CGKR en hersenspoeling.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een democratie behoort zo democratisch te zijn dat zelfs democratie er niet verplicht opgelegd is.
Democratie dient een vrije keuze te zijn. Als de burger van bovenaf iets opgeled krijgt, zelfs al is het (in naam van) de democratie, dan is het per definitie niet democratisch.
In een democratie mag er geen hogere instantie bestaan dan de burger, tenzij door hem gewenst, en met een steeds intrekbaar mandaat.

"De burger" bestaat niet, en dus kan hij ook geen "hoogste norm" zijn.

Men kan ook de democratie niet in vraag stellen telkens er een baby geboren wordt. Trans-generationele wetten zorgen voor stabiliteit en een vreedzame samenleving. De democratische overheid bewaakt en beschermt die stabiliteit in het belang van de de burgers (in het verscheiden meervoud), o.m. door de installatie van het CGKR.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Maar als het betrekking heeft op het politieke denken, of zelfs het denken in het algemeen, dan moet de staat gewoonweg alle alternatieven aanbieden (met hun voor en nadelen, maar wel op een objectieve manier), en de burger hier vrij tussen laten kiezen.

Hier heb je een punt: de overheidsinitiatieven moeten dienen om te sensibiliseren rond dagdagelijkse handelingen, in casu om (zeer verkort, dus bijna karikaturaal) het plegen van racistische en xenofobische daden in de samenleving proberen te vermijden.

In deze materie hebben we natuurlijk een probleem, nl. de indentificatie van die daden met een politieke ideologie en partij, waardoor de "strijd" tegen de daden ook een strijd kan worden tegen de politieke ideologie en partij.
Ik moet erover nadenken ...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

"De burger" bestaat niet, en dus kan hij ook geen "hoogste norm" zijn.

Wat is uw hoogste norm dan?
Een of andere godheid?

Men kan ook de democratie niet in vraag stellen telkens er een baby geboren wordt. Trans-generationele wetten zorgen voor stabiliteit en een vreedzame samenleving.

Hier sla je de bal fameus mis.
Besef je wel dat je hier het gelijkheidsbeginsel fundamenteel in vraag stelt?

In een democratie behoort het weldegelijk zo te zijn, dat elke baby (=burger), wanneer hij meerderjarig is, gelijke toegang dient te hebben tot het beslissings- en besluitvormingsproces. Elke volgende generatie heeft het recht om zijn maatschappij naar goeddunken in te richten, ongehinderd door gebetonneerde wetten die door vorige generaties werden gehanteerd.
Immers: de maatschappij van de jaren 1800 had andere noden dan de onze. Er is geen enkele reden waarom onze generaties wetten die toen misschien nuttig waren, maar intussen achterhaald of zelfs nefast zijn, niet zouden kunnen afvoeren.

De democratische overheid bewaakt en beschermt die stabiliteit in het belang van de de burgers (in het verscheiden meervoud), o.m. door de installatie van het CGKR.

Dat is stilaan de realiteit.
En dat is allesbehalve democratisch.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Om die grenzen te beschermen is het CGKR noodzakelijk als democratische overheidsdienst.

Daar ben ik niet zo zeker van:

- als het om politieke ideologieën gaat die "antidemocratisch" zijn, dan dienen die politiek bekampt te worden, met politieke argumenten. Dan is de verantwoordelijke voor het beschermen van de democratie gewoonweg de stemmende burger;
- als het om individuele daden gaat, dan dient het slachtoffer zelf in te staan voor haar eigen bescherming, dwz (vooralleer ik weer vannalles op mijn kop krijg) dat, indien ze van mening dat haar basisrechten geschonden is door iemand anders, ze zich zelf (eigen vrijheid, eigen verantwoordelijkheid) bij het gerecht moet aandienen om klacht neer te leggen. Dat kan ze dan via een klacht (strafrecht) of via een eis tot schadevergoeding (burgerlijk recht).

Is het CGKR zoals het nu bestaat dan noodzakelijk? Neen
Wilt dit zeggen dat er bv. geen sensibiliseringsacties mogen plaatsvinden? Neen

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je voorbeeld is niet echt gelukkig gekozen.
De verkeerswet beoogt geen mentaliteitswijziging: ze regelt een fysieke realiteit, dermate dat iedereen een zo groot mogelijke mobiliteit (= vorm van vrijheid) geniet zonder die van anderen en hun veiligheid in het gedrang te brengen.
Censuurwetten opereren via fysieke dwang in het immateriële vlak, het vlak waar de meningen vrij spel kunnen en behoren te hebben. In die sfeer is vrijheidsberoving of fysieke schade niet mogelijk. Een mening verhindert haar tegenovergestelde niet te bestaan. Het uiten van 'mening wit', hoeft het uiten van 'mening zwart' niet in de weg te staan.

sinds wanneer is het met een shotgun neergekogeld worden op klaarlichte dag in het centrum van antwerpen geen fysieke realiteit meer? of het constant geweigerd worden van zelfs maar een sollicitatiegesprek, laat staan van werk?

[La Chunga]

Volgende artikel kan bijdragen tot het nadenken over wat mensenrechten in essentie zijn:
http://www.libertarian.nl/NL/archives/000470.php

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wat is uw hoogste norm dan?
Een of andere godheid?

Neen, de normen en waarden van een vreedzame democratische rechtstaat, het welzijn van de mensen, de mensenrechten dus.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

In een democratie behoort het weldegelijk zo te zijn, dat elke baby (=burger), wanneer hij meerderjarig is, gelijke toegang dient te hebben tot het beslissings- en besluitvormingsproces. Elke volgende generatie heeft het recht om zijn maatschappij naar goeddunken in te richten, ongehinderd door gebetonneerde wetten die door vorige generaties werden gehanteerd.
Immers: de maatschappij van de jaren 1800 had andere noden dan de onze. Er is geen enkele reden waarom onze generaties wetten die toen misschien nuttig waren, maar intussen achterhaald of zelfs nefast zijn, niet zouden kunnen afvoeren.

Je stelling is fout, omdat:
1. Vooraleer een baby mee kan deelnemen kan het bestuur is hij gesocialiseerd binnen de bestaande samenleving. Het gelijkheidsbeginsel betekent niet dat iedereen evenveel telt, maar dat iedereen evenveel mag deelnemen aan het debat over de basis van de samenleving.
2. Generaties volgen elkaar niet netjes op, en ook binnen elke generatie is er grote verscheidenheid.

"De burger" , "de generatie" is even stereotiep als "De Vlaming" of "De Eskimo".

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Volgende artikel kan bijdragen tot het nadenken over wat mensenrechten in essentie zijn:
http://www.libertarian.nl/NL/archives/000470.php

De libertarische kritiek op de mensenrechten, en zeker die van Frank Van Dun, behoort tot de idiootste werken die ooit door een academicus zijn geschreven.

Het betreft één grote drogredenering waarbij bv de begripsverwarring tussen behoefte en begeerte centraal staat. Wat Van Dun ziet als tegenstelling is niet meer dan noodzakelijk evenwicht tussen rechten, dat overigens in de mensenrechten voorzien is (laatste artikel)

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Daar ben ik niet zo zeker van:

- als het om politieke ideologieën gaat die "antidemocratisch" zijn, dan dienen die politiek bekampt te worden, met politieke argumenten. Dan is de verantwoordelijke voor het beschermen van de democratie gewoonweg de stemmende burger;

De twee sluiten elkaar niet uit.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

- als het om individuele daden gaat, dan dient het slachtoffer zelf in te staan voor haar eigen bescherming, dwz (vooralleer ik weer vannalles op mijn kop krijg) dat, indien ze van mening dat haar basisrechten geschonden is door iemand anders, ze zich zelf (eigen vrijheid, eigen verantwoordelijkheid) bij het gerecht moet aandienen om klacht neer te leggen. Dat kan ze dan via een klacht (strafrecht) of via een eis tot schadevergoeding (burgerlijk recht).

Ook hier sluiten de twee elkaar niet uit. Ook in de gewone rechtspraak is het niet noodzakelijk dat een slachtoffer klacht neerlegt.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Is het CGKR zoals het nu bestaat dan noodzakelijk?

Ja, de democratie beschermt en promoot haar waarden. Dat geeft aan het CGKR een bijzondere verantwoordleijkheid om die waarden als "redelijk" voor te stellen en niet als "wierdo", iets dat het nogal eens vergeet.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ook hier sluiten de twee elkaar niet uit. Ook in de gewone rechtspraak is het niet noodzakelijk dat een slachtoffer klacht neerlegt.

Erken je dan dat het om "ongewone" rechtspraak gaat?

In de gewone rechtspraak is het inderdaad zo dat het Parket in principe zonder klacht van het slachtoffer een strazaak kan opstarten (er bestaan trouwens uitzonderingen). Maar in de gewone rechtspraak mag een intelling geen klacht indienen in de plaats van een slachtoffer. Zo mag Child Focus géén klacht indienen tegen pedofielen: ze mogen enkel pedofielen aangeven bij het Parket (wat iedere burger trouwens mag).

Ja, de democratie beschermt en promoot haar waarden. Dat geeft aan het CGKR een bijzondere verantwoordleijkheid om die waarden als "redelijk" voor te stellen en niet als "wierdo", iets dat het nogal eens vergeet.

Voorstellen is nog iets anders dan opleggen via strafzaken, hé...

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

In de gewone rechtspraak is het inderdaad zo dat het Parket in principe zonder klacht van het slachtoffer een strazaak kan opstarten (er bestaan trouwens uitzonderingen). Maar in de gewone rechtspraak mag een intelling geen klacht indienen in de plaats van een slachtoffer. Zo mag Child Focus géén klacht indienen tegen pedofielen: ze mogen enkel pedofielen aangeven bij het Parket (wat iedere burger trouwens mag).

...

Voorstellen is nog iets anders dan opleggen via strafzaken, hé...

Het is niet omdat het CGKR zich burgerlijke partij kan stellen, dat de rechter het daarom volgt. Zo kunnen zij zwakkeren helpen, die anders nooit de weg tot de rechtzaal zouden vinden. Het CGKR doet wel meer dan alleen vervolgen. Preventie en promotie blijven hoofdzaak.

En zoals ik schreef: het is de verantwoordelijkheid en de plicht van het CGKR om redelijk te zijn, want ze vertegenwoordigen een legitieme zaak.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Het is niet omdat het CGKR zich burgerlijke partij kan stellen, dat de rechter het daarom volgt. Zo kunnen zij zwakkeren helpen, die anders nooit de weg tot de rechtzaal zouden vinden. Het CGKR doet wel meer dan alleen vervolgen. Preventie en promotie blijven hoofdzaak.

Pff, moeten we dan voor iedere vorm van criminaliteit een overheidsinstelling oprichten omdat een slachtoffer altijd wel "zwakker" is. Sorry het zo cru te zeggen, maar ook van slachtoffers kan men verwachten dat ze hun eigen verantwoordelijkheid opnemen en klacht indienen, zelfs wanneer het om slachtoffers van racisme gaat.

We kunnen misschien een Centrum oprichten voor de mensen die beledigd worden, eentje voor degenen wiens wagen beschadigd wordt, eentje voor weet-ik-nog-wat. Waarom dan speciaal iets voorzien voor slachtoffers van racisme en wenofobie (er zijn trouwens véél ergere vormen van criminaliteit dan racisme en xenofobie)?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Pff, moeten we dan voor iedere vorm van criminaliteit een overheidsinstelling oprichten omdat een slachtoffer altijd wel "zwakker" is. Sorry het zo cru te zeggen, maar ook van slachtoffers kan men verwachten dat ze hun eigen verantwoordelijkheid opnemen en klacht indienen, zelfs wanneer het om slachtoffers van racisme gaat.

Zeer goed gezien.
In feite wordt de betutteling op de duur genant. Alsof mensen zonder voorvelleke voor zichzelf niet kunnen beslissen dat ze in Verbekes negationistische boekerij niks verloren hebben. Alsof homoseksuelen niet bekwaam genoeg zijn om op basis van hun kwalificaties aan een job te geraken. Alsof elke allochtoon per definitie en automatisch in de categorie achtergestelde valt. Etc. etc.

[Knuppel]

En zoals ik schreef: het is de verantwoordelijkheid en de plicht van het CGKR om 'redelijk' te zijn, want ze vertegenwoordigen een 'legitieme zaak'.

Wedden dat elke dictator ter wereld dat ook heeft gedacht, en denkt?

[Tegendradigaard]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zeer goed gezien.
In feite wordt de betutteling op de duur genant. Alsof mensen zonder voorvelleke voor zichzelf niet kunnen beslissen dat ze in Verbekes negationistische boekerij niks verloren hebben. Alsof homoseksuelen niet bekwaam genoeg zijn om op basis van hun kwalificaties aan een job te geraken. Alsof elke allochtoon per definitie en automatisch in de categorie achtergestelde valt. Etc. etc.

Ik heb het al tweemaal gevraagd aan zulke voorstanders van CGKR's en aan mensen die telkens weer afkomen met kansarmoede als vergoelijking voor crimineel gedrag bij allachtonen.
En die mensen vonden dat er meer geld moest vrijgemaakt worden, dat we die mensen moeten helpen etc etc etc...

Waarop mijn vraag was : beweer jij nu in feite dat die allochtonen te dom zijn ? Kunnen die niets zelf dat ze in alles ondersteund moeten worden ?

Ik kreeg geen antwoord. 't is te zeggen plots bleek dat ze niet over allochtonen spraken maar over alle kansarmen....

met andere woorden : men schrok van zijn eigen racisme....

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Pff, moeten we dan voor iedere vorm van criminaliteit een overheidsinstelling oprichten omdat een slachtoffer altijd wel "zwakker" is. Sorry het zo cru te zeggen, maar ook van slachtoffers kan men verwachten dat ze hun eigen verantwoordelijkheid opnemen en klacht indienen, zelfs wanneer het om slachtoffers van racisme gaat.

We kunnen misschien een Centrum oprichten voor de mensen die beledigd worden, eentje voor degenen wiens wagen beschadigd wordt, eentje voor weet-ik-nog-wat. Waarom dan speciaal iets voorzien voor slachtoffers van racisme en wenofobie (er zijn trouwens véél ergere vormen van criminaliteit dan racisme en xenofobie)?

Helemaal niet, omdat een discriminatie-misdrijf een dubbel misdrijf is: één tegen de benadeelde(n), en één tegen de democratische rechtstaat. In die zin is de overheid daarbij ook "slachtoffer" en is het normaal dat zij zich partij stelt, bij monde van het parket, of van het CGKR, of beide.

Mensenrechtennegationisme mag best strafbaar zijn in een democratische rechtstaat.

Ik neem aan dat de statuten van het CGKR van die aard zijn dat haar werking geen schending is de scheiding der machten.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Helemaal niet, omdat een discriminatie-misdrijf een dubbel misdrijf is: één tegen de benadeelde(n), en één tegen de democratische rechtstaat. In die zin is de overheid daarbij ook "slachtoffer" en is het normaal dat zij zich partij stelt, bij monde van het parket, of van het CGKR, of beide.

Iedere misdrijf heeft, behoudens uitzonderingen, een dubbel aspect: het schaadt zowel het slachtoffer als de maatschappij (ik spreek dan niet over misdrijven zonder fysieke slachtoffers).

En de maatschappij is in het proces vertegenwoordigd door het Parket. Ge hebt daar geen CGKR voor nodig.

Mensenrechtennegationisme mag best strafbaar zijn in een democratische rechtstaat.

Als ik morgen zeg dat ik voorstander ben van de doodstraf (wat niet het geval, het is maar een hypothetische vraag), is dat dan strafbaar? Ik kan er mee inkomen dat er limieten zijn aan de vrijheid van meningsuiting (nochtans een mensenrecht), ben ik dan een "mensenrechtennegationist"?

Ik neem aan dat de statuten van het CGKR van die aard zijn dat haar werking geen schending is de scheiding der machten.

Het CGKR heeft niks te maken met de scheiding der machten, het gaat er gewoon om dat er geen objectieve reden is om het centrum (en andere VZW's) de macht te geven die het gekregen heeft.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Iedere misdrijf heeft, behoudens uitzonderingen, een dubbel aspect: het schaadt zowel het slachtoffer als de maatschappij (ik spreek dan niet over misdrijven zonder fysieke slachtoffers).

En de maatschappij is in het proces vertegenwoordigd door het Parket. Ge hebt daar geen CGKR voor nodig.

Hier gaat wel niet om "de maatschappij" maar over de basis van de democratische rechtstaat.

De vraag naar de verhouding CGKR-parket is wel een zeer interessante vraag. Ik ga ervan uit dat hun functie aanvullend is, maar ik zou het willen nalezen in de basisdocumenten daarover.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Als ik morgen zeg dat ik voorstander ben van de doodstraf (wat niet het geval, het is maar een hypothetische vraag), is dat dan strafbaar? Ik kan er mee inkomen dat er limieten zijn aan de vrijheid van meningsuiting (nochtans een mensenrecht), ben ik dan een "mensenrechtennegationist"?

De doodstraf zou kunnen verdedigd worden vanuit de bescherming van het recht op leven van potentiële slachtoffers. Tenslotte wordt die redenering ook gevolgd bij abortus. In het debat zelf zie ik geen probleem. Oproepen om Dutroux af te maken omdat hij geen recht op leven heeft is een andere zaak, het recht op leven zelf in vraag stellen is weer iets anders.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Het CGKR heeft niks te maken met de scheiding der machten, het gaat er gewoon om dat er geen objectieve reden is om het centrum (en andere VZW's) de macht te geven die het gekregen heeft.

Die objectieve reden is het beschermen en promoten van de basiswaarden van onze democratie. Ik ben benieuwd het na lezen in basisdocumenten.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Hier gaat wel niet om "de maatschappij" maar over de basis van de democratische rechtstaat.

DIt is een puur arbitrair onderscheid: veel misdrijven kunnen een "ontwrichtend" effect hebben op onze democratie. Om één voorbeeld te geven: waarom geen Centrum ter bestrijding van Openbare Corruptie oprichten? Zie in Charleroi hoe de democratie daar ontwricht is door de lokale corruptie en wantoestanden.

De vraag naar de verhouding CGKR-parket is wel een zeer interessante vraag. Ik ga ervan uit dat hun functie aanvullend is, maar ik zou het willen nalezen in de basisdocumenten daarover.

Doen! De discussies hierrond in het Parlement tijdens de debatten van de wet-Moureaux zullen tonen dat er op dat ogenblik al twijfels waren rond de rol van de VZW's.

De doodstraf zou kunnen verdedigd worden vanuit de bescherming van het recht op leven van potentiële slachtoffers. Tenslotte wordt die redenering ook gevolgd bij abortus. In het debat zelf zie ik geen probleem. Oproepen om Dutroux af te maken omdat hij geen recht op leven heeft is een andere zaak, het recht op leven zelf in vraag stellen is weer iets anders.

De standpunten inzake doodstraf en abortus hebben helemaal niks met mekaar te maken, maar dit terzijde.
Ik verdedig abortus omdat ik van mening ben dat een foetus geen "menselijk leven" is. Stel ik dan ook het recht op leven in vraag, wetende dat velen van mening zijn dat een foetus wel degelijk een "menselijk leven" is?
BTW, voor mij is iemand die voor de doodstraf is, iemand die sowieso het recht op leven in vraag stelt, wat zijn argumentatie ook moge zijn.

Die objectieve reden is het beschermen en promoten van de basiswaarden van onze democratie. Ik ben benieuwd het na lezen in basisdocumenten.

Waarom gewoon geen vertrouwen geven aan het Parket om hierover te beslissen? Waarom moet daar iemand anders tussenkomen?
Of is het Parket geen goed orgaan om het recht (en dus onze democratische waarden) te verdedigen?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Doen! De discussies hierrond in het Parlement tijdens de debatten van de wet-Moureaux zullen tonen dat er op dat ogenblik al twijfels waren rond de rol van de VZW's.

Daar is even tijd voor nodig.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

De standpunten inzake doodstraf en abortus hebben helemaal niks met mekaar te maken, maar dit terzijde.
Ik verdedig abortus omdat ik van mening ben dat een foetus geen "menselijk leven" is. Stel ik dan ook het recht op leven in vraag, wetende dat velen van mening zijn dat een foetus wel degelijk een "menselijk leven" is?
BTW, voor mij is iemand die voor de doodstraf is, iemand die sowieso het recht op leven in vraag stelt, wat zijn argumentatie ook moge zijn.

Voor mij is een embryo wel degelijk menselijk leven, maar zoals ik al schreef, is er sprake van de afweging van het ene recht op leven tegenover het andere. Idem voor de doodstraf, levenslange gevangenisstraf, wettelijke zelfverdediging enz.

Het niet-absoluut-zijn van rechten is voor mij essentieel: het ene recht brengt het andere in evenwicht.

PS: ik ben wel degelijk tegen de doodstraf, maar ik wil laten zien dat het debat geen evidentie is.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Waarom gewoon geen vertrouwen geven aan het Parket om hierover te beslissen? Waarom moet daar iemand anders tussenkomen?
Of is het Parket geen goed orgaan om het recht (en dus onze democratische waarden) te verdedigen?

zie hoger: ik zou me wat willen informeren.