waar is de vijand

[Bill]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De meeste van ons zien enkel wat de media hen geeft.
Er zijn immers ook brave moslims.
Maar wij willen niet zien dat daar het echte probleem zit.
En dit geld zowel voor hen als voor ons.
Hoelang gaat het nog duren voor men ook hier dagelijks met de wapens op straat rondloopt en iedereen neerschiet die niet aan de normen van de wapendrager voldoet?
Een deel, niet helemaal, van de problemen zou al opgelost zijn, als men de mediamensen ook eens zou bestraffen voor foute en opruiende berichtgeving.

Censuur heet dat geloof ik.

[Jantje]

Bill,

er is een groot verschil tussen verbieden van iets te schrijven of zeggen en verlangen dat de doorgegeven informatie juist is.
Men heeft dagen lang staan roepen dat noord-afrikanen de mp3 moord hadden gepleegt. Denk dat het verschil tussen de gene die werden aangewezen en die gene die nu is opgesloten voor die moord wel heel duidelijk is.

[KrisKras]

(heb mn post verwijderd, was eigenlijk zinloos en in een zatte bui gepost)

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Je proberen af te zetten tegen een cultuur heeft trouwens maar één effect: de mensen van die cultuur gaan zich (nog) sterker aan hun cultuur vastklampen waardoor de tegenstellingen tussen beide groepen alleen nog maar groter worden, tesamen met de eventuele dreiging die beiden van mekaar voelen uitgaan.


Als ik het zo'n beetje abstraheer zie ik één grote tegenstelling.
In het westen heerst momenteel een ethisch pluralisme door o.a. het multiculturalisme en het individueel liberalisme als waardensysteem. Als we al gemeenschappelijke waarden hebben in het westen, dan zijn dat autonomie en vrijheid. Maar deze heffen zichzelf op want vrijheid en autonomie betekent ook meteen dat het tot mijn vrijheid behoort om zelf te bepalen wat belangrijk is en dat het tevens deel uitmaakt van mijn vrijheid dat ik mij de vrijheid permitteer om die vrijheid in vraag te stellen.
Los van het feit dat ik vrijheid een politiek gezien ontzettend goedkoop, rekbaar en makkelijk misbruikbaar begrip vind dat op geen enkele wijze de ware aard van de werkelijkheid dekt, impliceert het onvermijdelijk dat we in een samenleving gelden zonder strikte waarden of normen...
Dit staat in heel scherp contrast met het Midden Oosten waar de godsdienst de lijm is die de mensen samenhoudt en hun een overkoepelend waardensysteem geeft en meteen hun hele samenleving en samen leven structureert die niet alleen de basis bepaalt voor hun gedrag, maar tevens de basis vormt voor hun hele zelfbeeld en identiteit.
Als ik het leven in de laatste gemeenschap gewoon was en ik zou geconfronteerd worden met de 'regels' van het westen zou ik niet direct meer weten van welk hout nog pijlen te maken denk ik. Dat geldt denk ik vooral voor jongeren uit gezinnen die zijn aan het opklimmen, dus zich langzaam maar zeker integreren, want zij zitten letterlijk zo'n beetje geklemd tussen twee culturen die beiden zowat tegenovergesteld zijn op de dimensie vrijheid/structuur.

Misschien is het wel vanuit die invalshoek dat we de plotse wending tot een erg fundamentalistische (dus erg gestructureerde) strekking van de Islam moeten bekijken?

Het zou kunnen, al heb ik ernstige twijfels.
Eerlijk gezegd begrijp ik hun woede niet goed.
Er zijn natuurlijk zaken die voor moslims misschien moeilijk te verteren zijn.

De staat Israël bvb.
Discriminatie die er wel zal geweest zijn en nog steeds is (hier en daar).

Maar daartegenover stellen zij (sommigen) dan zulke wandaden die naar mijn aanvoelen buiten alle proportie zijn.
Is het onrecht dat aangedaan is aan diegenen die in de twintowers gevlogen zijn zo groot dat het deze schaal van vergelding rechtvaardigt?
Ik vermoed van niet, blijkbaar hadden sommigen van hen hier in het westen een behoorlijke studie genoten en een carrière kunnen maken (niet echt flagrante vormen van discriminatie dus).
Toch verkiezen ze in plaats van dit te doen terreur te plegen op mensen die met de zaak niets te maken hebben.
Natuurlijk kan je zeggen dat het voor hun het hoogst haalbare is.
Bush of een andere leider direct treffen is haast uitgesloten.
Dus richten ze hun peilen op doelwitten die wel binnen bereik vallen.
Dat ze hierdoor de tegenstellingen alleen maar aanwakkeren (en het voor hun moslimbroeders in diverse westerse landen alleen maar moeilijker maken ) zal hen blijkbaar worst wezen.

Dat palestijnen woedend zijn kan ik begrijpen, dat moslims uit andere landen zich inschakelen in een oorlog die in feite niet de hunne is begrijp ik niet.
Je zou het kunnen vergelijken met Vlamingen die de IRA zouden gaan bijstaan hebben in hun strijd tegen de Britten. Beiden katholiek, beiden wat in de verdrukking. Toch is dit niet gebeurd, althans niet op noemenswaardige schaal.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Bill,

er is een groot verschil tussen verbieden van iets te schrijven of zeggen en verlangen dat de doorgegeven informatie juist is.
Men heeft dagen lang staan roepen dat noord-afrikanen de mp3 moord hadden gepleegt. Denk dat het verschil tussen de gene die werden aangewezen en die gene die nu is opgesloten voor die moord wel heel duidelijk is.

Oorspronkelijk bericht door Jantje
De meeste van ons zien enkel wat de media hen geeft.
Er zijn immers ook brave moslims.
Maar wij willen niet zien dat daar het echte probleem zit.
En dit geld zowel voor hen als voor ons.
Hoelang gaat het nog duren voor men ook hier dagelijks met de wapens op straat rondloopt en iedereen neerschiet die niet aan de normen van de wapendrager voldoet?
Een deel, niet helemaal, van de problemen zou al opgelost zijn, als men de mediamensen ook eens zou bestraffen voor foute en opruiende berichtgeving.

Wij ( het westen) zijn schuldig maw.
Dit is eerlijk gezegd niet mijn overtuiging.
Zoals ik reeds zei in mijn antwoord op groentje besef ik dat wij wel degelijk fouten gemaakt hebben. Er zal racisme geweest zijn enz...
Toch blijkt uit de niet zo verre geschiedenis dat immigratie naar België en andere buurlanden wel degelijk kan. Italianen en Spanjaarden zullen ook al wel eens iets moeten aanhoren hebben dat minder fraai was.
Italianen en Spanjaarden hun huid is vaak even donker soms donkerder dan deze van vele moslims waar we nu wel problemen mee hebben.
Dus racisme is volgens mij niet de (hoofd)oorzaak.
Ik denk dat het eerder ligt aan de te moeilijke verzoenbaarheid van twee culturen die te fel van mekaar verschillen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Bill,

er is een groot verschil tussen verbieden van iets te schrijven of zeggen en verlangen dat de doorgegeven informatie juist is.
Men heeft dagen lang staan roepen dat noord-afrikanen de mp3 moord hadden gepleegt. Denk dat het verschil tussen de gene die werden aangewezen en die gene die nu is opgesloten voor die moord wel heel duidelijk is.

Dus u bent er voostander van dat de getuigen die de politie hielpen bij het onderzoek en die spraken over mensen met een Noord-Afrikaans uiterlijk gerechtelijk vervolgd zouden worden? Denkt u dat er dan nog veel mensen zullen willen getuigenverklaringen afleggen bij een gerechtelijk onderzoek.
Leer toch eens nadenken voor u domme voorstellen doet.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Bill,

er is een groot verschil tussen verbieden van iets te schrijven of zeggen en verlangen dat de doorgegeven informatie juist is.
Men heeft dagen lang staan roepen dat noord-afrikanen de mp3 moord hadden gepleegt. Denk dat het verschil tussen de gene die werden aangewezen en die gene die nu is opgesloten voor die moord wel heel duidelijk is.

Inderdaad, het verschil is ontzettend groot! Degene die de moord gepleegd heeft zag eruit als een Viking met blonde treskes!

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik hoorde via de media dat het dit keer daders betrof van Afghaanse (klop dit, ik ben niet meer zeker?) afkomst met een Britse nationaliteit, en enkele Britten die zich plotseling tot de Islam hadden bekeerd en hem fundamentalistisch bedreven.

Het gaat hoofdzakelijk om mensen van Pakistaanse afkomst.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

ivm verijdelde tereuraanslag in UK.
Probleem:
Terrorristen zijn ingeburgerde moslims, vallen maw niet op .

Deze keer heeft men de aanslag kunnen verijdelen.
Maar wat een volgende keer?
Op welke manier vecht je tegen een vijand die overal en nergens is?

In elk land zijn er een goed aantal moslims vertegenwoordigd, de meesten ongetwijfeld te goeder trouw, sommigen echter?

Hoe zift je de goei van de slechte?

Hoe pak je maw het probleem aan van een vijand die zich heeft geïntegreerd in onze maatschappij en waarvan je niet weet wanneer je een volgende aanval moet verwachten?

De vermaledijde Paul Beliën citeert hierover een Turkse moslima op zijn blog:

http://www.brusselsjournal.com/node/1257 : The Enemy in our Midst

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Beliën

In Turkey last May it struck me that the Turks have far more realistic views on the danger of islamism than the European political and media establishment. At least they do not equate criticism of islamism with criticism of religious Muslims. A Turkish friend told me that I would always be welcome in her country if the Belgian authorities should prosecute me for alleged “racism” or “islamophobia.” She was a Muslim herself but said that she did not understand why the West European countries tolerate islamist extremism to a degree that is not tolerated in her country. She explained that it was easy to recognize who the fanatics are.
“Just watch the way people dress,” she said.

“I have seen you wear a headscarf myself,” I said.

“I am not talking about headscarves, which are the traditional women’s wear of the Turkish countryside, but about hijabs and burqas,” she said.

“Are you saying that all the women wearing those are terrorists?” I asked.

“No, but you can be fairly sure that families where the women dress like that sympathize with the terrorists.”



We see growing numbers of these women in our European cities. If my Turkish friend is right it is relatively easy for the police to establish where to find potential terrorists. I am opposed to thought crimes, but I wonder why European governments that introduce such crimes for so-called “racists” and “islamophobes” do not make it a thought crime to sympathize with terrorists. If one can be arrested for carrying a swastika flag, why is one allowed to demonstrate in front of Westminster with the Hezbollah flag (which depicts a machine gun)?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik vraag me af wat de oorzaak is van hun plotselinge bekering of wending tot een extremistische vorm van de Islam (mogen we dat eigenlijk zo wel noemen, ik denk niet dat actief terrorisme deel uitmaakt van de Islam zelf, of vergis ik me en wordt dit wel in de Koran geïnsinueerd)?

Het terrorisme en ook het zelfmoordterrorisme heeft een lange geschiedenis binnen de Islam (denk bv. maar aan de Assassijnen). Terroristen die ongelovigen aanvallen kunnen helaas vaak op heel wat sympathie rekenen binnen de Islam. Kijk maar naar de martelaarscultus rond de zelfmoordterroristen van Hamas en andere terroristische bewegingen.
De Koran biedt op diverse plaatsen duidelijke oproepen tot genadeloos en zelfs bijzonder wreed geweld tegen ongelovigen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Vechten tegen potentiële moordenaars, met welke afkomst, cultuur, geloof of nationaliteit ook, kan je maar op één manier: de voedingsbodem wegnemen.

Vermits de voedingsbodem voor het Jihadi-terrorisme het bestaan van ongelovigen is moet ik hieruit concluderen dat u als enige mogelijke oplossing de collectieve zelfmoord van alle ongelovigen voorstelt. Daar kan ik het niet mee eens zijn.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Vermits de voedingsbodem voor het Jihadi-terrorisme het bestaan van ongelovigen is moet ik hieruit concluderen dat u als enige mogelijke oplossing de collectieve zelfmoord van alle ongelovigen voorstelt. Daar kan ik het niet mee eens zijn.

Dan lijkt het me ook beter dat de fundi's aan de overkant hun extremisme afzweren, maar hoe bereik je dat?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

De vermaledijde Paul Beliën citeert hierover een Turkse moslima op zijn blog:
...............

http://www.brusselsjournal.com/node/1257 : The Enemy in our Midst

Dan zou het natuurlijk eenvoudig worden, mocht je het gevaar zo duidelijk kunnen herkennen.
Spijtig genoeg zijn de terroristen meestal niet te herkennen omdat ze in burka's zitten.
Burka's enz... zijn ongetwijfeld wel een uiting van een zekere vroomheid die mss wel in conflict moeten komen met onze manier van leven?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Dan zou het natuurlijk eenvoudig worden, mocht je het gevaar zo duidelijk kunnen herkennen.
Spijtig genoeg zijn de terroristen meestal niet te herkennen omdat ze in burka's zitten.
Burka's enz... zijn ongetwijfeld wel een uiting van een zekere vroomheid die mss wel in conflict moeten komen met onze manier van leven?

niet de terroristen zitten in Burka's, maar hun vrouwen dikwijls wel!

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

niet de terroristen zitten in Burka's, maar hun vrouwen dikwijls wel!

Tip voor de staatsveiligheid, volg die burka

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Dus u bent er voostander van dat de getuigen die de politie hielpen bij het onderzoek en die spraken over mensen met een Noord-Afrikaans uiterlijk gerechtelijk vervolgd zouden worden? Denkt u dat er dan nog veel mensen zullen willen getuigenverklaringen afleggen bij een gerechtelijk onderzoek.
Leer toch eens nadenken voor u domme voorstellen doet.

Horen verklaringen aan de politie thuis in de krant?
Of bestaat er in België nog zo iets als onderzoeksgeheim?
Tegenwoordig worden mensen zwaarder onderhoord door de pers dan door de politie!
Dus nee, deze getuigen zijn niet in de fout gegaan, zij hebben enkel verklaart wat ze dachten te hebben gezien.
Maar die verklaringen hadden in het dossier moeten blijven tot NA het politieonderzoek. En niet dezelfde avond al op de TV moeten verschijnen, daar gaat het om.

[Ploertendoder]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Heb je daar ook een bron van ploertendoder?

Da vraag ik juist.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het terrorisme en ook het zelfmoordterrorisme heeft een lange geschiedenis binnen de Islam (denk bv. maar aan de Assassijnen). Terroristen die ongelovigen aanvallen kunnen helaas vaak op heel wat sympathie rekenen binnen de Islam. Kijk maar naar de martelaarscultus rond de zelfmoordterroristen van Hamas en andere terroristische bewegingen.
De Koran biedt op diverse plaatsen duidelijke oproepen tot genadeloos en zelfs bijzonder wreed geweld tegen ongelovigen.

Dus ongelovigen martelen maakt deel uit van hun geloof...

Hamas zie ik eerder als een fundamentalistische groepering.
Van fundamentalisten zullen ze wel sympathie krijgen, van de groeperingen die de Koran niet letterlijk interpreteren echter niet denk ik.
En die fundamentalisten behoren toch nog altijd tot een minderheid? (Goddank.)

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Groentje-18
Vechten tegen potentiële moordenaars, met welke afkomst, cultuur, geloof of nationaliteit ook, kan je maar op één manier: de voedingsbodem wegnemen.


Vermits de voedingsbodem voor het Jihadi-terrorisme het bestaan van ongelovigen is moet ik hieruit concluderen dat u als enige mogelijke oplossing de collectieve zelfmoord van alle ongelovigen voorstelt. Daar kan ik het niet mee eens zijn.

Ondanks het feit dat er in de Koran letterlijk wordt opgeroepen tot geweldpleging gaan toch niet alle gelovigen hiertoe over maar enkel de fundamentalisten. Het fundamentalisme uitroeien is dus een mogelijke oplossing.
Vraag blijft wat die voedingsbodem is van het fundamentalisme, niet de ongelovigen want die zijn er ook voor de niet-fundamentalisten en zij moorden niet.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Het zou kunnen, al heb ik ernstige twijfels.
Eerlijk gezegd begrijp ik hun woede niet goed.
Er zijn natuurlijk zaken die voor moslims misschien moeilijk te verteren zijn.

De staat Israël bvb.
Discriminatie die er wel zal geweest zijn en nog steeds is (hier en daar).

Maar daartegenover stellen zij (sommigen) dan zulke wandaden die naar mijn aanvoelen buiten alle proportie zijn.
Is het onrecht dat aangedaan is aan diegenen die in de twintowers gevlogen zijn zo groot dat het deze schaal van vergelding rechtvaardigt?
Ik vermoed van niet, blijkbaar hadden sommigen van hen hier in het westen een behoorlijke studie genoten en een carrière kunnen maken (niet echt flagrante vormen van discriminatie dus).
Toch verkiezen ze in plaats van dit te doen terreur te plegen op mensen die met de zaak niets te maken hebben.
Natuurlijk kan je zeggen dat het voor hun het hoogst haalbare is.
Bush of een andere leider direct treffen is haast uitgesloten.
Dus richten ze hun peilen op doelwitten die wel binnen bereik vallen.
Dat ze hierdoor de tegenstellingen alleen maar aanwakkeren (en het voor hun moslimbroeders in diverse westerse landen alleen maar moeilijker maken ) zal hen blijkbaar worst wezen.

Dat palestijnen woedend zijn kan ik begrijpen, dat moslims uit andere landen zich inschakelen in een oorlog die in feite niet de hunne is begrijp ik niet.
Je zou het kunnen vergelijken met Vlamingen die de IRA zouden gaan bijstaan hebben in hun strijd tegen de Britten. Beiden katholiek, beiden wat in de verdrukking. Toch is dit niet gebeurd, althans niet op noemenswaardige schaal.

Jij zoekt de verklaring dus vooral in een blinde woede veroorzaakt door de inmenging van G.B. en Amerika in het gebied?

Eigenlijk zijn er twee apparte groepen terroristen heb ik de indruk, binnen de Islam bedoel ik dan:
- enerzijds degenen die daar wonen en door cellen van al qaeda en dergelijke van jongs af aan worden opgeleid om westerlingen aan te vallen
- anderzijds de zich opwerkende allochtonen in westerse samenlevingen die zich plots lijken te bekeren tot een fundi-vorm van de Islam.

Mijn verklaring was enkel voor die laatste groep bedoelt, die eerste groep kan beter door de jouwe verklaard worden (de laatste mss ook). Ik geloof zelfs dat Bin Laden dat ooit bijna letterlijk zei via één van zijn televisieboodschappen aan Al Jazeera. Wij hebben bloed bij hun laten vloeien, zij willen hun burgerslachtoffers wreken door er hier te maken.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Jij zoekt de verklaring dus vooral in een blinde woede veroorzaakt door de inmenging van G.B. en Amerika in het gebied?

Eigenlijk zijn er twee apparte groepen terroristen heb ik de indruk, binnen de Islam bedoel ik dan:
- enerzijds degenen die daar wonen en door cellen van al qaeda en dergelijke van jongs af aan worden opgeleid om westerlingen aan te vallen
- anderzijds de zich opwerkende allochtonen in westerse samenlevingen die zich plots lijken te bekeren tot een fundi-vorm van de Islam.

Mijn verklaring was enkel voor die laatste groep bedoelt, die eerste groep kan beter door de jouwe verklaard worden (de laatste mss ook). Ik geloof zelfs dat Bin Laden dat ooit bijna letterlijk zei via één van zijn televisieboodschappen aan Al Jazeera. Wij hebben bloed bij hun laten vloeien, zij willen hun burgerslachtoffers wreken door er hier te maken.

Daar lijkt het wel op.
Nu vermoed ik dat er weinig westerlingen zullen zijn die hierdoor veel begrip gaan opbrengen voor hun zaak.
Het enige wat ik zie gebeuren is dat de tegenstellingen nog zullen groeien.
Hierdoor zullen steeds meer mensen in het éne of het andere kamp terechtkomen, ongelovigen (iedereen die geen moslim is) tegen gelovigen (moslims).
Het vervolg voorspelt weinig goeds.
Kan dit nog gekeerd worden?