Osama als Bush' fundraiser

[Knuppel]

Als het om (politieke) macht gaat, is ethiek van ondergeschikt belang dus. Klinkt fraai...

Niet dat we het niet wisten. Maar dat er ook buiten het politieke machtscentrum heel wat intelligente mensen zijn die de politiek daarin volgen, dat is ronduit beangstigend.

Zouden daar ook veel wijze mensen zo over denken?
Zitten zij ook in de politiek?
Is Bush een 'wijs man'?

[TomB]

Jullie idealisme is hartverscheurend, de kortzichtigheid echter niet. Bij elke oorlog zijn er belangengroepen. Ga bv. maar eens een oorlog zoeken waar the National Rifle Association geen baat bij heeft. Aangezien alle oorlogen dus een ruikend achtergrondje hebben, moet je verder kunnen kijken dan de motieven van degenen die de oorlog voeren.

In het geval van het afzetten van Saddam houdt dit in dat een 10 jaar lang embargo kon opgeheven worden, dat we niet langer een no-fly zone moeten controleren omdat anders de Koerden nog eens zouden kunnen vergast worden, wordt een dictatuur ten val gebracht die geen andere meningen tolereerde en vallen we een monopolie aan dat het Westen al sinds de jaren 70 in een wurggreep houdt.

Nu wil ik gerust elk van deze topics apart bespreken:
Embargo
Embargos treffen veelal de arme bevolking, en niet de dictator die aan de top ervan staat. Toch is het zo dat het embargo noodzakelijk was om te voorkomen dat Irak zich terug ontwikkelde tot de oorlogsmachine die het ooit was. Aangezien Irak geen inspecties toeliet was er weinig keuze anders dan een embargo, aangezien Frankrijk en Rusland het embargo aan hun laars lapten en wapens verkochten aan Irak onder een oil-for-food programma, was het dan nog duidelijk ook dat het embargo een straatje zonder einde was. Je komt dus in een situatie waar je geen keuze hebt: Wil je het embargo weg, moet je de reden wegnemen waarom het embargo er is, met name: Het bewind.

No Fly zone: Er is voldoende bewijslast en massagraven om aan te nemen dat de Koerden meer dan onheus behandeld zijn door het regima in Irak. Verder nog was de no fly zone van strategisch belang. Het handhaven van zulke no fly zone kost dagelijks handenvol geld. Het stopzetten plaats grote bevolkingsgroepen in risico. De humane oplossing: Verwijder het regime dat aan de basis ligt.

Dictatuur die ten val wordt gebracht: Wanneer een minderheid van 10% van de bevolking regeert over een enorme meerderheid kan je praten over een dictatuur. Irak was er zo eentje. Je zou het zowat kunnen vergelijken met de duitstalige minderheid die in Belgie de plak zwaait. Denken jullie echt dat dat ooit zou kunnen gebeuren zonder schending van de rechten van Vlaming en Waal, en dan specifiek het recht op vrije meningsuiting? Het is duidelijk dat het afzetten van het regime op zich een goede zaak is voor Irak. De martelkamers spreken voor zichzelf.

OPEC: Opec is een kartel dat de oliemarkt reeds meer dan dertig jaar monopoliseerd. Ik stel me echt de vraag waarom tegen Microsoft, AT&T en zelfs GM, Wallmart etc zwaar wordt opgekomen door de anti-globalisten, terwijl we een monopolie hebben dat de omzet van die bedrijven in het niets doet vervagen. Monopolies zijn inherent slecht voor de welvaart van iedereen. Verder moet je je toch nog even de vraag stellen hoe het mogelijk is dat er een stel landen zijn die op de duurste natural resource ter wereld zitten in een monopoliesituatie, maar dat de welvaart van de inwoners van die landen na 100 jaar automobiliteit nog steeds zodanig laag staat dat velen onder hen naar het Westen vluchten om een beter leven te kunnen uitbouwen!

Uiteindelijk is de conclusie dan dat de tussenresultaten van deze oorlog toch niet zo slecht zijn. Dit staat los van de motieven van de partijen die in de oorlog betrokken zijn. En of men daar nu WMD vindt of niet, verandert daar niets aan.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Als het om (politieke) macht gaat, is ethiek van ondergeschikt belang dus. Klinkt fraai...

Niet dat we het niet wisten. Maar dat er ook buiten het politieke machtscentrum heel wat intelligente mensen zijn die de politiek daarin volgen, dat is ronduit beangstigend.

Zouden daar ook veel wijze mensen zo over denken?
Zitten zij ook in de politiek?
Is Bush een 'wijs man'?

Lees bovenstaande nog eens, er is wijsheid, er is realisme, er is intelligentie en er is moraal. Het is enkel door ze te combineren dat je resultaten bekomt. En nu mag je nog zoveel moraliteit en idealisme aan de dag leggen als je wilt, uiteindelijk leef je mee van de resultaten van de wijze mensen die op intelligente manier de realiteit aanpakken. En de realiteit, die is dat niet iedereen wijs is, en dat er verschillende moraliteit bestaat.

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Lees bovenstaande nog eens, er is wijsheid, er is realisme, er is intelligentie en er is moraal. Het is enkel door ze te combineren dat je resultaten bekomt. En nu mag je nog zoveel moraliteit en idealisme aan de dag leggen als je wilt, uiteindelijk leef je mee van de resultaten van de wijze mensen die op intelligente manier de realiteit aanpakken. En de realiteit, die is dat niet iedereen wijs is, en dat er verschillende moraliteit bestaat.

Ken je "de terugkomst van Christus en de Groot-Inquisiteur" van Dostojevski ??? TomB, de rol van de inquisiteur is je op het lijf geschreven.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Ken je "de terugkomst van Christus en de Groot-Inquisiteur" van Dostojevski ??? TomB, de rol van de inquisiteur is je op het lijf geschreven.

Het lijkt me dat dat zowat het beste postje is dat je kan hebben in tijden van inquisitie. U bent dus blijkbaar akkoord met wat ik schrijf, want uw voorbeeld beaamt dat het resultaat dmv mijn visie bereikt wordt. Let's stay on topic though. Het gaat hier over resultaten vs. motivatie en hoe je de motivatie aan de kant kan schuiven als de resultaten juist zijn.

Als ik bijvoorbeeld een bus kinderen, inclusief de uwe, van de ondergang kan redden door mijn wagen ervoor te smakken vlak voor hij een afgrond instort. En mijn motivatie om dat te doen is dat ik pedofiel ben en smoorverliefd op het achterwerk van enkele van de jongetjes. Vind jij dan dat ik die kinderen niet mag redden omdat mijn motivatie verkeerd is? Of ga je dan ook mijn principe hanteren, verder dan de motivatie kijken en bij jezelf denken: Dat de kinderen gered worden is belangrijker dan de motivatie van de pedofiel.

[Pinehole]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Iedereen zit hier maar te zoeken naar een allesomvattende reden voor een oorlog in Irak, wat me doet vermoeden dat jullie allemaal nooit buitenkomen. Redenen voor een oorlog in Irak waren er in overvloed, en je kan die heus niet allemaal gaan uitschrijven, er zijn iets te veel partijen die hierin belang hadden. Uiteraard kiest men voor een facade voor the public image, what else is new?

Daarom is het veel beter te kijken naar wat men bereikt met deze oorlog. En dan denk ik toch maar bij mezelf: Thank god we went.

Heb jij familieleden-soldaten in Irak?Ik denk dat de meeste familieleden in de V.S. van de soldaten al lang niet meer denken:"Thank god we went".Ze zullen eerder bidden dat ze geen teveel gedekte tafel hebben bij Kerstmis.
Waarom meld je je niet aan voor dienst,als je toch zo overtuigd bent van de goede zaak.

[coosie]

Een politicus, die geen greintje idealisme meer heeft, is dat een goede politicus ?

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Het lijkt me dat dat zowat het beste postje is dat je kan hebben in tijden van inquisitie. U bent dus blijkbaar akkoord met wat ik schrijf, want uw voorbeeld beaamt dat het resultaat dmv mijn visie bereikt wordt. Let's stay on topic though. Het gaat hier over resultaten vs. motivatie en hoe je de motivatie aan de kant kan schuiven als de resultaten juist zijn.

Als ik bijvoorbeeld een bus kinderen, inclusief de uwe, van de ondergang kan redden door mijn wagen ervoor te smakken vlak voor hij een afgrond instort. En mijn motivatie om dat te doen is dat ik pedofiel ben en smoorverliefd op het achterwerk van enkele van de jongetjes. Vind jij dan dat ik die kinderen niet mag redden omdat mijn motivatie verkeerd is? Of ga je dan ook mijn principe hanteren, verder dan de motivatie kijken en bij jezelf denken: Dat de kinderen gered worden is belangrijker dan de motivatie van de pedofiel.

Zowel "uw" resultaat als "uw" motivatie zijn verkeerd !

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Zowel "uw" resultaat als "uw" motivatie zijn verkeerd !

Met andere woorden: U laat liever de bus met kinderen de ravijn instorten dan ze te laten redden door een pedofiel.

Me dunkt dat het eerder uw moraal is die verkeerd zit.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door coosie

Een politicus, die geen greintje idealisme meer heeft, is dat een goede politicus ?

Je kan Bush veel verwijten, maar niet dat hij geen idealisme heeft.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinehole

Heb jij familieleden-soldaten in Irak?Ik denk dat de meeste familieleden in de V.S. van de soldaten al lang niet meer denken:"Thank god we went".Ze zullen eerder bidden dat ze geen teveel gedekte tafel hebben bij Kerstmis.
Waarom meld je je niet aan voor dienst,als je toch zo overtuigd bent van de goede zaak.

Waarschijnlijk om dezelfde reden dat u niet ingelijfd bent bij het Iraakse leger. Stop met afwijken en zinloze commentaar.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Jullie idealisme is hartverscheurend, de kortzichtigheid echter niet. Bij elke oorlog zijn er belangengroepen. Ga bv. maar eens een oorlog zoeken waar the National Rifle Association geen baat bij heeft. Aangezien alle oorlogen dus een ruikend achtergrondje hebben, moet je verder kunnen kijken dan de motieven van degenen die de oorlog voeren.

In het geval van het afzetten van Saddam houdt dit in dat een 10 jaar lang embargo kon opgeheven worden, dat we niet langer een no-fly zone moeten controleren omdat anders de Koerden nog eens zouden kunnen vergast worden, wordt een dictatuur ten val gebracht die geen andere meningen tolereerde en vallen we een monopolie aan dat het Westen al sinds de jaren 70 in een wurggreep houdt.

Nu wil ik gerust elk van deze topics apart bespreken:
Embargo
Embargos treffen veelal de arme bevolking, en niet de dictator die aan de top ervan staat. Toch is het zo dat het embargo noodzakelijk was om te voorkomen dat Irak zich terug ontwikkelde tot de oorlogsmachine die het ooit was. Aangezien Irak geen inspecties toeliet was er weinig keuze anders dan een embargo, aangezien Frankrijk en Rusland het embargo aan hun laars lapten en wapens verkochten aan Irak onder een oil-for-food programma, was het dan nog duidelijk ook dat het embargo een straatje zonder einde was. Je komt dus in een situatie waar je geen keuze hebt: Wil je het embargo weg, moet je de reden wegnemen waarom het embargo er is, met name: Het bewind.

No Fly zone: Er is voldoende bewijslast en massagraven om aan te nemen dat de Koerden meer dan onheus behandeld zijn door het regima in Irak. Verder nog was de no fly zone van strategisch belang. Het handhaven van zulke no fly zone kost dagelijks handenvol geld. Het stopzetten plaats grote bevolkingsgroepen in risico. De humane oplossing: Verwijder het regime dat aan de basis ligt.

Dictatuur die ten val wordt gebracht: Wanneer een minderheid van 10% van de bevolking regeert over een enorme meerderheid kan je praten over een dictatuur. Irak was er zo eentje. Je zou het zowat kunnen vergelijken met de duitstalige minderheid die in Belgie de plak zwaait. Denken jullie echt dat dat ooit zou kunnen gebeuren zonder schending van de rechten van Vlaming en Waal, en dan specifiek het recht op vrije meningsuiting? Het is duidelijk dat het afzetten van het regime op zich een goede zaak is voor Irak. De martelkamers spreken voor zichzelf.

OPEC: Opec is een kartel dat de oliemarkt reeds meer dan dertig jaar monopoliseerd. Ik stel me echt de vraag waarom tegen Microsoft, AT&T en zelfs GM, Wallmart etc zwaar wordt opgekomen door de anti-globalisten, terwijl we een monopolie hebben dat de omzet van die bedrijven in het niets doet vervagen. Monopolies zijn inherent slecht voor de welvaart van iedereen. Verder moet je je toch nog even de vraag stellen hoe het mogelijk is dat er een stel landen zijn die op de duurste natural resource ter wereld zitten in een monopoliesituatie, maar dat de welvaart van de inwoners van die landen na 100 jaar automobiliteit nog steeds zodanig laag staat dat velen onder hen naar het Westen vluchten om een beter leven te kunnen uitbouwen!

Uiteindelijk is de conclusie dan dat de tussenresultaten van deze oorlog toch niet zo slecht zijn. Dit staat los van de motieven van de partijen die in de oorlog betrokken zijn. En of men daar nu WMD vindt of niet, verandert daar niets aan.

Even mezelf quoten omdat Knuppel al dan niet expres vakkundig de discussie deed afwijken

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Je kan Bush veel verwijten, maar niet dat hij geen idealisme heeft.

Integendeel, een man met idealen en principes. Of je ze goed vindt of niet, hij heeft ze wel!

Coosie heeft dus willen zeggen dat Bush een goede politicus is.

[coosie]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Integendeel, een man met idealen en principes. Of je ze goed vindt of niet, hij heeft ze wel!

Coosie heeft dus willen zeggen dat Bush een goede politicus is.

Coosie wil zeker niet zeggen dat Bush een goede politicus is.
Coosie gruwelt van Bush II.

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Je kan Bush veel verwijten, maar niet dat hij geen idealisme heeft.

Dat kan je van Hitler natuurlijk ook zeggen.
Op de vraag van Staaf om enkele redenen te geven voor de oorlog, kom je af met een lijstje belangengroepen die voordeel uit die oorlog halen.
Tja. Er zullen er wel genoeg geweest zijn die ook Hitler z'n beleid goed vonden.
't Is altijd hetzelfde met u. Wordt er ook maar enige kritiek gegeven op de VS, dat is het bullshit voor u. Hoe gefundeerd die kritiek ook mag zijn, hoe zwaar de bewijslast ook weegt, u blijft tegen beter weten in ontkennen. Weet je, op dat gebied ben je al een échte Amerikaan. De blindheid voor hun eigen blunders is eigenlijk toch wel fenomenaal. De laatste 60 jaar hebbebn de VS niet anders gedaan dan zich overal ter wereld wat gaan moeien. En ja hoor, ik weet ook wel dat hun bemoeienis in de 2é wereldoorlog een succes was, én bovendien moreel verantwoord.
Maar wat hebben al hun oorlogen en interventies daarn�* nog gebracht?
Niets dan ellende voor de lokale bevolking en instabiliteit in de betreffende regio.
En nu, na 50 jaar bemoeienissen, is de wereld Amerika ondertussen kotsbeu. Nog nooit in de geschiedenis waren zoveel landen anti-VS als vandaag de dag. Zelfs tegen het einde van de Vietnam-oorlog hadden ze niet zoveel tegenstanders.
En nog steeds snapt de gemiddelde Amerikaan niet waarom zovelen een hekel hebben aan de VS.
En de rest van de wereld snapt maar niet waarom die Amerikanen dat niet
snappen?
Daardoor concluderen sommigen dat Amerika dom is, maar dat is fout.
Het is hun trots die hun die fouten doet maken.
Een mooi voorbeeld daarvan is hun War on drugs. Die duurt al 30 jaar en is nog steeds niet gewonnen, simpelweg omdat hij niet te winnen is.
Dan kan je dus twee dingen doen: ofwel stop je de oorlog, ofwel ga je door. Zowel vanuit economisch als vanuit sociaal point of vieuw zou het logisch zijn ermee te stoppen. De oorlog kost jaarlijks immers miljarden dollars en de sociale ellende die hij veroorzaakt is desastreus voor miljoenen landgenoten. Dat het overgrote percentage daarvan zwart zijn, daar wil ik nu niet eens verder op ingaan.
Het probleem is wel dat, wanneer je een oorlog stopt, de Amerikanen dat interpreteren als een verlies van de oorlog. En daar zit het schoentje gebonden. Je kan als regering toch niet gaan verklaren aan de bevolking
dat je EEN OORLOG VERLOREN HEBT?! Ben je gek?
Bovendien zouden ze de wereld openlijk moeten toegeven dat ze fout zaten met hun strategie. Maar daarvoor zijn zij nu eenmaal te trots.
Dus gaan ze door. En door middel van propaganda proberen ze de bevolking wijs te maken dat hun oorlog succesvol is, terwijl het druggebruikt jaar na jaar stijgt. En het ergste is dat de beleidsmakers ondertussen ook weten dat het een zinloze en uitzichtloze oorlog is.
Maar liever dat, dan te moeten toegeven dat je fout zat.
Dat is nu wat men noemt, American Pride.

En met hun War on Terrorism gaat het net dezelfde kant op. Als binnen 10 jaar de Amerikanen nog steeds in Irak zitten, en de situatie ondertussen 10 maal verergerd is, dan nòg zullen lui als Rumsfeld en Bush verklaren dat ze "goed bezig" zijn.
Als je toegeeft dat je fout zat, ben je een "loser" in Amerika. En Amerikanen houden niet van losers.

[TomB]

Je stelt dezelfde vraag als Superstaaf en het antwoord staat een paar posts boven uw eigen post.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Zoals Tom reeds zei Superstaaf moet je durven verder kijken dan de directe gevolgen en dus het "ethische" - what the hell? - opzij durven schuiven.

Sorry, ik was vergeten dat het ethische aspect in deze discussie taboe was verklaard.
Zal ik het zekerheidshalve expliciet in mijn opening vermelden, en mijn interjecties die er op alluderen, wissen?

U droomt waarschijnlijk van een perfecte wereld met hemelse vrede?

De ene droomt van hemelse vrede, de ander ligt wakker van de aandelenkoersen.
Sommigen bekijken een oorlog vanuit zoveel mogelijk hoeken, waaronder het ethische perspectief, anderen evalueren een oorlog puur op economisch en politiek profijt.......
Bestaan er workshops om ethische gezichtspunten te leren opzijschuiven?

Wat zal het zijn?
Zal ik mijn kop dan maar toehouden over de pijnlijke oorlogsdébâcles van Georgie-boy-Bush?
Dan spaar ik meteen een repliek uit op TomB's laatste post.
Ik wil jullie economenhartje niet toenijpen met pijnlijke opmerkingen over 'directe doch oninteressante nevenaspecten' van oorlog.
Slaap zacht PDG's
Verschoning, zo ik jullie met mijn kortzichtigheid gefroisseerd heb.

[Seba]

DemocratSteve, door statement bewijst u alleen maar dat u ongeveer aan het profiel van de gemiddelde Europeaan beantwoordt: denkt dat hij alles over Amerika weet, kan alleen maar Amerika bekritiseren omdat hier een trend lijkt te zijn, en biedt geen enkel zinnig alternatief.

Een mooi voorbeeld daarvan is hun War on drugs. Die duurt al 30 jaar en is nog steeds niet gewonnen, simpelweg omdat hij niet te winnen is

Als ik dan even naar uw avatar kijk, weet ik al lang met wat voor iemand ik te doen heb. U probeert drugsgebruik goed te praten, en verklaart dat Amerika zijn war on drugs beter zou stoppen omdat die niet te winnen is. Kan u daar ook een argument voor geven aub? De war against terror is misschien ook niet te winnen, maar één ding is zeker, het is een noodzaak gebeurtenissen zoals 9/11 ten alle kosten te voorkomen, en door niets te doen zal dat niet gebeuren, integendeel.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

kan alleen maar Amerika bekritiseren omdat hier een trend lijkt te zijn, en biedt geen enkel zinnig alternatief.

Als de Amerikaanse oplossing

• onethisch is,
  niet effectief blijkt te zijn,
  onder valse voorwendsels gepresenteerd wordt

dan verdient ze kritiek.
Oók vanwege hen, die als individu niet direct een pasklare oplossing voorhanden hebben.

[Seba]

U denkt dat de Amerikaanse oplossing onethisch is
U denkt dat die niet effectief blijkt te zijn
U denkt dat die onder valse voorwendsels gepresenteerd werd