België - Brazilië

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Flaminganten kunnen alvast oefenen in inteelt.

Die 'inteelt' in een behoorlijke populatie van 6-7 miljoen (biologen lachen u nu dus uit) is al lang een feit: er zijn bijzonder weinig "communautaire" huwelijken. Beïnvloeding door de staatsvorm is miniem.

Raaskal dus maar lekker verder in uw imaginaire ideale Belgische wereld...

PS: ik stam bv. wel uit zo'n communautair huwelijk (moeder Brussel-Henegouwen), vader West-Vlaming, en beide ouders zijn flamingant geworden, ook ons ma... Dus blijkbaar is dat mixen geen garantie op belgicisme...

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Het precieze cijfer doet er even niet toe, het varieert naar gelang de bron. Mijn punt is de evolutie: elke dag komen er separatisten bij, in die mate dat ik binnen vijf jaar graag een referendum zou zien. Mijn inschatting is dat er tegen dan een tweederde meerderheid kan zijn omdat België elke dag duidelijker zelf voor de argumenten zorgt.

Uw probleem is: hoe die evolutie te stoppen?

Ten dele, omdat ik denk dat separtisme de wil van en minderheid aan een meerderheid wil opdringen, en een kans maakt door allerlei ondemocratische structuren als particratie, gelobby, inflitratie, enz.

Los daarvan heb je gelijk: als ik er gerust in was dat flaminganten niet meer dan wierdo's waren, vendelzwaaiend op een West-Vlaamse wei, dan zou ik hier nu deze inspanning niet doen.

Ik wil ook teruggaan tot de bron van het probleem (in menselijke termen) en echte oplossingen zoeken, in functie van een vredelievende ordening van de samenleving. Dat boeit me.

Bij conflicten pinnen mensen zich dikwijls vast op een oplossing ipv zich te concentreren op de oorsrong. Radicaal natinalisme is zo'n manier van vergapen op het voorstel ipv op de bron ervan. En dan beland je in welles/niets toestanden.Door te kijken naar wat daar onder ligt, kan je overkoepelende oplossingen zoeken.

Toegegeven: dat is niet altijd mogelijk, maar het nastreven waard.

Dus: volgens mij moet het van twee kanten komen: er moet ruimte zijn voor Vlaamse identiteit binnen België, en flaminganten moeten die onnozele eis tot onafhankelijkheid laten varen: respect voor Vlaamse gevoeligheid in Belgisch kader, zoals bij godsdienstvrijheid.

Het is een wereld-samenlevings-probleem: dat zou al moeten aanzetten tot gematigdheid (en dus van afstand doen van radicaal nationalisme)

Het besluit in deze tekst (laatste twee bladzijden) is interessant: het bespreekt Klymlicka, een links-liberaal die ook door Sen Gatz aangehaald wordt ivm Brussel

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Die 'inteelt' in een behoorlijke populatie van 6-7 miljoen (biologen lachen u nu dus uit) is al lang een feit: er zijn bijzonder weinig "communautaire" huwelijken. Beïnvloeding door de staatsvorm is miniem.

Raaskal dus maar lekker verder in uw imaginaire ideale Belgische wereld...

PS: ik stam bv. wel uit zo'n communautair huwelijk (moeder Brussel-Henegouwen), vader West-Vlaming, en beide ouders zijn flamingant geworden, ook ons ma... Dus blijkbaar is dat mixen geen garantie op belgicisme...

Dominante vader?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ten dele, omdat ik denk dat separtisme de wil van en minderheid aan een meerderheid wil opdringen, en een kans maakt door allerlei ondemocratische structuren als particratie, gelobby, inflitratie, enz.

Deze stelling is zonder voorwerp, u geeft gewoon de beschrijving van politiek zoals die in alle westerse landen bedreven wordt.

Om het nog duidelijker te stellen: het is het democratische recht van een (separatistische of anderssoortige) politieke minderheid om haar visie met alle mogelijke democratische middelen door de meerderheid te doen delen. Dat heet "politiek bedrijven".

Bij conflicten pinnen mensen zich dikwijls vast op een oplossing ipv zich te concentreren op de oorsrong. Radicaal natinalisme is zo'n manier van vergapen op het voorstel ipv op de bron ervan. En dan beland je in welles/niets toestanden.Door te kijken naar wat daar onder ligt, kan je overkoepelende oplossingen zoeken.

Toegegeven: dat is niet altijd mogelijk, maar het nastreven waard.

Dus: volgens mij moet het van twee kanten komen: er moet ruimte zijn voor Vlaamse identiteit binnen België, en flaminganten moeten die onnozele eis tot onafhankelijkheid laten varen: respect voor Vlaamse gevoeligheid in Belgisch kader, zoals bij godsdienstvrijheid.

Mijn punt is, en dat probeer ik hier al een tijdje duidelijk te maken, dat uw aanpak wellicht een kans gemaakt had in de periode 1930-1960.

Die bladzijde van de geschiedenis is omgedraaid.

Uw pogingen zijn loffelijk, maar even realistisch als die van Don Quichote om een windmolen te bestrijden. U strijdt voor zaken die al een halve eeuw niet meer bestaan. Op mij komt het over alsof iemand een gevecht zou beginnen tegen het algemeen enkelvoudig stemrecht, of tegen de gelijkberechtiging van vrouwen: dit is voorbij.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dominante vader?

Slecht geprobeerd...

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Deze stelling is zonder voorwerp, u geeft gewoon de beschrijving van politiek zoals die in alle westerse landen bedreven wordt.

Om het nog duidelijker te stellen: het is het democratische recht van een (separatistische of anderssoortige) politieke minderheid om haar visie met alle mogelijke democratische middelen door de meerderheid te doen delen. Dat heet "politiek bedrijven".

Neen, dat heet "totalitaire democratie".

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Mijn punt is, en dat probeer ik hier al een tijdje duidelijk te maken, dat uw aanpak wellicht een kans gemaakt had in de periode 1930-1960.

Die bladzijde van de geschiedenis is omgedraaid.

Dus België kan wel splitsen (175 jaar België wegwerken), maar 25 jaar staatshervorming "hervormen" zou niet kunnen? Waarom dan wel? Dat (= die onmogelijkheid) beschouw ik als een VN-mythe: het moet ook zo zijn voor flaminganten, anders valt hun kaartenhuisje.

Ik heb het hier al geschreven: ik ben voostander van een minimale staatshervorming, ik bedoel: minimale gemeenschapsbevoegdheden.

Naar mijn mening ligt de oplossing in het herdenken van de formule natie-staat, tot we er een hebben die ieder in zijn recht laat.

En als ik dan merk dat politieke filosofen wereldwijd daarmee bezig zijn, voel ik me daarin gesteund, dwz in de stelling dat de oplossing vanuit die hoek moet komen, zonder daarmee te beweren dat de oplossing al geformuleerd is. Die discussie tussen Kymlicka en Abizadeh vind ik daarom interessant.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Slecht geprobeerd...

Ik wil op geen manier de privacy van je ouder-gezin schenden.

Probleem is dat zulk een eensgezindheid eigenlijk niet uitzonderlijk is. Je ziet die ook bij levensbeschouwelijke verschillen: uiteindelijk groeit er een soort consensus.

Mensen worden zo meermaals geconfronteerd tussen een mening en het behoud van gezinsbanden. Niet weinig vrijzinnigen laten hun kinderen daarom dopen.

Ook sommige allochtonen stemmen VB omdat ze de andere de schuld geven van het imago waaronder zij dan te lijden hebben.

Een Waalse die flamingant wordt in een flamingant gezin in Vlaanderen, is dus heus best begrijpelijk.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Neen, dat heet "totalitaire democratie".

"Totalitaire democratie" is dus die democratie waar ideeën verkondigd worden die u niet aanstaan...

Dus België kan wel splitsen (175 jaar België wegwerken), maar 25 jaar staatshervorming "hervormen" zou niet kunnen? Waarom dan wel?

Omdat het voorbij is: je kan de klok niet meer terugdraaien naar 1930, zelfs niet als dat wenselijk zou zijn. Er bestaat geen Belgische natie meer, er bestaat alleen nog een elite die haar profitariaat tot het uiterste aan het verdedigen is. Maar die elite kan dat meer en meer ook doen in een ander staatsbestel, dus zal ze de bestaande structuur steeds minder tot het uiterste verdedigen.

Daarnaast is er een groeiend deel van de bevolking dat deze staat verwerpt. Ook een vierde repressie kan daar geen verandering in brengen, zoals de derde aangetoond heeft.

Cosmetica kan tijdelijk soelaas brengen, dat doen de staatshervormingen nu al 30 jaar, maar geen afstel.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Bovendien is 51/100 manipuleerbaar door lobbygroepen, 76/100 niet, of toch moeilijker.

Je bedoelt dat jouw lobbygroepen 25% van de mensen kunnen brainwashen, maar geen 50%?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

"Totalitaire democratie" is dus die democratie waar ideeën verkondigd worden die u niet aanstaan...

Totalitaire democratie is een politieke term:

JL Talmon: "The idea of a sole exclusive truth, which is the basis of the rigid and fixed conception of Republican virtue, excludes the possibility of political parties representing honest differences of opinion"(blz 115)

"The leader identifies himself with the absolute doctrine and the refusal of others to submit comes to be regarded not as a normal difference of opinion, but as a crime." (blz 40)

Een voorbeeld van een totalitair-democratische uitspraak is het ondertussen bekende "Wie zijn rug draait naar links, die kijkt naar rechts" van Johan Vande Lanotte.

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Cosmetica kan tijdelijk soelaas brengen, dat doen de staatshervormingen nu al 30 jaar, maar geen afstel.

Daar ben ik het dus niet mee eens. De huidige staatsstructuur is voor verbetering vatbaar.

Met minimale gemeenschapsbevoegdheden bv.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Je bedoelt dat jouw lobbygroepen 25% van de mensen kunnen brainwashen, maar geen 50%?

België bestaat al hé grapjas, het is "Vlaanderen" dat de verandering zou zijn waarvoor een overduidelijke meerderheid (76%) zou nodig zijn.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

België bestaat al hé grapjas, het is "Vlaanderen" dat de verandering zou zijn waarvoor een overduidelijke meerderheid (76%) zou nodig zijn.

Waarom is voor verandering een grotere meerderheid dan 50%+1 nodig?
Als 74% van de bevolking het met iets oneens is, dan moet dat veranderen.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Waarom is voor verandering een grotere meerderheid dan 50%+1 nodig?
Als 74% van de bevolking het met iets oneens is, dan moet dat veranderen.

Dat schreef ik hoger al. Nu is dat ook al zo voor grondwetswijzigingen.

Een separatistische verandering:

- is zeer ingrijpend
- heeft een groot draagvlak nodig om aanvaard te kunnen worden
- moet boven manipulatie staan

kwestie van te voorkomen dat er geen permanente strijd geleverd wordt en dat de rechten van het individu gevrijwaard blijven in contrast met een dominante homogene claim.

Zelfbeschikking van volkeren kan als het aan correcte voorwaarden wordt verbonden. Ons politieke denken is daar echter nog niet op voorbereid, op die noodzakelijke voorwaarden.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Totalitaire democratie is een politieke term:

JL Talmon: "The idea of a sole exclusive truth, which is the basis of the rigid and fixed conception of Republican virtue, excludes the possibility of political parties representing honest differences of opinion"(blz 115)

"The leader identifies himself with the absolute doctrine and the refusal of others to submit comes to be regarded not as a normal difference of opinion, but as a crime." (blz 40)

Een voorbeeld van een totalitair-democratische uitspraak is het ondertussen bekende "Wie zijn rug draait naar links, die kijkt naar rechts" van Johan Vande Lanotte.

Fijn voor jou.

Wat dat te maken heeft met een staat die geregeerd wordt door zijn eigenaars, de soevereine burgers, mag Joost weten.

Daar ben ik het dus niet mee eens. De huidige staatsstructuur is voor verbetering vatbaar.

Met minimale gemeenschapsbevoegdheden bv.

Het staat je vrij een poging te wagen.

In het democratisch stelsel dat ik voorsta, moet voor zo'n beslissing wel een vorm van burgersteun bestaan.

Ik kan dus best begrijpen dat je zo'n stelsel niet gunstig gezind bent.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Zelfbeschikking van volkeren kan als het aan correcte voorwaarden wordt verbonden.

Voorwaarden van wie, en op basis van welke representativiteit?

Enkel het soevereine volk kan de voorwaarden van zijn zelfbeschikking bepalen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dat schreef ik hoger al. Nu is dat ook al zo voor grondwetswijzigingen.

Het Vlaams parlement heeft nooit constitutionele autonomie gekregen van België, en dient dus geen rekening te houden met dat soort speciale meerderheden. Een 50%+1-meerderheid in het Vlaams Parlement is dus voldoende om de onafhankelijkheid uit te roepen.
Pas daarna wordt er een constituante aangesteld om de Vlaamse grondwet op te stellen. Pas dan kan er sprake zijn van 2/3-meerderheden.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het Vlaams parlement heeft nooit constitutionele autonomie gekregen van België, en dient dus geen rekening te houden met dat soort speciale meerderheden. Een 50%+1-meerderheid in het Vlaams Parlement is dus voldoende om de onafhankelijkheid uit te roepen.
Pas daarna wordt er een constituante aangesteld om de Vlaamse grondwet op te stellen. Pas dan kan er sprake zijn van 2/3-meerderheden.

En als die 49% het daar niet mee eens zijn, dwz noch met de procedure, noch met het doel?

Vlaanderen barst.

Door radicaal nationalisme is elke oplossing onmogelijk. Leve het Anti-Vlaams-Front. Laat die flaminganten maar misvormde kinderen door inteelt krijgen.

Enfin, je hebt nog steeds niet ingezien dat er een derde partij is: de niet-flamingante Vlamingen.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Enfin, je hebt nog steeds niet ingezien dat er een derde partij is: de niet-flamingante Vlamingen.

Ondanks al je oproepen is daar nog steeds niets van te zien.

Een minimum aan democratische legitimiteit ontbreekt. Dat is het probleem.

[vulpes]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Een Waalse die flamingant wordt in een flamingant gezin in Vlaanderen, is dus heus best begrijpelijk.

wat minder begrijpelijk is, is hoe het mogelijk is dat extreem-rechtse, racistische flaminganten in het huwelijk willen treden met een waal(se). *zucht*

Neem het niet persoonlijk Black Cat, maar 't irriteert mij dat men mensen etiketten wil opkleven.. zeker wanneer het zulke extreme etiketten zijn..en op een andere thread was een belgicist weer in vorm.. soit.

eventjes - tussendoor - 'k heb het hier niet allemaal gelezen en 'k heb nog bakken werk - 'k denk niet dat alle vlaamsgezinden ('k gebruik niet zo graag het woord flamingant.. het roept bij sommigen een - naar mijn mening - incorrect - beeld op) per se het separatisme ten allen prijze voorstaan.. (kwestie van het beeld wat te schetsen). Bovendien is het niet altijd 'separatisme pur sang'. Er zijn er genoeg voor wie België heus nog mag blijven bestaan, maar dan als een soort shell waar Vlaanderen/Wallonië als gelijken overeenkomsten sluiten.. eigenlijk dus een vorm van confederalisme sui generis.

'k denk eerder dat bij sommigen de idee is gegroeid: als het niet binnen belgië kan, dan maar zonder...

laat morgen de politiek ook aan waalse zijde veranderen op een wijze dat er gegronde redenen zijn om weer te geloven in het Belgische model, dan gaat ook het separatisme marginaliseren. (als 'k mag geloven wat ik heb gelezen, was aanvankelijk ook wallonië een grote voorstander van meer eigen bevoegdheden.. waar het in vlaanderen vooral om gemeenschappen ging, op een bescherming en waardering van de Nederlandse taal, ging het in Wallonië - dat als welvarender werd beschouwd - evenwel over de gewesten: een vrijheid voor de Franse taal in gans belgië (incl. in Vlaanderen), territorialiteit voor de gewesten. Nu Wallonië meer en meer afh. wordt van België/Vlaanderen wil men dat laatste behouden)

Nu is het eigenlijk een 'koude oorlog' .. politiek stelt men zich - aan beide kanten - weinig coöperatief op.. Men graaft zich in, is in het defensieve.. De media ondersteunt het (wakkert het misschien zelfs aan).

Het is incorrect het allemaal als puur 'vlaams-nationalistisch' af te doen.. In wallonië kent men (politiek) al jaar en dag hetzelfde fenomeen.

sorry .. 't is wat warrig.. een beetje te vermoeid vrees ik

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

En als die 49% het daar niet mee eens zijn, dwz noch met de procedure, noch met het doel?

Als er geen consensus is, beslist de meerderheid. Als er een grondwet bestaat, toets deze of de keuze van de 51% de basisrechten van de 49% niet schendt. Maar aangezien België ons de constitutionele autonomie ontzegt, is er dus geen grondwet waar die 49% op kan terugvallen.