Overgewicht pantserwagens baart zorgen

[Hans1]

Ik verwonder mij steeds weer over het gebrek aan argumentatie en de nood tot persoonlijke aanvallen van sommigen. En het zijn altijd weer de Vlaams-nationalisten die zich daar aan bezondigen omdat voor hen alles wat van dichtbij of veraf Belgisch is, slecht is.

Als leek in legermateriaal kan ik alleen maar opmerken dat het niet bewezen is dat het Fins bedrijf hier gelijk heeft. Het Zwitsers zal ook wel een goede uitleg hebben.

Bovendien beslist het leger uiteindelijk zelf wel over wat zij goed vindt. De verhouding prijs-kwaliteit is daarbij belangrijk. Misschien waren de Finnen gewoon te duur.

[sofiedel]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Laten we dan ook de resultaten afwachten vooraleer conclusies te trekken.

Dat zou voor velen op dit forum dan waarschijnlijk de eerste keer in hun leven zijn, heb ik de indruk ...

[Riksken]

Wat is da nu weer voor zever. Wie maakt er hier een communotaire kwestie van. De discussie gaat hem al lang niet meer over dat 90mm kanon waar de belgische politiek voor opteert maar over het nut van een kanon van dat kaliber en over de afbreuk van de kwaliteiten van de piranhaIII als hij met dergelijk wapen uitgerust zal worden.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Riksken

Wat is da nu weer voor zever. Wie maakt er hier een communotaire kwestie van. De discussie gaat hem al lang niet meer over dat 90mm kanon waar de belgische politiek voor opteert maar over het nut van een kanon van dat kaliber en over de afbreuk van de kwaliteiten van de piranhaIII als hij met dergelijk wapen uitgerust zal worden.

Er is wellicht een reden waarom er nog enkele van de duizenden Piranha's ter wereld is uitgerust met een 105mm kanon. De Amerikanen zijn er wel mee bezig maar die versie staat na jaren en tientallen miljoenen nog altijd niet op punt.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Riksken

Die enkele werden ontworpen rond het 105mm kanon en niet omgekeerd zoals met de piranha. Een pantserwagen op wielen dient in de eerste plaats voor verkenningsopdrachten, snelle interventies en om ondersteunende vuurkracht te geven aan grondtroepen. Enkel in dat laatste geval zou een zwaar kanon zijn nut kunnen bewijzen. Door hun lichtere bepantsering zijn ze veel te kwetsbaar in rechtstreekse krachtmetingen. De laatste 20 jaar wordt die ondersteuning van grondtroepen meer en meer tot zelfs hoofdzakelijk vanuit de lucht geleverd. Als de belgskes nu echt hun verstand zouden gebruiken behouden ze het concept van de lichte verkenningsvoertuigen en laten het zwaardere werk aan andere lidstaten over die er wel voor uitgerust zijn. In dat geval zou de piranhaIII een uitstekende aankoop zijn.

Deze koepel met 30mm snelvuurkanon uitgebreid met een 7.62 machinegeweer (MAG) zou naar mijn gevoel een veel betere optie zijn dan zo een lomp geval met een 90mm kanon.

België koopt een paar tiental ORCWS-systemen die uitgerust zijn met een 30 MM kanon. Het een sluit dus het ander niet uit.

[Riksken]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Er is wellicht een reden waarom er nog enkele van de duizenden Piranha's ter wereld is uitgerust met een 105mm kanon. De Amerikanen zijn er wel mee bezig maar die versie staat na jaren en tientallen miljoenen nog altijd niet op punt.

Vaneigens datte, daar moet ge toch geen specialist voor zijn om dat snappen.
Wendbaarheid, terreincapaciteiten, actieradius, hoger leggen van het zwaartepunt...............Allemaal zaken die afbreuk doen aan het oorspronkelijke ontwerp.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Riksken

Vaneigens datte, daar moet ge toch geen specialist voor zijn om dat snappen.
Wendbaarheid, terreincapaciteiten, actieradius, hoger leggen van het zwaartepunt...............Allemaal zaken die afbreuk doen aan het oorspronkelijke ontwerp.

In ieder geval doet een 90MM kanon 15MM minder afbreuk aan het ontwerp dan een 105MM kanon.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

We moeten compatible zijn met de Navo. Punt, andere lijn. Ofwel stoppen we met de Navo en dan moeten we een degelijk leger uitbouwen.

Het is net de NATO die ons verplicht om altijd meer en meer geld te geven aan defensie. De NATO dient vooral de belangen van de Amerikaanse wapenproducenten.

De drie EU-landen met het laagste budget voor defensie (in % van BNP)
1. Ierland: 0,71%
2. Luxemburg: 0,75%
3. Oostenrijk: 0,82% (Oostenrijk ligt dan nog op de vroegere grens van oost en west)

Binnen de NATO kan alleen IJsland nog betere resultaten voorleggen: slechts 0,05% van haar BNP. IJsland heeft dan ook geen leger.

Bij de NATO geven de staten gemiddeld 2,54% van hun BNP aan defensie.

http://www.nato.int/docu/review/2002...military.html#

[maddox]

Het probleem in het hele zaakje is niet het 90mm kanon alleen. Ook de zwaardere pantsering zorgt voor een gewichtsverhoging die ervoor zorgt dat het voertuig minder capabel is qua mobiliteit. En op een hedendaags slagveld is die mobiliteit noodzakelijk.

Het pantser op een 20-30 tons pantservoertuig is niet in staat om een anti tank wapen te weerstaan. Zelfs geen ouderwetse RPG7.

Het is een keuze waar elke ontwerper van gepantserde voertuigen voorstaat.
Mobiliteit/Vuurkracht/overleefbaarheid. Je kan alle 3 hebben, maar dan ben je zeer duur bezig. En dan komt er iemand af met een anti pantser wapen dat wel tegen het "onbetaalbare" monster.

Kijk maar hoe de slagschepen zijn geëindigd. De grootste zwaarste forten van staal werden in de grond geboord door een zwerm muggen die maar een fraktie kosten, en maar een fraktie van de manschappen nodig hadden.

Voor tanks is dat net hetzelfde. Het is goedkoper een wapen te maken dat een tank onschadelijk maakt. Hoeft zelfs niet te vernietigen. Gewoon stil zetten is al leuk.

Neen, de keuze van het voertuig op zichzelf is niet mis voor ons legertje. Maar de combinatie van opties is waardeloos.
Je kan het vergelijken met het kopen van een Lotus Elise en er dan een zwembad op breien.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ja zeg.
stel dat frankrijk ons morgen aanvalt, dan staan we daar met onze 90mm.
de fransen zullen lachen.

mi bedoelde YH dat de Europese strijdkrachten meer en meer integreren en samen opereren ... een ander soort wapen is in dat geval heel storend voor de samenwerking ...

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

De tank op rupsbanden is voor een niet-agressief land als Belgie van geen relevantie meer.Mogelijk kunnen die paar overblijvers nog dienen als weg-obstakel(zoals in de Belgische militaire missie naar Kosovo een paar jaar geleden).Zelfs kapot staat zo een ding met zijn 45 ton serieus in de weg te staan. 8)

Een bijzonder domme opmerking moet ik zeggen. Het doet me denken aan de beslissing in de jaren 30 België niet met tanks uit te rusten, om precies dezelfde reden : een niet agressief land heeft dat niet nodig. Met als resultaat dat wij in mei 1940 overrompeld werden door de Duitse panzerdivisionen.

Zelfs een "niet-agressief land" moet in staat zijn om lokale tegenaanvallen uit te voeren en die lichte voertuigen waarover wij het hebben zijn daar niet toe in staat als er aan de andere kant zware tanks beschikbaar zijn.

De snelle pantserwagen met infanterie-vervoersmogelijkhden maakt dus overal zijn come-back(behalve in Frankrijk waar de wiel-pantserwagen als slagveldwapen nooit afgezworen geweest is).

Juist, maar niemand heeft gezegd dat de "main battle tank" daardoor voorbijgestreefd was. De twee golfoorlogen hebben net het tegendeel bewezen : zware tanks blijven een noodzaak.

Belgiê heeft altijd een zo goedkoop mogelijk leger gewild. De trend naar wielvoertuigen is voor de regering gewoon een excuus om de Leopards niet te moeten vervangen door moderne tanks (die leopards hadden trouwens al 20 jaar geleden vervangen moeten worden). De bedoeling is hierbij enkel en alleen om zo weinig mogelijk uit te geven, zonder oog voor de mogelijke gevolgen op het slagveld.

Wat de combinatie met helikopters betreft,die snel extra-punch kunnen aanbrengen,dat is een optie die ABL duidelijk heeft,met zijn augustas,die overigens zeker geen slechte aankoop zijn gebleken....(en veel flexibeler en goedkoper inzetbaar dan die Amerikaanse vliegende macho's van onze noorderburen)

Wat weten wij er in godsnaam van? Wij hebben onze helikopters nooit in een gevechtssituatie moeten inzetten. Indien zou blijken dat de Agusta's gemakkelijk neergehaald kunnen worden en niet veel vuursteun kunnen leveren, dan sta je daar met jouw "goedkoop inzetbaar" . Die dingen werden niet gekocht om rijstzaken te droppen, maar om troepen te vervoeren in moeilijke omstandigheden en die troepen van vuursteun te voorzien.

Bedenk ook dat een granaat van 105,of 150mm merkelijk groter is dan eentje van 90 mm,die mogelijk voldoende vernietigingskracht heeft .Voor zwaardere klussen(tankje plagen) is er altijd de Milan en opvolgers.

Maar natuurlijk. Pantserwagen met lichte kanonnen voor de kleine klusjes en mannen te voet met Milan-posten op hun rug om de zware tanks uit te schakelen. Als je niets weet over het onderwerp zou je beter ook niets zeggen.

[Riksken]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Een bijzonder domme opmerking moet ik zeggen. Het doet me denken aan de beslissing in de jaren 30 België niet met tanks uit te rusten, om precies dezelfde reden : een niet agressief land heeft dat niet nodig. Met als resultaat dat wij in mei 1940 overrompeld werden door de Duitse panzerdivisionen.

Belgie

Zelfs een "niet-agressief land" moet in staat zijn om lokale tegenaanvallen uit te voeren en die lichte voertuigen waarover wij het hebben zijn daar niet toe in staat als er aan de andere kant zware tanks beschikbaar zijn.

Juist, maar niemand heeft gezegd dat de "main battle tank" daardoor voorbijgestreefd was. De twee golfoorlogen hebben net het tegendeel bewezen : zware tanks blijven een noodzaak.

Belgiê heeft altijd een zo goedkoop mogelijk leger gewild. De trend naar wielvoertuigen is voor de regering gewoon een excuus om de Leopards niet te moeten vervangen door moderne tanks (die leopards hadden trouwens al 20 jaar geleden vervangen moeten worden). De bedoeling is hierbij enkel en alleen om zo weinig mogelijk uit te geven, zonder oog voor de mogelijke gevolgen op het slagveld.

Wat weten wij er in godsnaam van? Wij hebben onze helikopters nooit in een gevechtssituatie moeten inzetten. Indien zou blijken dat de Agusta's gemakkelijk neergehaald kunnen worden en niet veel vuursteun kunnen leveren, dan sta je daar met jouw "goedkoop inzetbaar" . Die dingen werden niet gekocht om rijstzaken te droppen, maar om troepen te vervoeren in moeilijke omstandigheden en die troepen van vuursteun te voorzien.

Maar natuurlijk. Pantserwagen met lichte kanonnen voor de kleine klusjes en mannen te voet met Milan-posten op hun rug om de zware tanks uit te schakelen. Als je niets weet over het onderwerp zou je beter ook niets zeggen.

[Riksken]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Een bijzonder domme opmerking moet ik zeggen. Het doet me denken aan de beslissing in de jaren 30 België niet met tanks uit te rusten, om precies dezelfde reden : een niet agressief land heeft dat niet nodig. Met als resultaat dat wij in mei 1940 overrompeld werden door de Duitse panzerdivisionen.

Belgie maakte net als de andere geallieerde landen hun tankwapen voornamelijk voor directe infanterieondersteuning. Infanterie deed de meeste verplaatsingen gewoon te voet. De Duitsers leerden hen een totaal nieuwe vorm van oorlogsvoering kennen. De blitzkrieg, lichte en snelle pantsers gevolgd door gemotoriseerde infanterie vielen niet over een breed front aan, zoals de klassieke oorlogsvoering het voorstelde maar vochten zich een doorgang, in combinatie met geconcentreerd artilerievuur en luchtaanvallen, soms niet breder dan een straat. Ingegraven polen, belgen, nederlanders, fransen, britten, russen.......lieten zich allemaal verrassen door deze nieuwe strategie. Als men dan ook nog weet dat de gealieerde tanks bij de aanvang van de oorlog kwa panster en vuurkracht superieur waren aan de Duitse. De enige gealieerde tank die door de Duitsers langs de voorzijde kon doorboord worden was de Belgische Vickers. Sterk staaltje oorlogskunst hebben die Duitsers geleverd.

Zelfs een "niet-agressief land" moet in staat zijn om lokale tegenaanvallen uit te voeren en die lichte voertuigen waarover wij het hebben zijn daar niet toe in staat als er aan de andere kant zware tanks beschikbaar zijn.

Daar hebben ze hun bondgenoten voor. Geen enkel klein land als belgie kan genoeg zware tanks in zijn bezit hebben om op eigen houtje een tegenoffensief te lanceren.

Juist, maar niemand heeft gezegd dat de "main battle tank" daardoor voorbijgestreefd was. De twee golfoorlogen hebben net het tegendeel bewezen : zware tanks blijven een noodzaak.

Ik weet het zo niet. Amerikanen zetten deze in omdat ze er nu eenmaal veel van hebben. Irakezen haden ook heavies van russische malelij (uit de T-serie). De meesten werden vanuit de lucht of met gericht artillerievuur tot schroot herleid. Fransen hebben met één regiment cavalerie de speerpunt gevormd en een volledige vleugel voor hun rekening genomen. Enkel uitgerust met de AMX 10rc en de VBL. Snelheid was ook daar de sleutel (als onderdeel daguet-divisie). Ze hebben ze moeten stoppen of ze hadden Sadam uit zijn hol gaan halen.

Belgiê heeft altijd een zo goedkoop mogelijk leger gewild. De trend naar wielvoertuigen is voor de regering gewoon een excuus om de Leopards niet te moeten vervangen door moderne tanks (die leopards hadden trouwens al 20 jaar geleden vervangen moeten worden). De bedoeling is hierbij enkel en alleen om zo weinig mogelijk uit te geven, zonder oog voor de mogelijke gevolgen op het slagveld.

Persoonlijk vind ik ook dat de tijd van de zware dikbepanserde tank uitgespeeld is. Op de meeste lichte panservoertuigen kunnen antitanksystemen gebouwd worden. Snel infiltreren, uitschakelen en weer weg. Het is niet de hoeveelheid staal of zijn gewicht die een panserwagen duur maakt maar de technologie (wapensysteem, gesofisticeerde richtapparatuur.......) die erin verwerkt zit.

Wat weten wij er in godsnaam van? Wij hebben onze helikopters nooit in een gevechtssituatie moeten inzetten. Indien zou blijken dat de Agusta's gemakkelijk neergehaald kunnen worden en niet veel vuursteun kunnen leveren, dan sta je daar met jouw "goedkoop inzetbaar" . Die dingen werden niet gekocht om rijstzaken te droppen, maar om troepen te vervoeren in moeilijke omstandigheden en die troepen van vuursteun te voorzien.

Die blijken te zwaar om echt effectief te zijn als aanvalswapen en zijn ze ook niet echt geschikt voor troepentransport.

Maar natuurlijk. Pantserwagen met lichte kanonnen voor de kleine klusjes en mannen te voet met Milan-posten op hun rug om de zware tanks uit te schakelen. Als je niets weet over het onderwerp zou je beter ook niets zeggen.

Kleincaliber (tot 40mm) snelvuurkanonen zijn uiterst effectief en hebben een verwoestende en vooral psychologische uitwerking op grondtroepen. Bovendien gemakkelijk te gebruiken als luchtverdediging tegen laagvliegende toestellen door de lichte snelroterende koepel waarin ze gebouwd zijn. Milan wordt niet op grote schaal ingezet (kwetsbaarheid van de schutter), maar is defensief, netjes ingegraven en gecamoufleerd, een dodelijke hindernis.

[kelt]

Ongelooflijk

Er wordt hier gesuggereerd dat "den Belgique", uit eigen begroting,zelfs maar moet meedoen aan de conventionele bewapeningsrace,terwijl dit koninkrijkje nooit in de race geweest is,en andere koninkrijkjes eigenlijk ook niet,is gebleken...Belgische soldaten hebben doorheen de geschiedenis altijd een vrij behoorlijk geweer gekregen,en dat was het zo wat.


Enkel een echt EU-leger,LOS van de deelstaten,ter grootte van en te vergelijken met, de US-Marine Corps kan "serieus" uitgerust worden en "serieus" zijn.maar voor wanneer dat?

Tot die tijd is het roeien met de riempjes die er zijn...(zelfs het Britse leger valt nogal magertjes en slapjes uit tegenwoordig )

[filosoof]

Aan al die schitterende militaire analysten uit het Café du Commerce,
Klein vraagje: waar en tegen WIE gaan we dat gebruiken?

[maddox]

Ik hoop dat ze nooit gebruikt zullen worden.

En als ze gebruikt worden, liefst in een conflict zo ver van mijn bed als mogelijk.

Maar ook hier flatert Flahaut ongelofelijk. De Belgische variante op PiranhaIII is te zwaar voor een C130 Hercules.
Zeker met onze oudere werkpaardjes, zonder de nodige echte upgrades.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Maar ook hier flatert Flahaut ongelofelijk. De Belgische variante op PiranhaIII is te zwaar voor een C130 Hercules.
Zeker met onze oudere werkpaardjes, zonder de nodige echte upgrades.

Tja mocht het wel het geval zijn dan zou men klagen over de te lichte bepantsering.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Maar ook hier flatert Flahaut ongelofelijk. De Belgische variante op PiranhaIII is te zwaar voor een C130 Hercules.
Zeker met onze oudere werkpaardjes, zonder de nodige echte upgrades.

Wordt de C-130 niet vervangen door de Airbus A400M?

[maddox]

Wie kent het verschil tussen "te lichte" en "te zware " bepantsering?

Te zwaar bestaat eigenlijk niet voor de gebruikers. Die wil meer staal tussen hen en de vijand.

Te zwaar bestaat wel voor de mensen die de logistiek en de mechanica moeten doen.

Te licht betekend dat de gebruiker niet goed beschermd is. En moet die handicap goed gemaakt worden met kunde en mobiliteit.

Helaas is dan weer de situatie zoals we nu hebben van toepassing. Te zwaar om mobiel te zijn. Te licht om te beschermen tegen de gebruikelijke anti pantser wapens.

[Riksken]

De beste bescherming voor een lichte pantserwagen is zijn snelheid en manouvreerbaarheid. Wat extra bescherming tegen landmijnen zou misschien nog niet slecht zijn. Tegen veel meer dan ne 12.7mm of 20mm moeten ze niet bestand zijn. Dienen daar ook niet voor.