de "oorlog van allen tegen allen" opeens aan hun voordeur komt kloppen in de vorm van diefstal of ander geweld. de vraag of de volledige economische vrijheid 'rechtvaardig' is in de filosofische zin van het woord (�* la de markttheoretici van smith tot ayn rand) vind ik irrelevant. de echt belangrijke vraag is of de gevolgen ervan wenselijk zijn of niet. en over "wenselijkheid" beslissen gebeurt nog altijd het best (basis)democratisch door alle betrokkenen die er voor- of nadeel bij hebben. of nog anders gezegd, socialistische democratie .

Lastig... Als ik het dus goed begrijp, gaat u het adagium "pacta sunt servanda" overboord gooien telkens iemand komt zeuren dat ie zich bekocht voelt omdat "de omstandigheden" hem niet in staat stelden om een "rechtvaardig" contract af te sluiten. En het zou dan aan een soort geanonimiseerd beslissingsorgaan moeten zijn om zoiets uit te maken?

Pelgrim · 8 juli 2006, 20:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

en dat zal dan weer één van de vele sterke punten van een socialistische maatschappij wezen: de daadwerkelijke vrijheid van keuze van job, zal de mensen veel gemotiveerder maken bij het uitvoeren van hun job.

om even advocaat van den duivel te spelen: hoe ga je die 'daadwerkelijke vrijheid' zo daadwerkelijk maken?

Pelgrim · 8 juli 2006, 20:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Welk probleem zie jij dan met "vrije contracten"?

Het feit dat iemand z'n kost wil/moet verdienen en zich "gedwongen" voelt om een arbeidsovereenkomst af te sluiten aan minder gunstige voorwaarden? Lijkt me niet meteen een sterk argument. Als iemand op zeer korte tijd z'n huis wil verkopen omdat hij dringend geld nodig heeft, dan zal hij zich ook tevreden moeten stellen met een minder gunstige prijs. Is hij daarom "onvrij" geweest bij het afsluiten van de verkoop? Ik dacht van niet..

en je bewijst net van wel. Als de maag rommelt en de vitamientjes op een levensbedreigend laag niveau staan, dan is de dwang er wel degelijk.
Lijkt me dus net een zéér sterk argument, dat de liberalen nooit hebben kunnen oplossen.

Citaat:

Er is overigens ook geen enkele werkgever die een werknemer met het mes op de keel dwingt om een contract te tekenen. "Dwang" maakt contracten trouwens nietig.

allee:

Het feit dat iemand z'n kost wil/moet verdienen en zich "gedwongen" voelt om een arbeidsovereenkomst af te sluiten aan minder gunstige voorwaarden

TommyMax2 · 8 juli 2006, 20:28

"adagium pacta sunt servanda"
"geanonimiseerd beslissingsorgaan"
...

Beste, een tip: met dat soort van woordenschat verstaan de mensen u niet. We zitten hier niet in de kerk, Desiderius, waar het gewone volk maar naar het Latijn moet luisteren. Waarom gebruikt een mens dat op fora als deze... ik denk wel dat ik het weet, maar ik zal u maar het voordeel van de twijfel geven.

Dus aub, verduidelijk eens wat je nu eigelijk wil zeggen?

Pelgrim · 8 juli 2006, 20:34

Latijn ken ik ni maar "geanonimiseerd beslissingsorgaan" is wel duidelijk:
beslissingsorgaan: orgaan dat beslist
geanonimiseerd: anoniem gemaakt

in het socialisme is een beslissingsorgaan per definitie niet anoniem want rechtsreeks verkozen en permanent afzetbaar.

Desiderius · 8 juli 2006, 20:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

"adagium pacta sunt servanda"
"geanonimiseerd beslissingsorgaan"
...

Beste, een tip: met dat soort van woordenschat verstaan de mensen u niet. We zitten hier niet in de kerk, Desiderius, waar het gewone volk maar naar het Latijn moet luisteren. Waarom gebruikt een mens dat op fora als deze... ik denk wel dat ik het weet, maar ik zal u maar het voordeel van de twijfel geven.

Dus aub, verduidelijk eens wat je nu eigelijk wil zeggen?

"Pacta sunt servanda" --> omvat een hele theorie over de afdwingbaarheid van verbintenissen. Letterlijk vertaald "uw afspraken (beloften) nakomen".

En een "democratie" is een anoniem beslissingsorgaan: je kan de "democratie" nooit recht in de ogen kijken; mensen gaan op in de massa, brengen ook heel vaak volstrekt anoniem hun stem uit. Hier speelt trouwens de groepsdynamiek die heel vaak het oordeel van de individuele leden in de groep volslagen kan doen "keren". Democratie is dus géén zaligmakend principe.

Ik zal u uit uw veronderstellingen helpen: ik sta zelf niet eens stil bij het gebruik van die termen; ze behoren tot mijn courante woordenschat. Het staat u echter altijd vrij om me -zoals hier- tot de orde te roepen wanneer u iets niet duidelijk mocht zijn.

Desiderius · 8 juli 2006, 20:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het feit dat iemand z'n kost wil/moet verdienen en zich "gedwongen" voelt om een arbeidsovereenkomst af te sluiten aan minder gunstige voorwaarden

Je plaatst het verkeerde woord tussen aanhalingstekens. Gedwongen "voelen" is immers nog iets héél anders dan gedwongen "zijn" of "worden". Jouw stelling gaat slechts op in het geval de persoon in kwestie geen enkel alternatief heeft dan in te gaan op dat ene gruwelijk slechte contract. En dan nog moet je eens goed nagaan wat er precies "slecht" is aan dat contract. Bovendien verkoopt die persoon niks anders dan zijn arbeid; hij kan te allen tijde uit dat contract stappen en tal van alternatieven bespelen.

Proletariër · 8 juli 2006, 21:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Je plaatst het verkeerde woord tussen aanhalingstekens. Gedwongen "voelen" is immers nog iets héél anders dan gedwongen "zijn" of "worden". Jouw stelling gaat slechts op in het geval de persoon in kwestie geen enkel alternatief heeft dan in te gaan op dat ene gruwelijk slechte contract. En dan nog moet je eens goed nagaan wat er precies "slecht" is aan dat contract. Bovendien verkoopt die persoon niks anders dan zijn arbeid; hij kan te allen tijde uit dat contract stappen en tal van alternatieven bespelen.

ik zal mijn kinderen verkopen ipv mijn arbeid

Proletariër · 8 juli 2006, 22:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Beste proleet,

Ik heb nog te weinig van uw hand gelezen om me een oordeel te kunnen vormen of het zin heeft om met u van gedachten te wisselen.

Bovenstaande repliek doet me echter het ergste vermoeden. Mag ik aannemen dat u niet lijdt aan het Down-syndroom en dus in staat bent om een ietsepietsie meer te argumenteren. Wieweet kan ik dan ook meelachen.

Oprechte dank,

Desiderius

Troost u geen moeite, ik verspil geen tijd om te argumenteren met achterlijke mensen die een indexaanpassing als loonsverhoging beschouwen, laat staan met mensen die die zulke debiele gedachtengang dan nog op het internet komen posten ook. Voor mensen die het nodig vinden om te lachen met mensen die aan het down-syndroom lijden kan ik zelfs geen respect opbrengen.

Zo heb ik toch in één post de moeite gedaan om op uw niveau proberen te komen (alhoewel dat slecht is voor de rug zo laag zakken)

Desiderius · 8 juli 2006, 22:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

Troost u geen moeite, ik verspil geen tijd om te argumenteren met achterlijke mensen die een indexaanpassing als loonsverhoging beschouwen, laat staan met mensen die die zulke debiele gedachtengang dan nog op het internet komen posten ook. Voor mensen die het nodig vinden om te lachen met mensen die aan het down-syndroom lijden kan ik zelfs geen respect opbrengen.

Zo heb ik toch in één post de moeite gedaan om op uw niveau proberen te komen (alhoewel dat slecht is voor de rug zo laag zakken)

Okay... waarvan akte.

Je hebt gelijk, mijn excuses aan de Down-patiënten dat ik hen bijna op uw niveau situeerde. Kapitale fout.

nb. "proletariër" is geen synoniem voor "gestampte boer" (waarmee ik de landbouwers zeker geen beledigingen naar het hoofd wil gooien)

Pelgrim · 8 juli 2006, 23:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Je plaatst het verkeerde woord tussen aanhalingstekens. Gedwongen "voelen" is immers nog iets héél anders dan gedwongen "zijn" of "worden". Jouw stelling gaat slechts op in het geval de persoon in kwestie geen enkel alternatief heeft dan in te gaan op dat ene gruwelijk slechte contract. En dan nog moet je eens goed nagaan wat er precies "slecht" is aan dat contract. Bovendien verkoopt die persoon niks anders dan zijn arbeid; hij kan te allen tijde uit dat contract stappen en tal van alternatieven bespelen.

komaan wanneer krijg ik nu eens een deftig antwoord??

ik vraag u nogmaals:

WELKE 'OPTIES' HEEFT EEN WERKNEMER/LOZE DIE ZIJN REKENINGEN NIET KAN BETALEN?

antwoord: GEEN.

Morgen geen job = geen loon= geen huishuur betalen = onder de brug slapen.

DAT is de harde realiteit van de liberale 'vrijheid'.

of anders gezegd:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

ik zal mijn kinderen verkopen ipv mijn arbeid

Desiderius · 9 juli 2006, 00:33

@ Pelgrim

Dat antwoord heeft niks te maken met "liberale vrijheid"; in élk systeem moet je ervoor zorgen dat je op één of andere manier de kost verdient. De échte vraag is welk systeem je de grootste waaier aan keuzemogelijkheden biedt op elk gegeven moment. En in een systeem dat bvb. de drempel naar de zelfstandigheid zeer laag legt, heb je alweer een heel pak meer alternatieven, dan in een systeem dat je -praktisch gezien- forceert om in blauwe overall te gaan travakken voor een werkgever. Flexibiliteit in de arbeidsmarkt komt ook werknemers ten goede: denk even aan de mogelijkheid om kortere opdrachten te combineren en zo aan een volwaardig inkomen te geraken. Bovendien spelen tal van factoren een rol: in sommige gevallen is het de werknemer die de lakens uitdeelt. (bvb. in knelpuntberoepen, waar de werknemer zelfs in een betere onderhandelingspositie staat dan de werkgever.)

M.a.w. je vraag is véél te breed gesteld.

Proletariër · 9 juli 2006, 04:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

nb. "proletariër" is geen synoniem voor "gestampte boer" (waarmee ik de landbouwers zeker geen beledigingen naar het hoofd wil gooien)

neen dat is blijkbaar Desiderius (gisteren op dit forum althans)

TommyMax2 · 9 juli 2006, 10:32

Zo erg als Pelgrim het stelt is het nog niet in België (of Vlaanderen). Tenzij dan voor een onderlaag van de maatschappij, de vierde wereld, daar kunnen die van dat syndicaat wel iets over vertellen veronderstel ik.

Dat de flex voordelig is voor den arbeiders wil ik toch ook wel betwisten. Dat is in de eerste plaats een systeem van en voor de patroon. Vandaag is de flex al erg groot, maar nu liggen er ook de plannen klaar om zoals in sommige sectoren in het buitenland de seizoensflex van 6 jaar in de voeren. Dan kan je een aantal jaren 6 dagen per week gaan werken. Zonder extra loon welteverstaan, want overuren vallen natuurlijk weg. Je mag je plannen voor het weekend dus wel enkele jaren vergeten. Of met je klein mannen eens naar de zee gaan? Lukt niet meer. Nu zijn er al veel gasten die een heel weekend nodig hebben voor de recuperatie (je kan flex niet loskoppelen van de werkdruk).
De opgespaarde dagen die je wil oppakken zijn ook niet vrij hé: het is nog altijd je patroon die het moet goedkeuren.
Van job veranderen in een knelpuntberoep, dat kan volgens mij ook alleen maar als je al financieel gezond bent anders ga je dat risico niet nemen, een vast contract met ancienniteit ruilen voor iets nieuws? Altijd moeilijk.
Nu voor de jonge gasten die amper aan het leven begonnen zijn kan er veel. Maar vanaf er een gezinnetje is of een huis, etc.

En dan leven we nog in een landje waar het syndiaal leven erg rijk is, waar de vakbond de mensen kan mobiliseren en groot is. Die dus de schade nog kan beperken.

Pelgrim · 9 juli 2006, 10:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

@ Pelgrim
Dat antwoord heeft niks te maken met "liberale vrijheid";

toch wel want die vrijheid is er blijkbaar niet voor iedereen.

Citaat:

in élk systeem moet je ervoor zorgen dat je op één of andere manier de kost verdient.

en in de realiteit is het zo dat dat soms niet lukt, als je pech hebt. Pech in een sociale samenleving = je kan nog wel even verder in afwachting van meer geluk (een goeie job). Pech in een liberale maatschappij = ga maar onder de brug slapen en bedelen.

Citaat:

De échte vraag is welk systeem je de grootste waaier aan keuzemogelijkheden biedt op elk gegeven moment.

hm, zeventig keuzes die ik niet kan maken wegens geen geld of reserves, tegenover drie keuzes die ik wél kan maken dankzij een netwerk van sociale voorzieningen, ik weet wel wat kiezen hoor.

Citaat:

En in een systeem dat bvb. de drempel naar de zelfstandigheid zeer laag legt, heb je alweer een heel pak meer alternatieven,

ah ja, de zelfstandigheid. Iedereen zelfstandig. Daarmee ga je wel ferm de realiteit voorbij. De economie is in deze tijden per definitie collectief, men werkt samen in verbanden, in firmas, in fabrieken, in organisaties. Zelfstandig werken is voor twee derde van de bevolking onmogelijk. Tenzij je eerst alle fabrieken opblaast en terugkeert naar de middeleeuwen (hoewel zelfs daar in coöperatief verband werd gewerkt).

Citaat:

dan in een systeem dat je -praktisch gezien- forceert om in blauwe overall te gaan travakken voor een werkgever.

praktisch gezien wordt ik momenteel helemaal niet geforceerd. Dankzij de sociale zekerheid en het bestaan van de VDAB zou ik in september aan een opleiding kunnen beginnen in een brede waaier van sectoren. In een liberale maatschappij zou ik eerst een welwillende sponsor moeten gaan zoeken om dat te bekostigen, en dan zijn mijn keuzes al direct beperkt want dan gaat die sponsor eisen stellen om bij die of die te gaan werken.

Citaat:

Flexibiliteit in de arbeidsmarkt komt ook werknemers ten goede: denk even aan de mogelijkheid om kortere opdrachten te combineren en zo aan een volwaardig inkomen te geraken.

of ook: denk maar aan de mogelijkheid voor patroons om werkvolk aan te trekken en ze na een week terug op straat te zetten, weg zekerheid, weg mogelijkheid om op de langere termijn te plannen.

Citaat:

Bovendien spelen tal van factoren een rol: in sommige gevallen is het de werknemer die de lakens uitdeelt. (bvb. in knelpuntberoepen, waar de werknemer zelfs in een betere onderhandelingspositie staat dan de werkgever.)

en hoe groot is het aandeel van die knelpuntberoepen in de arbeidsmarkt?

Citaat:

M.a.w. je vraag is véél te breed gesteld.

nog niet breed genoeg, blijkt nu

Jonas Elossov · 9 juli 2006, 14:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Beste proleet,

Ik heb nog te weinig van uw hand gelezen om me een oordeel te kunnen vormen of het zin heeft om met u van gedachten te wisselen.

Bovenstaande repliek doet me echter het ergste vermoeden. Mag ik aannemen dat u niet lijdt aan het Down-syndroom en dus in staat bent om een ietsepietsie meer te argumenteren. Wieweet kan ik dan ook meelachen.

Oprechte dank,

Desiderius

Tja, kijk, als je zulke domme thesen stelt als 'indexaanpassingen zijn loonsverhogingen'... dan vraag je wel om zo'n reactie...

Tegen dat een indexaanpassing ooit een loonsverhoging betekent, zijn we 100 jaar verder... Wat zou de logica er anders achter zijn.

Desiderius · 10 juli 2006, 06:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Tja, kijk, als je zulke domme thesen stelt als 'indexaanpassingen zijn loonsverhogingen'... dan vraag je wel om zo'n reactie...

Tegen dat een indexaanpassing ooit een loonsverhoging betekent, zijn we 100 jaar verder... Wat zou de logica er anders achter zijn.

Bwah, ik zal er nog eens een "domme these" tegenaan gooien: voortaan moet ik dus geen twee keer meer nadenken vooraleer ik jaarlijks de huishuur aanpas aan de index, want dat is dan immers ook geen verhoging. Weet je wat? Laten we dat meteen voor alle contracten doen: jij gaat een huis bouwen en achteraf rekenen we de prijs wel uit in functie van de index.

lombas · 10 juli 2006, 07:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

hela, niet té hard van stapel lopen tegen mensen die boeken lezen he.
lombas mag dan ietwat wereldvreemd zijn, dat komt niet omdat hij boeken leest...

Waardoor komt dat dan, mijn beste?

Proletariër · 10 juli 2006, 09:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Waardoor komt dat dan, mijn beste?

te veel op CP rondgehangen he

Proletariër · 10 juli 2006, 09:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

indexaanpassingen van levensmiddelen zijn loonsverlagingen. simple as that.

Beste proleet,

Ik heb nog te weinig van uw hand gelezen om me een oordeel te kunnen vormen of het zin heeft om met u van gedachten te wisselen.

Bovenstaande repliek doet me echter het ergste vermoeden. Mag ik aannemen dat u niet lijdt aan het Down-syndroom en dus in staat bent om een ietsepietsie meer te argumenteren. Wieweet kan ik dan ook meelachen.

Oprechte dank,

Desiderius

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Bwah, ik zal er nog eens een "domme these" tegenaan gooien: voortaan moet ik dus geen twee keer meer nadenken vooraleer ik jaarlijks de huishuur aanpas aan de index, want dat is dan immers ook geen verhoging. Weet je wat? Laten we dat meteen voor alle contracten doen: jij gaat een huis bouwen en achteraf rekenen we de prijs wel uit in functie van de index.

ga je nu jezelf verwijten van mentale retardatie, als je uw karretje op amper één bladzijde 180° doet draaien?

ik vrees het ergste...

8 juli 2006, 20:34	#45
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Latijn ken ik ni maar "geanonimiseerd beslissingsorgaan" is wel duidelijk: beslissingsorgaan: orgaan dat beslist geanonimiseerd: anoniem gemaakt in het socialisme is een beslissingsorgaan per definitie niet anoniem want rechtsreeks verkozen en permanent afzetbaar. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

8 juli 2006, 20:28	#44
TommyMax2 Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 30 maart 2006 Berichten: 608	"adagium pacta sunt servanda" "geanonimiseerd beslissingsorgaan" ... Beste, een tip: met dat soort van woordenschat verstaan de mensen u niet. We zitten hier niet in de kerk, Desiderius, waar het gewone volk maar naar het Latijn moet luisteren. Waarom gebruikt een mens dat op fora als deze... ik denk wel dat ik het weet, maar ik zal u maar het voordeel van de twijfel geven. Dus aub, verduidelijk eens wat je nu eigelijk wil zeggen?

9 juli 2006, 00:33	#52
Desiderius Minister-President Geregistreerd: 23 juni 2005 Berichten: 4.999	@ Pelgrim Dat antwoord heeft niks te maken met "liberale vrijheid"; in élk systeem moet je ervoor zorgen dat je op één of andere manier de kost verdient. De échte vraag is welk systeem je de grootste waaier aan keuzemogelijkheden biedt op elk gegeven moment. En in een systeem dat bvb. de drempel naar de zelfstandigheid zeer laag legt, heb je alweer een heel pak meer alternatieven, dan in een systeem dat je -praktisch gezien- forceert om in blauwe overall te gaan travakken voor een werkgever. Flexibiliteit in de arbeidsmarkt komt ook werknemers ten goede: denk even aan de mogelijkheid om kortere opdrachten te combineren en zo aan een volwaardig inkomen te geraken. Bovendien spelen tal van factoren een rol: in sommige gevallen is het de werknemer die de lakens uitdeelt. (bvb. in knelpuntberoepen, waar de werknemer zelfs in een betere onderhandelingspositie staat dan de werkgever.) M.a.w. je vraag is véél te breed gesteld.

9 juli 2006, 10:32	#54
TommyMax2 Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 30 maart 2006 Berichten: 608	Zo erg als Pelgrim het stelt is het nog niet in België (of Vlaanderen). Tenzij dan voor een onderlaag van de maatschappij, de vierde wereld, daar kunnen die van dat syndicaat wel iets over vertellen veronderstel ik. Dat de flex voordelig is voor den arbeiders wil ik toch ook wel betwisten. Dat is in de eerste plaats een systeem van en voor de patroon. Vandaag is de flex al erg groot, maar nu liggen er ook de plannen klaar om zoals in sommige sectoren in het buitenland de seizoensflex van 6 jaar in de voeren. Dan kan je een aantal jaren 6 dagen per week gaan werken. Zonder extra loon welteverstaan, want overuren vallen natuurlijk weg. Je mag je plannen voor het weekend dus wel enkele jaren vergeten. Of met je klein mannen eens naar de zee gaan? Lukt niet meer. Nu zijn er al veel gasten die een heel weekend nodig hebben voor de recuperatie (je kan flex niet loskoppelen van de werkdruk). De opgespaarde dagen die je wil oppakken zijn ook niet vrij hé: het is nog altijd je patroon die het moet goedkeuren. Van job veranderen in een knelpuntberoep, dat kan volgens mij ook alleen maar als je al financieel gezond bent anders ga je dat risico niet nemen, een vast contract met ancienniteit ruilen voor iets nieuws? Altijd moeilijk. Nu voor de jonge gasten die amper aan het leven begonnen zijn kan er veel. Maar vanaf er een gezinnetje is of een huis, etc. En dan leven we nog in een landje waar het syndiaal leven erg rijk is, waar de vakbond de mensen kan mobiliseren en groot is. Die dus de schade nog kan beperken.