Wat wens ik van een goed bestuur

[Jong N-VA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Enkel het etische aspect vormt al een bezwaar. De ene dood brengt de andere niet in evenwicht.

Inderdaad, het is dan zelfs de vraag of je dan eigenlijk beter bent dan de doder zelf, diegene die een naaste van de persoon is die de dood van de doder wil

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Marxistische maatschappij. Radicaal-links dus (niet extreem-links).

En kunt gij het verschil tussen "radicaal" en "extreem" eens uitleggen? Bij mijn weten zijn dat synoniemen...

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynikus

En kunt gij het verschil tussen "radicaal" en "extreem" eens uitleggen? Bij mijn weten zijn dat synoniemen...

Dat had ik al in deze topic gedaan. Op bepaalde punten zijn het zelfs tegengestelde concepten.

[King of beggars and fleas]

* Ik wens ook een invoering van de doodstraf

emigreer dan naar een land waar de sharia nog naar de letter toegepast wordt. Daar mag je mensen stenigen en hun handen afhakken enzo.

wat is het verschil nu eigenlijk tussen jouw en zo n moslimfundamentalist ?

je verwijt hen dat ze zich niet aan onze westerse waarden ( waar de doodstraf niet toe behoord ) kunnen aanpassen
maar je bent zelf niet aangepast

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Truder

Prima, ik heb daar alle begrip voor ik heb ook niet altijd de tijd om te reageren zoals ik eigenlijk zou willen.

Dag Truder,

Eigenlijk heb ik opnieuw geen tijd om te antwoorden, maar om je een idee te geven, citeer ik hieronder mezelf tijdens een dialoog met Desiderius elders op dit forum. Het kan je al een beeld geven, denk ik, ...

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Desiderius,

In deze bijdrage wil ik aansluitend op jouw laatste reactie een rudimentair beeld geven van hoe ik een rechtssysteem zie. Het gegeven rond Public Choice neem ik nog even mee omdat ik me daar wat meer wil in verdiepen.

Bij wijze van inleiding wil ik aanvangen met een citaat uit het boek “Utopia” van Thomas More. Het is een boek dat ik al meerdere malen las, omdat het stukken bevat die na een vijftal eeuwen nog steeds actueel zijn. Daarnaast vind ik het boek best grappig, maar dit terzijde. Bovenal koos ik onderstaand fragment omdat het best aanduidt in welke richting mijn zoekend denken gaat…

“Wetten hebben zij maar heel weinig, immers zoals bij hen de samenleving is georganiseerd, zijn er helemaal niet veel wetten nodig. Dit is zelfs één van de grootste bezwaren die zij tegen andere volken hebben: hun eindeloze reeks wetten, en commentaren op wetten, die toch nog altijd onvoldoende blijken te zijn. Naar hun opvatting is het op zichzelf al een onbillijkheid, de bevolking te binden aan wetten, of zo talrijk dat men ze niet allemaal kan lezen, of zo duister geformuleerd dat een mens ze gewoon niet begrijpt”.

Dit fragment gedachtig en aansluitend op jouw citaat uit je Hobarth Paper wil ik komen tot een rudimentaire beschrijving van de rol van de overheid.

De mens wordt op deze wereld geconfronteerd met schaarste wat de ‘struggle for existence’ (egoïsme) tot gevolg heeft. Zelfs het menselijk denkvermogen dat ‘kunstmatige’ voedselproductie ontwierp onder de vorm van landbouw en veeteelt, kon de schaarste en dus het egoïsme niet opheffen. Ook de industriële, technologisch en wetenschappelijke vooruitgang vonden tot op de dag van vandaag geen oplossing voor het schaarsteprobleem. Het zou waarlijk een Utopia zijn zo’n wereld zonder schaarste. Een wereld waar elke mens krijgt wat zijn maag, hart en hoofd verlangt. Het zou maar wat zou is niet. Of nog niet?

De voortdurende schaarste verplichte de mens zich te organiseren zodat conflicten die door de schaarste ontstonden werden voorkomen of al dan niet op een twistende manier werden opgelost. Het resulteerde in een overheid (een rechtssysteem) dat hierboven zo tekenend door Thomas More wordt beschreven. Een complex van regels waarin chaos en onduidelijkheid heersen. Een wirwar van paradoxen uit vervlogen en nieuwe tijden. Een toonbeeld van inefficiëntie dat moeilijk nog onder de noemer harmonieus kan geplaatst worden.
Vereenvoudiging van een systeem dat op termijn niet anders kan dan zichzelf onderuit halen, dringt zich op. Alvorens ik een vereenvoudiging voorstel, wil ik eerste het begrip ‘egoïsme’ enigszins verduidelijken omdat veel mensen dit woord steevast en onterecht een pejoratieve betekenis geven.

Egoïsme is de grootste vrijheid die een mens kan genieten. Dit wil zeggen dat egoïsme op zich een positieve waarde is. Egoïsme laat een mens toe om alles te doen wat die mens wil zonder rekenschap aan wie dan ook te moeten geven. Jawel, puur egoïsme is de allerhoogste vorm van vrijheid die een mens kan bereiken. Wel, ’t is te zeggen: op een wereld waar hij alleen zou leven. In een wereld waar meerdere mensen leven zou het uitoefenen van de allerhoogste vorm van vrijheid gauw resulteren in conflicten alom. Daarom is het – jammer genoeg - de eerste taak van de overheid om het egoïsme aan banden te leggen om conflicten te voorkomen.

Dé grondregel die door een overheid moet geïmplementeerd worden in een samenleving van egoïstische individuen is de alom gekende: “Elk mens bezit het recht van de absolute vrijheid om te doen, te laten, te denken en te zeggen wat die mens wil zolang het uitoefenen van dat recht geen belemmering betekent voor een ander datzelfde recht te gebruiken”. Veel meer moet er in een grondwet niet staan over mensenrechten want dit omvat alles. Elke toevoeging zal op zich een beknotting van de individuele vrijheid betekenen.

De moderne samenleving heeft geen behoefte aan evangelische wetteksten vervat in zoveel boeken dat men alle wereldzeeën kan droogleggen. Neen, de moderne samenleving heeft behoefte aan duidelijke principes. Niet voor elk mogelijke moeilijkheid moet een wet bestaan. Niet voor elk zich aandienend probleem moet een nieuwe wet worden gemaakt. Het is aan de overheid om een rechtsorganisatie in stand te houden die op basis van de voormelde grondregel elk zich aandienend probleem arbitreert.

Het rechtssysteem hoeft op zich ook niet ingewikkeld te zijn opgebouwd.

Een goede rechtsorganisatie bestaat uit drie trappen: eerste aanleg, beroep en hoger beroep (cassatie). Per trap bestaat de behandeling uit de argumentatie en bewijsvoering �* charge, waarop de argumentatie en bewijsvoering �* décharge volgen. Na wat ik ‘rechterlijke contemplatie’ wil noemen, volgt een uitspraak. Wat ook de aard van de case is, een gelijkaardige behandeling geldt voor alle cases. Dit betekent ook dat de rechtsorganisatie niet hoeft opgedeeld te worden in rechtsgebieden. Althans dat deel van de organisatie dat betrekking heeft op de uitsluitend professionele rechtspraak. Arbeidsrechtbanken, handelsrechtbanken, politierechtbanken, correctionele rechtbanken enzovoort worden éénvormige rechtbanken van eerste aanleg, beroep of hoger beroep.
Deze vereenvoudiging trekt zich evenwel niet door op het terrein van de verdediging of aanklagende partij omdat daar specialisatie per rechtsgebied noodzakelijk is, wil men degelijke argumentatie en bewijsvoering garanderen. Deze rechtsorganisatie heeft enkel nog behoefte aan een strafwetboek en ze kan zo van start gaan.

Bovenstaand, eenvoudig rechtssysteem heeft ook tot gevolg dat mensen minder snel naar de rechtbank trekken. De grondregel laat weldenkende mensen met een probleem toe de situatie te beoordelen om zelf tot een uitkomst te komen.
Een te promoten principe – dat voor de advocatuur lucratiever en minder arbeidsintensief is dan een rechtszaak – is dat van de bemiddelingsadvocaten. Elk partij die in een twist verzeild raakt, duidt een advocaat aan zodat door onderhandeling tot een oplossing kan worden gekomen. Pas wanneer een uitkomst niet haalbaar is, dient naar de rechtbank te worden gestapt.


Hierboven stap ik in je visie van de rationele (weldenkende) mens, Desiderius, ook al heb ik het er vanuit mijn empirische ingesteldheid niet altijd makkelijk mee. Naar mijn mening is de mens niet enkel egoïstisch, ik beschouw hem ook als een wezen dat niet overloopt van de talenten der goedheid of zomaar een overschot rationaliteit in de aanbieding heeft. Toch treed ik bij dat het zelfbelang de mens uiteindelijk verplicht rationeel te denken. Bovendien moet dat, wil ik – zoals je terecht aangeeft – niet eindigen met een wettelijk complex dat poogt een antwoord te bieden aan elk aspect van de mogelijke, menselijke irrationaliteit.


Ik wil bovenstaande afsluiten omdat het niet mijn bedoeling was, een sluitende uiteenzetting te geven. Eerder een aanzet waarmee misschien iets is aan te vangen.

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Desiderius,

Deze bijdrage is een aanvulling op mijn vorige en nog geen vervollediging op jouw reactie mbt Public Choice en de L&W-school (die materies zijn te complex om er zomaar eventjes out of the blue iets over te zeggen dus verdiep ik me eerst). Ook zijn ze nog geen antwoord op jouw laatste bijdrage, dat antwoord bewaar ik ook even tot dit weekend. Ik dacht dat deze vervollediging van belang was omdat deze morgen het gevoel me bekroop, dat ik in mijn vorige bijdrage iets té onvolledig was. Wat niet betekent dat het nu een volledig geheel is. Het blijft een aanzet.

De aanvulling betreft twee grondregels waarvan grondregel twee eigenlijk ingeschreven kan worden in grondregel 1. De tweede is iets wat voor elk normaal mens evident is, maar pro forma neem ik dat even mee als grondregel voor een harmonieuze samenleving op basis van een eenvoudige, transparante en voor iedereen toegankelijke wetgeving.
De derde grondregel voegde ik toe omdat ik na het overlezen van de reacties van Black Cat vooral gegrepen werd door haar angst voor geweld. Ik behandel hieronder dat geweld niet vanuit haar visie die - eenvoudig beschouwd - stelt dat het geweld een logisch gevolg zou zijn van een vrije, zelfregulerende economie. Eerder benader ik het vanuit de noodzaak om een minimum aan maatschappelijke grondregels te hebben die door hun algemeenheid zo alomvattend zijn dat wildgroei van ‘detailwetten’ kan worden vermeden. Dat is ook één van mijn grootste betrachtingen: het formuleren van zo weinig mogelijk samenlevingsprincipes (grondregels) die antwoord kunnen bieden op zoveel mogelijk situaties. Het zou schitterend zijn om op basis van de ratio een zeer beperkt aantal samenlevingsprincipes te formuleren die de test van de empirische toetsing kunnen doorstaan.

De oorspronkelijke eerste grondregel:
“Elk mens bezit het recht van de absolute vrijheid om te doen, te laten, te denken en te zeggen wat die mens wil zolang het uitoefenen van dat recht geen belemmering betekent voor een ander mens datzelfde recht te gebruiken”

De pro forma grondregel die ik hierin wil schrijven is: “Ieder mens is gelijkwaardig”.

Dat kan dus resulteren in een vernieuwde eerste grondregel:
“Alle mensen zijn gelijkwaardig en bezitten het recht van de absolute vrijheid om te doen, te laten, te denken en te zeggen wat die mensen willen zolang het uitoefenen van dat recht door de ene mens geen belemmering betekent voor een ander mens om datzelfde recht te gebruiken”

De onderstaande grondregel handelt over geweld, meer bepaald over de integriteit van de mens. Het offensief geweld valt weliswaar in het principe dat in bovenstaande grondregel zit vervat maar ik heb een gevoel van leegte wanneer het op defensief geweld aankomt.

Hierdoor kwam ik tot volgende:
“De overheid waakt over de fysische integriteit van elk mens. Indien de overheid, om welke reden dan ook, niet in staat is die integriteit te bewaren, kan de mens wiens fysische integriteit is bedreigd, die maatregelen nemen in proportionaliteit tot de bedreiging, die nodig zijn om zijn fysische integriteit te bewaren.”

Het is zoiets als het recht op wettige zelfverdediging. Ook hier werd ik geconfronteerd met een probleem omdat ik overwoog de vermelding “fysische én psychische integriteit” te noteren. Ik heb dit niet gedaan omdat ik meen dat psychisch geweld – bijvoorbeeld verbaal – valt onder de eerste grondregel en gecatalogeerd kan worden onder vrijheid van meningsuiting.
Dat wil ik enigszins duiden met een praktisch voorbeeld dat verbonden is met de hedendaagse realiteit:

Persoon X publiceert meerdere artikels in een tijdschrift waarin wordt gesteld dat alle Nederlanders dieven zijn. Zelf heb ik hier geen problemen mee omdat ik weet dat nooit alle personen met dezelfde etnische origine dieven kunnen zijn. Ik zal, tijdens het lezen van deze mening, even mijn wenkbrauwen fronzen en daarmee is de kous af.

Ik kan me daarentegen wel voorstellen dat meerdere Nederlanders zich in dit geval beledigd zouden voelen. Toch beschouw ik het zich beledigd voelen niet als een beknotting van de individuele vrijheid. Hoe zou deze beknotting moeten ingeschat worden? Ik heb er echt geen idee van tenzij men emotie wil gaan meten om te gebruiken als juridisch argument. Hoe dat meten dan wel moet gebeuren, weet ik al evenmin. De emotionele overlast van de belediging? Te bepalen door de verhouding tussen de hartslag van het lichaam van het slachtoffer in rust en tijdens het lezen van het betreffende artikel?

Een van de problemen met de huidige wetgeving is precies dat ze evolueert naar een emotionele wetgeving. Niet alleen maakt de huidige overheid voor elk fysisch gegeven een wet; meer en meer dringt de wetgeving door tot de emotionele leefwereld van de mens. Die wetgeving heeft daar op z’n zachtst uitgedrukt niks te zoeken. De wetgeving is in de eerste plaats rationeel. Vrouwe Justitia is niet enkel blind, ze is ook streng, rechtvaardig en bovenal rationeel. Die rationaliteit betekent niet dat de rechtspraak zonder emotie is, integendeel. Omdat de rechtspraak gebeurt door en voor mensen, is er hoe dan ook steeds een emotioneel aspect aan verbonden. Emotie mag echter de rechtspraak niet overheersen anders begeven we ons op zeer glad ijs. Momenteel staan we al met één voet op dat ijs en niets wijst er op dat politici ons niet gaan verplichten om ook onze tweede voet op dat bevroren water te zetten. Eens dit gebeurt, is de vraag niet meer als, maar wanneer we op onze bek gaan.

Terug naar het voorbeeld… In dat voorbeeld zouden meerdere Nederlanders kunnen redeneren dat het meermaals uitdragen van de mening – dat alle Nederlanders dieven zijn – hen in zekere zin van vrijheden beroofd. Die Nederlanders redeneren dan bijvoorbeeld als volgt:

Het promoten van de mening als zouden alle Nederlanders dieven zijn, vermindert de kansen van de Nederlanders op de arbeidsmarkt, omdat een werkgever die deze mening voor waar aanneemt, niet zal overgaan tot het aanwerven van een Nederlander. Wanneer die werkgever moet kiezen tussen een Nederlander en bijvoorbeeld een Marokkaan dan zal de werkgever niet voor de Nederlander kiezen.

Voor alle duidelijkheid, in gans deze zaak staat – naar mijn mening – de houding van de werkgever niet ter discussie; die neemt aan wie hij wil om welke reden hij wil. Mocht – in dit specifieke geval – de Nederlander over een grotere bekwaamheid beschikken dan de Marokkaan en de werkgever gaat over tot aanwerving van de Marokkaan, dan behoort dat tot de vrije keuze van de werkgever. Daar hoeft niemand zich mee te moeien.
Ook al keur ik discriminatie af, een werkgever mag zélfs op basis van stilzwijgend racisme beslissen om iemand niet aan te werven. De aanwerving doen op basis van expliciet racisme, werpt een gans ander licht op de zaak, omdat de werkgever aantoonbare handelingen stelt die in strijd zijn met de eerste grondregel.
Het is echter een realiteit dat sommige mensen angst hebben voor ‘andere’ mensen. Het opzetten van een Burgerlijke Congregatie ter Vrijwaring van de Menselijke Gelijkwaardigheid die via dubieuze undercoveropdrachten werkgevende ‘ketters’ aan de publieke schandpaal moet nagelen, neemt die angst niet weg. Integendeel, zo’n congregatie draagt enkel bij tot verhoogde weerzin jegens een te betuttelende overheid. Het is in dit geval de werkgever die moet leven met zijn keuze en als dit op basis van zijn racisme de verkeerde is, dan heeft die werkgever een probleem. Die werkgever zal op basis van deze negatieve ervaring mogelijk en hopelijk tot het inzicht komen dat een aanwerving best uitsluitend gebeurt op basis van bekwaamheid.

Maar goed, de Nederlanders die vinden dat hun vrijheid werd beknot, stappen naar de rechtbank en willen via bewijsvoering en argumentatie aantonen dat het herhaaldelijk publiceren van de mening van persoon X indruist tegen de eerste grondregel omdat hun kansen op de arbeidsmarkt worden verkleind. Met het aantonen dat niet alle Nederlanders dieven zijn zullen ze geen probleem hebben. Het volstaat één Nederlander op te voeren met een blanco strafregister en de mening van persoon X is weerlegd. Indien die Nederlanders effectief werden geconfronteerd met het feit dat ze niet werden aangenomen omwille van deze mening dan moeten ze een werkgever vinden die handelde naar de mening van persoon X. Bovendien moet worden aangetoond dat de solliciterende Nederlander over de grootste bekwaamheid beschikt.
De kans dat een werkgever voor een rechtbank komt te vertellen dat hij geen Nederlander aanwerft omdat hij denkt dat het allemaal dieven zijn, lijkt me zeer gering om niet te zeggen onbestaande. Men kan wel aanvoeren dat de werkgever onder ede de waarheid moet zeggen. Maar doet hij dat wel? Mijn inziens niet. Wie kan het trouwens controleren dat hij liegt? Bovendien handelt die werkgever – net als alle andere mensen – uit zelfbelang en zichzelf in een moeilijk parket brengen bevordert dat zelfbelang niet.
Het aantonen van de grootste bekwaamheid van de eisende partij is best mogelijk via een objectieve evaluatie door een door de rechtbank aangeduide derde partij. Zelfs al wordt dit aangetoond dan nog primeert de vrijheid van de werkgever om aan te werven wie hij wil omdat het gebruik van deze vrijheid geen der betrokken partijen nadeel berokkende.
De Nederlander heeft dus geen zaak omdat er geen aantoonbaar nadeel bestaat. De Nederlander had geen werk voor, en geen werk na de sollicitatie. De Nederlander werd door de mening van persoon X dus niet beter, maar ook niet slechter. Dit doet me trouwens denken aan Pareto, maar dat is nu naast de kwestie.

Het inschrijven van psychisch (emotioneel) geweld in de derde grondregel beschouw ik dus als irrelevant. In het voorbeeld zal de rechter – onder de gegeven omstandigheden – de eiser in het ongelijk stellen omdat niet onweerlegbaar werd aangetoond dat de mening van persoon X een meetbaar fysisch of psychisch nadeel betekende voor de eiser.
De rechter wijst de beklaagde erop dat niet alle Nederlanders dieven zijn, zoals werd aangetoond door de Nederlander met het blanco strafregister.
Toch zal de rechter een Salomonsoordeel vellen om niemand het gevoel van verlies te geven. Persoon X wordt vrijgesproken maar de rechter verplicht hem wel om de helft van de gerechtskosten te betalen – de andere helft komt ten laste van de eiser. De eiser krijgt een proportioneel recht van antwoord in het tijdschrift waarin persoon X zijn mening publiceerde.

Is dit binnen het concept van de eenvoudige grondregels een goed oordeel?
Ik meen van wel. Persoon X of iemand die in zijn voetsporen wil treden, zal tweemaal nadenken voor hij betreffende of gelijkaardige mening, publiek maakt omdat de kans op een rechtszaak – waarvan hij de helft van de kosten moet dragen – reëel is. Bovendien wordt de partij die zich benadeeld voelt in de mogelijkheid gesteld, het euvel uit de wereld te helpen via het recht van antwoord. Ook zullen mensen die omwille van deze reden een rechtszaak willen inspannen tweemaal nadenken omdat bepaalde beschuldigingen die betrekking hebben op de emotie moeilijk aantoonbaar zijn. Deze uitspraak kan erin resulteren dat mensen die zich benadeeld voelen – al dan niet onder dreiging van een rechtszaak – een recht van antwoord eisen zonder naar de rechtbank te stappen.

Zou dit het oordeel zijn in de tegenwoordige realiteit?
Zeker niet!
De overheid slaagde erin het grondwettelijk recht op vrijheid van meningsuiting zodanig aan banden te leggen dat de mening van persoon X niet zou gedoogd worden door de wet tegen racisme en xenofobie. Niet zozeer zou een fysisch nadeel tot een veroordeling leiden, omdat dit niet onweerlegbaar aantoonbaar is. Wel zou een niet-aantoonbaar psychisch nadeel tot veroordeling leiden. Bovendien geldt momenteel in dergelijke gevallen het principe van de omgekeerde bewijslast, waar op zich al heel wat tegen in te brengen is. Hierdoor ontwijkt de overheid de niet-aantoonbaarheid van een psychisch nadeel. Het is precies omwille van deze niet-aantoonbaarheid van een psychisch nadeel dat een overheid zich – volgens mij – niet met emotiewetgeving moet inlaten. Emotiewetgeving gaat over het indringen in de mens zijn geestelijk zijn en daar heeft die overheid überhaupt niks te zoeken.

Zo dat daar deze vervollediging op mijn vorige bijdrage.

Ik weet, het is nogal lijvig én zeker niet volledig, maar zoals ik hierboven schreef kan het je een idee geven.

[Truder]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

emigreer dan naar een land waar de sharia nog naar de letter toegepast wordt. Daar mag je mensen stenigen en hun handen afhakken enzo.

wat is het verschil nu eigenlijk tussen jouw en zo n moslimfundamentalist ?

je verwijt hen dat ze zich niet aan onze westerse waarden ( waar de doodstraf niet toe behoord ) kunnen aanpassen
maar je bent zelf niet aangepast

Wat is dan het verschil tussen iemand die abortussen uitvoert, wenst of laat uitvoeren. Dit is evengoed het wegnemen van een leven. Net zoals je met de doodstraf doet.
Wat is het verschil met artsen die euthansie plegen of mensen die er achter vragen? Dit is evengoed het wegnemen van een leven. Net zoals je met een doodstraf doet.

Ik bezie de doodstraf als een menselijke uitweg voor een levenslange marteling van opsluiting en dwangarbeid. Niet dat sommige mensen dit niet verdienen voor hetgene ze hun slachtoffers en de familie hebben aangedaan, maar gewoon om niet op hetzelfde pad op te gaan.
En het pluspunt is dat de kost veel minder is.

Sharia doodstraffen zijn er niet op gericht de dader snel veel leed te besparen. Maar om te martelen. Zie bvb naar stenigingen, of homofielen van het dak te gooien met het hoofd eerst en als ze dan nog niet dood zijn ze verder te stenigen.(Boek: De weg van de Moslim ISBN : 90-801508-6-x)

Uw vergelijkingen gaan dus totaal niet op.

[Truder]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Dag Truder,

Eigenlijk heb ik opnieuw geen tijd om te antwoorden, maar om je een idee te geven, citeer ik hieronder mezelf tijdens een dialoog met Desiderius elders op dit forum. Het kan je al een beeld geven, denk ik, ...

Ik weet, het is nogal lijvig én zeker niet volledig, maar zoals ik hierboven schreef kan het je een idee geven.

Met alle respect maar voor die dikke boterham heb ik geen tijd.
Maar in ieder geval bedankt voor de reactie maar dit zal voor later zijn om het door te nemen.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Truder

Wat is dan het verschil tussen iemand die abortussen uitvoert, wenst of laat uitvoeren. Dit is evengoed het wegnemen van een leven. Net zoals je met de doodstraf doet.
Wat is het verschil met artsen die euthansie plegen of mensen die er achter vragen? Dit is evengoed het wegnemen van een leven. Net zoals je met een doodstraf doet.

Ik bezie de doodstraf als een menselijke uitweg voor een levenslange marteling van opsluiting en dwangarbeid. Niet dat sommige mensen dit niet verdienen voor hetgene ze hun slachtoffers en de familie hebben aangedaan, maar gewoon om niet op hetzelfde pad op te gaan.
En het pluspunt is dat de kost veel minder is.

Sharia doodstraffen zijn er niet op gericht de dader snel veel leed te besparen. Maar om te martelen. Zie bvb naar stenigingen, of homofielen van het dak te gooien met het hoofd eerst en als ze dan nog niet dood zijn ze verder te stenigen.(Boek: De weg van de Moslim ISBN : 90-801508-6-x)

Uw vergelijkingen gaan dus totaal niet op.

pleit dan voor het recht op euthanasie voor misdadigers. In dat geval ben ik het met je eens. doodstraf is niet te vergelijken echter met abortus en nog minder met euthanasie. De vergelijking met de sharia gaat echter wel op. Herinner je bvb de executie met een schot door het hoofd van een vrouw in een voetbalstadion ten tijde van de taliban. ook zij werd "van haar zondige bestaan verlost".

in marrokko bvb worden er trouwens geen homo s meer effectief van de daken gesmeten, net zoals dat de steniging enkel nog in de meest fundamentalistische landen wordt toegepast.

[Truder]

Oorspronkelijk geplaatst door zorlac

Een softie is het woord niet. Maar als ik u goed begrijp wil u de doodstraf vooral om financiële redenen(opsluiting kost geld).

Vooral uit humanitaire redenen. Iemand levenslang opsluiten is barbaarser dan zijn "levensdraad" gewoon door te knippen. Het financiële is mooi meegenomen.

Geef gevangenen dan toch tenminste de kans om voor de doodstraf te kiezen.

[King of beggars and fleas]

volgens mij kunnen gevangen bovendien een beroep doen op euthanasie volgens de huidige wetgeving. dus waar zit het probleem dan ?

[Truder]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

pleit dan voor het recht op euthanasie voor misdadigers. In dat geval ben ik het met je eens. ddodstraf is niet te vergelijken echter met abortus en nog minder met authanasie. De vergelijking met de sharia gaat echter wel op. Herinner je bvb de executie met een schot door het hoofd van een vrouw in een voetbalstadion ten tijde van de taliban.

Die foto herinner ik me zeker en vast.


Het enige verschil is deze vrouw was geen misdadiger.
Iemand die kinderen verkracht, opsluit en dagelijks dwingt tot sex-spelletjes en ze daarna laat verhongeren in een cel in de kelder is dat wel. Die verdiend de doodstraf.

En wat is het verschil tussen euthanasie en de doodstraf?
Volgens mij wil men iemand euthaniseren om hem/haar een leven vol leed te besparen. Iemand levenslang opsluiten en tot dwangarbeid te veroordelen is een leven vol leed.

[Truder]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

volgens mij kunnen gevangen bovendien een beroep doen op euthanasie volgens de huidige wetgeving. dus waar zit het probleem dan ?

Nee dat klopt niet. Een tijdje geleden is er een gevangene geweest die de doodstraf kreeg en daar ook de uitvoering van eiste. Ik denk dat die nog ligt te verkommeren in zijn cel.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Truder

Nee dat klopt niet. Een tijdje geleden is er een gevangene geweest die de doodstraf kreeg en daar ook de uitvoering van eiste. Ik denk dat die nog ligt te verkommeren in zijn cel.

dat zou kunnen - de uitvoering van de doodstraf kan hij idd niet meer eisen omdat de doodstraf nu eenmaal afgeschaft is. Maar euthanasie is nogmaals iets gans anders dan de doodstraf. Hij zou volgens mij op basis van de huidige euthanasie wetgeving van psychiaters gedaan kunnen krijgen dat hij op basis van uitzichtloosheid en daaraan gekoppeld mentaal lijden euthanasie mag krijgen.

[King of beggars and fleas]

het verschil tss euthanasie en de doodstraf ?

beetje triestig dat ik dat moet uitleggen maar soit

euthanasie kies je zelf en de doodstraf spreken andere ( mentaal minderwaardigen ) over je uit.

[Truder]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

het verschil tss euthanasie en de doodstraf ?

beetje triestig dat ik dat moet uitleggen maar soit

euthanasie kies je zelf en de doodstraf spreken andere ( mentaal minderwaardigen ) over je uit.

Nope, euthansie kan ook uitvoeren als een paar artsen vinden dat het nodig is bvb als de patient niet niet langer een menswaardig leven kan gegarandeerd worden. Een paar artsen die beslissen, of een paar rechters. Wat is het verschil? Levenslange dwangarbeid is evenmin een menswaardig leven, en vrij laten gaat niet omdat ze een gevaar betekenen voor de maatschappij.

Ik zie nog steeds geen verschil tussen euthanasie en de doodstraf.

[van Maerlant]

Kobaf altijd met zijn 'mentaal minderwaardigen'. Wie zijn dat? Iedereen die niet met u akkoord gaat?

[Kay_]

Oorspronkelijk geplaatst door Truder

Ik zie nog steeds geen verschil tussen euthanasie en de doodstraf.

Euthanasie is een RECHT dat je krijgt. Je kan er zelf voor vragen of je naaste familie kan samen met een hoop specialisten beslissen of dat de beste manier is. Je wordt verlost van je lijden, er wordt na grondige analyse vanuit gegaan dat je geen menswaardig bestaan meer kan leiden omdat je bijvoorbeeld te veel pijn lijdt en je onnnodig moet afzien.
Doodstraf= veroordeling voor een misdrijf dat BESTRAFT wordt met de dood.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Kobaf altijd met zijn 'mentaal minderwaardigen'. Wie zijn dat? Iedereen die niet met u akkoord gaat?

iedereen die de mensenrechten niet onderschrijft bvb.

ik steek niet onder stoelen of banken dat ik neerkijk op iedereen die het belang van die mensenrechten niet inziet.

deze mensenrechten vormen de basis van onze westerse maatschappij

wie ze niet begrijpt hoort niet thuis in die maatschappij

dat geldt voor zowel autochtonen als allochtonen.

[van Maerlant]

Graag voorbeelden. Wie is er tegen de mensenrechten? U vindt de Kerk 'mentaal minderwaardig', maar sla eender welk parochieblad open, en u leest alles waar u zelf in gelooft. Liefde en respect voor de medemens, delen,...

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Graag voorbeelden. Wie is er tegen de mensenrechten? U vindt de Kerk 'mentaal minderwaardig', maar sla eender welk parochieblad open, en u leest alles waar u zelf in gelooft. Liefde en respect voor de medemens, delen,...

ja dat kan best zijn. maar ik heb het over de kerkgangers en ook uit uw posts kan ik dikwijls afleiden dat u de mensenrechten niet onderschrijft, dat u xenofoob en armenfoob bent.

u bent lid van de katholieke kerk ? indien u bvb een voorstander bent van de doodstraf en xenofoob en armenfoob dan vind ik u een mentaal minderwaardig lid van de RKK. een hypocriet die wel gaat prevelen in de kerk over naastenliefde maar het zelf niet toepast.

er zijn veel van die mentaal minderwaardige kerkgangers. daar kan ik niks aan doen. ik stel het alleen maar vast.