Om weerbaar te zijn: leer zelf Philipdewinteren.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Misschien moet je de "stoute, ondankbare burger" maar eens de mogelijkheid geven om de door hem gewenste oplossingen door te voeren.

Komkom...
Die burger heeft in zijn partij al veel minder te zeggen dan via om het even welke andere partij.
Degenen die VB stemmen zijn mensen die graag onmondig zijn: ze verkiezen een oppersmoel omdat ze in feite niets te zeggen hebben en omdat er kiekerns zijn die dat in hun plaats dan maar gaan doen
Overigens: zelf om niets te doen moet je een meerderheid halen.

[genehunter]

Die burger heeft in zijn partij al veel minder even weinig te zeggen dan via om het even welke andere partij.
Degenen die VB stemmen zijn mensen die graag onmondig zijn: ze verkiezen een oppersmoel omdat ze in feite niets te zeggen hebben en omdat er kiekerns zijn die dat in hun plaats dan maar gaan doen

Ik durf dat te contesteren. Je kunt die uitspraak linea recta doortrekken naar elke andere politieke partij. Bij elke partij zit er een oppersmoel (Leterme, VHS, Van de lanotte, Di Rupo, ...) en kiezers zijn per definitie onmondig, ze laten zich vertegenwoordigen door hun verkozenen.

Het VB is een partij zoals een ander, het enige verschil is dat ze zich aan de rechterzijde van het spectrum bevindt in een linkse hegemonie.

Net zoals het al een even grote fabel is dat enkel intellectueel minderwaardige havenarbeiders en laaggeschoolde idioten op het VB stemmen. Ik wil mijn curriculum gerust langs dat van u leggen, ferre, ik stem momenteel ook VB, en ik dat is mijn goed recht, zelfs zonder valabele argumenten. Alsof het een schande is om rechts en nationalistisch te zijn.

Als het van mij persoonlijk afhangt, richt men liever een anti democratische technocratie op, waarbij de samenleving als systeem beschouwd wordt en beslissingen op basis van rationele ipv ideologische en emotionele of electische argumenten genomen worden. Maar ik zal dan wel een fascist zijn zeker?

[ericferemans]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Ik durf dat te contesteren. Je kunt die uitspraak linea recta doortrekken naar elke andere politieke partij. Bij elke partij zit er een oppersmoel (Leterme, VHS, Van de lanotte, Di Rupo, ...) en kiezers zijn per definitie onmondig, ze laten zich vertegenwoordigen door hun verkozenen.

Mijn denkpiste was dat in - tegenstelling tot de andere partijen en hun bonzen - die van het VB eigenlijk niets te zeggen hebben. Geen duidelijke ideologie, geen duidelijke voorstellen.

Het VB is een partij zoals een ander, het enige verschil is dat ze zich aan de rechterzijde van het spectrum bevindt in een linkse hegemonie.

Zij willen ook geen compromissen afsluiten
Zij aanvaarden de rechterlijke macht niet
Zij aanvaarden de vakbonden niet en het sociaal overleg
Zij geloven in een autocratische bestuursvorm en passen die intern ook toe

Ik noem dat geen "partij als een ander".
Zij zitten niet eens ter rechterzijde: zij zitten buiten de omschrijving van de democratie, omdat ze bijvoorbeeld het eerste beginsel van de democratie "alle mensen zijn gelijkwaardig" niet aanvaarden. "Eigen Volk eerst" is een oorlogsverklaring aan de democratie.

Net zoals het al een even grote fabel is dat enkel intellectueel minderwaardige havenarbeiders en laaggeschoolde idioten op het VB stemmen. Ik wil mijn curriculum gerust langs dat van u leggen, ferre, ik stem momenteel ook VB, en ik dat is mijn goed recht, zelfs zonder valabele argumenten. Alsof het een schande is om rechts en nationalistisch te zijn.

Ik ken je curiculum niet. Maar zijn havenarbeiders dan minderwaardig? Zijn laaggeschoolden minderwaardig? Your slip is showing, dear friend: mensen verwijten om zaken te zeggen die ze absoluut niet gezegd hebben en waar ze niet achter staan is al fout. Maar in dezelfde redenering bewijzen dat je zelf de aan de ander toegeschreven fout maakt is onozel. Schaak-mat.

Als het van mij persoonlijk afhangt, richt men liever een anti democratische technocratie op, waarbij de samenleving als systeem beschouwd wordt en beslissingen op basis van rationele ipv ideologische en emotionele of electische argumenten genomen worden. Maar ik zal dan wel een fascist zijn zeker?

Jij wil een technocratie zonder filosofie? Leg dat eens uit. Zie dat je niet uit het VB vliegt...

[genehunter]

Zij willen ook geen compromissen afsluiten

Vind je geen enkele andere partij die op bepaalde vlakken geen compromissen sluit? Is dat een conditio sine qua non voor democratie dan?

Zij aanvaarden de rechterlijke macht niet

Andere partijen aanvaarden de scheiding tussen wetgevende en rechterlijke macht niet. Wetten maken met het enige en specifieke doel om politieke tegenstanders monddood te maken, mooi is dat.

Zij aanvaarden de vakbonden niet en het sociaal overleg

Is dat een conditio sine qua non voor democratie dan? Ze aanvaarden ze wel, ze stellen zich alleen vragen bij de rol van de vakbonden en hoe het geïmplementeerd wordt.

Zij geloven in een autocratische bestuursvorm en passen die intern ook toe

Is de PS dan niet autocratisch?

Ik ken je curiculum niet.

Dat is evident, misschien was je dan niet zo dom geweest om in discussie te treden met me.

Maar zijn havenarbeiders dan minderwaardig? Zijn laaggeschoolden minderwaardig?

Heb ik dat zo gezegd? Je verdraait m'n woorden beste ferre. Is dat geen gedisputeerde fascisten tacktiek?

Your slip is showing, dear friend

Staat mijn Calvin Klein u niet aan?

Schaak-mat

Een beetje last van zelfingenomenheid?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Dat is evident, misschien was je dan niet zo dom geweest om in discussie te treden met me.

Staat mijn Calvin Klein u niet aan?

Een beetje last van zelfingenomenheid?

Baas ganzendonck doet voort aan zelf-vernietiging

[genehunter]

Baas ganzendonck

Als jij dat zo wil interpreteren...

Je mag gerust mijn rekening maken, ik heb er niks op af te dingen en ik weet meestal wel van wie het komt. Het feit dat je er op geen enkele post in slaagt inhoudelijk te reageren zegt voor mij genoeg. Er stonden vier citaten boven de twee cynismen die je citeert.

Wie schiet er nu in z'n eigen voet?

1.Speel de man, niet de bal, gebruik persoonlijke aanvallen om iets algemeens onduidelijk te maken.

13. Van onderwerp veranderen, om een heikele vraag te ontwijken:

14. De tegenpartij vooraf verdacht maken, zodat het debat vergiftigd wordt voor het aanvangt:

Ik geloof trouwens niet in dat politiek en sociologisch correct gezwam, fake bescheidenheid is in mijn ogen even erg als illegitieme trots.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik wijt het sociaal deficiet niet aan het VB, maar IK VERWIJT HEN HET klimaat TE HELPEN SCHEPPEN dat het mogelijk maakt om een sociaal deficiet te verkopen aan de bevolking door ALLE RECHTSE KRACHTEN!

Hier staat dus de essentie volgens jou?
Het mag je verbazen, maar da's nou net de analyse die ik zelf ook maak. De conclusies die ik daaruit trek liggen anderzijds exact in de andere richting.

Er klopt iets niet in je redenering, Eric. Qua "sociale vooruitgang" hebben we nog nooit zo ver gestaan als vandaag. Het systeempje van uitkeringen en herverdeling is nog nooit zo sluitend geweest. Het klopt dat er hier en daar nog wel gaten zitten in die vangnetten, maar het zijn relatief héél kleine mazen.

Trouwens, als je de harde feiten en cijfers erbij haalt (ik weet dat je daar een hekel aan hebt, om begrijpelijke redenen overigens), dan zal je zien dat het juist die uitbouw van de verzorgingsstaat is geweest die perfect correlleert met de toenemende druk van de immigratie. Dit is immers in alle opzichten het land van melk en honing voor diegenen die er ondanks de zogezegde immigratiestop, toch in slagen om aan de nodige papieren te geraken. Want het leefloontje dat wij verwende Noord-Europese westerlingen een schamele aalmoes noemen is voor hen een inkomen waar ze enkel van kunnen dromen. En het mooie van de zaak is dat het nog grotendeels onconditioneel is. Generaties hebben tot op heden een carrière kunnen uitbouwen in het precariaat. Werkloos en uitkeringsgerechtigd van vader op zoon en wellicht ook kleinzoon. Het model dat je ook kan bewonderen in de minder frisse buitenwijken van Luik. Aanschouwt de sociale vooruitgang die we geboekt hebben, Eric.

En het perverse van dat systeem is dat het mensen gevangen houdt in het precariaat. Want de werkloosheidsval is niet alleen een kwestie van niet willen op eigen poten staan, maar vooral een kwestie van niet kunnen; de cijfertjes tonen heel duidelijk aan dat iemand die z'n uitkering weet te optimaliseren er een heel slechte zaak aan doet om te gaan werken voor de kost. Werken kost immers ook geld; er is een drempel die men over moet en die velen niet kunnen nemen. Je kan het hen imo ook niet verwijten. (en dat doe ik zeer zeker ook niet)

Oorzaak: het gruwelijke kostenplaatje van het "feestje der sociale vooruitgang"; werknemers worden fiscaal het vel van de rug gestroopt terwijl links zich uitput in het jaloezie-socialisme. Kijk eens naar dat handjevol vetbetaalde managers en profiterende renteniers, zo klinkt het. [handig vergetend wie gretig meesmult uit de pot en wie -althans bij de overheid- een flink pak van die managers heeft benoemd] Er moet een vermogenskadaster komen, er moet een vermogensbelasting komen, we zullen ze krijgen die asociale kapitalisten... Een drogredenering van formaat, want uiteindelijk leidt het opsouperen van kapitaal enkel tot een netto-verarming. Zoveel weet elke Vlaamse huismoeder die eertijds de gezinsfinanciën uit het rood trachtte te houden en een appeltje voor de dorst trachtte op te potten. En dat jaloeziesocialisme moet enkel dienen om te verhullen dat de kas leeg is, dat het systeem niet werkt, dat die "sociale vooruitgang" de aloude klassenstrijd heeft gedempt door het arbeidersproletariaat te vervangen door een staatsprecariaat. Het heeft werkgelegenheid opgevreten en -heel belangrijk in deze discussie- gezorgd voor het extra uitdiepen van de werkloosheidsval bij allochtonen.

In de eerste plaats halen we vooral via de gezinshereniging sinds de jaren '80 voornamelijk kansarme sukkelaars naar hier die zo snel mogelijk in de bijstand worden gedumpt. Mensen die het zowiezo al heel moeilijk hebben om zich weerbaar op te stellen in een economie die bijzonder veeleisend is geworden. Arbeid is nl. héél duur, dus zijn werkgevers uit op productiviteit; neem het hen maar eens kwalijk -- oh nee, je neemt het hen kwalijk; daarom zijn het nl. racisten. Bovendien is er dan die werkloosheidsval die daar nog eens bovenop komt en d�*t is dan het uiteindelijke recept voor de diepe malaise waarin we vandaag zitten. De cijfers spreken boekdelen, Eric.

De ultieme paradox die ik links-progressief hoor verkondigen is de volgende: enerzijds niet raken aan de "sociale vooruitgang", maar anderzijds het liedje "iedereen is van de wereld, de wereld is van iedereen". Helaas zijn beide principes onverenigbaar, tenzij je echt gelooft dat we in staat zijn om het OCMW van de wereld te spelen. (zo naïef schat ik jou zelfs niet in) Hoe sluitender de sociale vangnetten, des te strenger je moet waken over de wie je nou precies toegang gaat geven en onder welke voorwaarden. Zoniet ontspoort het systeempje en kom je als overheid in een chronische geldnood. "Geld, geld, geld," dat was toch je credo Eric?

Ik wéét dat het een analyse is die jij absoluut niet kan smaken. Het is er anderzijds wel eentje die met duidelijke cijfers hard gemaakt kan worden. Wat niet kan gezegd worden over gewauwel als: "de overheid moet banen scheppen". (want dat doet de overheid nl. nooit)

Je vraagt je af waarom ik hetgeen het VB over de hele integratieproblematiek te vertellen heeft, irrelevant vind? Welnu, het VeeBee trekt consequent de populistische kaart (kan en mag dat ook) en is daardoor ook ontzettend voorspelbaar. Op het vervelende af zelfs. Enerzijds beseft het VeeBee dat de "sociale verworvenheden" één van de dankbaarste tutters zijn die het establishment de mensen heeft toegeworpen, dus stelt het nauwelijks fundamentele vragen over het systeem zelf. En anderzijds beseft het VeeBee dat de mensen die het hele feestje moeten financieren -die zgn. "hardwerkende Vlaming"- zich terecht vragen stelt en bezorgd is om de toekomst. D�*n is het veel gemakkelijker om te kappen op het precariaat en dan nog vooral op diegenen die er als het ware structureel in vastgegroeid zijn. Door te focussen op hetgeen er op de oppervlakte drijft van die kansarmoede: criminaliteit, radicalisering, islamisme (kortom, de zoektocht naar een identiteit, naar een vezeltje zelfrespect), zorgt het VeeBee (maar ook andere partijen trouwens) ervoor om vooral niet te raken aan de "hete aardappel": het in vraag stellen van een aantal heilige huisjes.

[Dekoster]

Den hoogsten boom in met Filip De Winter. Als ik die mocht tegen het lijf lopen zal ik em eens leren debatteren Debatteren is eveneens luistern naar mensen maar dat kan em dan weer niet. Het is eerder debatteren uit eigen belang en behoud, de rest kan em geen reet schelen.

[genehunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Dekoster

Den hoogsten boom in met Filip De Winter. Als ik die mocht tegen het lijf lopen zal ik em eens leren debatteren Debatteren is eveneens luistern naar mensen maar dat kan em dan weer niet. Het is eerder debatteren uit eigen belang en behoud, de rest kan em geen reet schelen.

Pak uw schoen, jongen, en klop ermee op uw tafel.

Ten strijde! Dood aan de nationalisten! Leve de socialisten! Meer geld, minder werken! Meer wijven, minder bazen! Meer zuipen, minder brains!

Wanneer gaan jullie eens beginnen met luisteren?

Als het kalf verdronken is in de rode brij?

[born2bewild]

De oplossing is de welfare state afschaffen.

[Dekoster]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Pak uw schoen, jongen, en klop ermee op uw tafel.

Ten strijde! Dood aan de nationalisten! Leve de socialisten! Meer geld, minder werken! Meer wijven, minder bazen! Meer zuipen, minder brains!

Wanneer gaan jullie eens beginnen met luisteren?

Als het kalf verdronken is in de rode brij?

En wie mogen jullie dan wel zijn he. Als je in een regering zit moet je nog steeds anderen kunnen overtuigen van je gelijk, zolang het echte socialisme boegeroep krijgt zal het niet beteren. Zoalng ook zogenaamde socialisten (eerder geinfiltreede liberalisten in de partij) niet de echte socialistische waarden gaan hanteren, zullen de echte socialisten die het goed menen niet eens meer aan bod komen.

Een echte socialist is geen carriére beest die streeft naar meer en meer voor eigen zak. Maar dat heb je in andere partijën ook zakkenvullers ten koste van anderen. Binnen de partij en ik van bij het begin altijd recht voor de raap geweest en dans ik nooit naar de pijpen van anderen en laat mij niets dicteren door anderen. Maar geef ik mijn eigen visie weer op wat socialisme moet zijn. Het echte idealistische socialisme stoot binnen de huidige structuur van de partij tegen de borst. Maar dat moet net kunnen ten de borst stoten.

En ten tijde dat het niet meer kan dan zal je wat zien gebeuren vrees ik binnen onze partij. Dat zie je nu reeds genbeuren. Meer om meer mensen sluiten zich aan bij de nieuwe linkse strekking binnen onze partij namelijk sp.a rood.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Wat niet kan gezegd worden over gewauwel als: "de overheid moet banen scheppen". (want dat doet de overheid nl. nooit)

De banen zijn er.
De overheid moet stoppen met de belachelijk hoge belasting op arbeid, want die is er de oorzaak van dat de arbeid onbetaalbaar wordt, en daardoor de banen niet ingevuld geraken.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Hier staat dus de essentie volgens jou?
....Het mag je verbazen, maar da's nou net de analyse die ik zelf ook maak. De conclusies die ik daaruit trek liggen anderzijds exact in de andere richting.

Er klopt iets niet in je redenering, Eric. Qua "sociale vooruitgang" hebben we nog nooit zo ver gestaan ....

prachtig stukje, prachtige analyse overigens, Desiderius

'k vraag me alleen af in welke context het enigszins die uitspraak van Ferremans waarop het stuk van antwoord dient zou moeten weerleggen ... maar dat was waarschijnlijk helemaal je bedoeling (nog ) niet

[Dekoster]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De banen zijn er.
De overheid moet stoppen met de belachelijk hoge belasting op arbeid, want die is er de oorzaak van dat de arbeid onbetaalbaar wordt, en daardoor de banen niet ingevuld geraken.

arbeid moet inderdaad minder belast worden, dit is een mes die aan beide kanten snijd. Wanneer men arbeid minder belast wordt een arbeider tewerkstellen minder duur, maar gaat ook de arbeider daar de vruchten van plukken. Dit komt op zijn beurt de economie ten goede. Een arbeider die hierdoor meer koopkracht krijgt gaat ook meer spenderen. Resultaat, een beter draaiënde economie en dus automatisch meer jobs.

Een beter draaiënde economie betekend ook meer inkomsten voor de staat op taksen BTW ed meer. Waardoor men de lasten op lonen gaat recupereren.

Wat een werkgever mider uitgeeft aan lasten kan die investeren voor een stuk aan loonsverhogingen en anderzijds aan meer personeel in dienst nemen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De banen zijn er.
De overheid moet stoppen met de belachelijk hoge belasting op arbeid, want die is er de oorzaak van dat de arbeid onbetaalbaar wordt, en daardoor de banen niet ingevuld geraken.

allemaal leuk en wel ... maar hoe geraak je uit die impassie zonder brokken (humaan) ? zelfs bij aanvaarding ervan

dit is in essentie net de eeuwige tegenstelling tussen socialisme en liberalisme...als we hen tenminste mogen geloven en uitgaande van de veronderstelling dat beiden beweren oplossingen te hebben vanuit hun ideologie

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Er klopt iets niet in je redenering, Eric. Qua "sociale vooruitgang" hebben we nog nooit zo ver gestaan als vandaag. Het systeempje van uitkeringen en herverdeling is nog nooit zo sluitend geweest. Het klopt dat er hier en daar nog wel gaten zitten in die vangnetten, maar het zijn relatief héél kleine mazen.

Kijk: indien jij vindt dat in een land dat tot de rijksten ter wereld behoort, het feit dat 20 procent van de bevolking armoedig leeft "normaal" is, en als je bezorgdheid gaat naar het stoppen van gaten dan zal je geloven dat ik je proriteiten niet juist vindt. Je bent een rabiaat liberaal zeker?

Trouwens, als je de harde feiten en cijfers erbij haalt (ik weet dat je daar een hekel aan hebt, om begrijpelijke redenen overigens), dan zal je zien dat het juist die uitbouw van de verzorgingsstaat is geweest die perfect correlleert met de toenemende druk van de immigratie. Dit is immers in alle opzichten het land van melk en honing voor diegenen die er ondanks de zogezegde immigratiestop, toch in slagen om aan de nodige papieren te geraken. Want het leefloontje dat wij verwende Noord-Europese westerlingen een schamele aalmoes noemen is voor hen een inkomen waar ze enkel van kunnen dromen.

Ik heb natuurlijk nooit ontkend dat immigranten naar hier komen omdat het hier zo slecht is! Maar jij vergeet erbij te zeggen dat ze naar hier komen omdat het daar slechter is. Ontwikkelingshulp zou helpen, daar ga je nooit op in he?
Waarom eigenlijk niet? Zie jij een andere oplossing op lange termijn? Endlösung, atoombommen? Muren van een kilometer hoog rond Europa?

En het mooie van de zaak is dat het nog grotendeels onconditioneel is. Generaties hebben tot op heden een carrière kunnen uitbouwen in het precariaat.

Je zal moeten toegeven dat dit je reinste tegenstelling is, je reinste demagogie: carieère in de armoede? KOM AAAAAN ZEEEG

Werkloos en uitkeringsgerechtigd van vader op zoon en wellicht ook kleinzoon. Het model dat je ook kan bewonderen in de minder frisse buitenwijken van Luik. Aanschouwt de sociale vooruitgang die we geboekt hebben, Eric.

Je moet mij kansarmoede, van generatie op generatie niet uitleggen he: zeg dan toch dat er niets aan gedaan wordt omdat er hier zijn die blijven zagen dat ene villa niet genoeg is!!!!

En het perverse van dat systeem is dat het mensen gevangen houdt in het precariaat. Want de werkloosheidsval is niet alleen een kwestie van niet willen op eigen poten staan, maar vooral een kwestie van niet kunnen; de cijfertjes tonen heel duidelijk aan dat iemand die z'n uitkering weet te optimaliseren er een heel slechte zaak aan doet om te gaan werken voor de kost. Werken kost immers ook geld; er is een drempel die men over moet en die velen niet kunnen nemen. Je kan het hen imo ook niet verwijten. (en dat doe ik zeer zeker ook niet)

Het verhaal van de werkloosheidsval is interessant: maar zolang er onvoldoende werkgelegenheid is bijzonder irrelevant. Het verklaart ook niet waarom de lonen niet omhoog gaan als er werkgelegenheid te kort is...

Oorzaak: het gruwelijke kostenplaatje van het "feestje der sociale vooruitgang"; werknemers worden fiscaal het vel van de rug gestroopt terwijl links zich uitput in het jaloezie-socialisme. Kijk eens naar dat handjevol vetbetaalde managers en profiterende renteniers, zo klinkt het. [handig vergetend wie gretig meesmult uit de pot en wie -althans bij de overheid- een flink pak van die managers heeft benoemd] Er moet een vermogenskadaster komen, er moet een vermogensbelasting komen, we zullen ze krijgen die asociale kapitalisten...

Als je de enorme verschillen in inkomsten ziet als een heilige koe, als je vindt dat de schat-rijkdom van sommigen primeert op de sociale armoede van velen dan zijn we dus principieel een andere mening toegedaan.
Daat lijkt me onderhand wel duidelijk. Alleen denk ik dat ook vanuit een liberaal-economisch standpunt je verkeerd redeneert: het multiplier effect van sociale voorzieningen reken jij nooit mee.

Een drogredenering van formaat, want uiteindelijk leidt het opsouperen van kapitaal enkel tot een netto-verarming.

Dit is een zeer rare theorie. Wie wil er kapitaal opsouperen? Uiteindelijk draait de welvaart rond productie, niet rond de accumulatie van kapitaal.
Tenminste als je de welvaart van velen primeren laat over de welvaart van sommigen. En daar zijn we het dus blijkbaar niet over eens...

Zoveel weet elke Vlaamse huismoeder die eertijds de gezinsfinanciën uit het rood trachtte te houden en een appeltje voor de dorst trachtte op te potten.

Kom, ik kan je niet kwalijk nemen dat je op dat niveau begint. Ik heb wel een opleiding als economist gehad. Dus dit is kinderpraat.

En dat jaloeziesocialisme moet enkel dienen om te verhullen dat de kas leeg is, dat het systeem niet werkt, dat die "sociale vooruitgang" de aloude klassenstrijd heeft gedempt door het arbeidersproletariaat te vervangen door een staatsprecariaat. Het heeft werkgelegenheid opgevreten en -heel belangrijk in deze discussie- gezorgd voor het extra uitdiepen van de werkloosheidsval bij allochtonen.

Nooit is de productiviteit zo hoog geweest... Waar komt onze welvaart anders vandaan? En vergeet niet dat het de allochtonen zijn die ons ten gepaste tijde hebben door het dal helpen geraken, onder Asiel Sarbon...
Je "marxistische" analyse is tenandere rammelend van voor en van achter.
In de ogen van de ondernemers is de dop nogig om een reserveleger van werkkrachten te houden eneerzijds en anders om een buffer te vormen tegen te grote economische schommelingen. Lessen geleerd in de jaren 30 in de VS. Dit is welbegrepen eigenbelang, geen liefdadigheid...

De lage lonen en het gebrek aan werk zorgen voor de beroemde val. Er is geen werk en wat er is is onderbetaald. Iedereen wil werken voor een goed loon.

In de eerste plaats halen we vooral via de gezinshereniging sinds de jaren '80 voornamelijk kansarme sukkelaars naar hier die zo snel mogelijk in de bijstand worden gedumpt. Mensen die het zowiezo al heel moeilijk hebben om zich weerbaar op te stellen in een economie die bijzonder veeleisend is geworden. Arbeid is nl. héél duur, dus zijn werkgevers uit op productiviteit; neem het hen maar eens kwalijk -- oh nee, je neemt het hen kwalijk; daarom zijn het nl. racisten. Bovendien is er dan die werkloosheidsval die daar nog eens bovenop komt en d�*t is dan het uiteindelijke recept voor de diepe malaise waarin we vandaag zitten. De cijfers spreken boekdelen, Eric.

Er is helemaal geen malaise: onze economie floreert en de superwinsten zijn nog giganticher dan vorig jaar! Er is egoïsme en liberale gulzigheid. Dat je het ontbreken van werk en de lage lonen bij de allochtonen (vooral) wil leggen is een fabeltje. Betaal de mensen goed, investeer en je krijgt genoeg mensen die het werk zullen doen...

De ultieme paradox die ik links-progressief hoor verkondigen is de volgende: enerzijds niet raken aan de "sociale vooruitgang", maar anderzijds het liedje "iedereen is van de wereld, de wereld is van iedereen". Helaas zijn beide principes onverenigbaar, tenzij je echt gelooft dat we in staat zijn om het OCMW van de wereld te spelen. (zo naïef schat ik jou zelfs niet in) Hoe sluitender de sociale vangnetten, des te strenger je moet waken over de wie je nou precies toegang gaat geven en onder welke voorwaarden. Zoniet ontspoort het systeempje en kom je als overheid in een chronische geldnood. "Geld, geld, geld," dat was toch je credo Eric?

Mijn credo is: zorgen voor het goede bestuur van onze maatschappij. Ingrijpen in wat er verkeerd loopt.
Links heeft nooit gezegd dat het het ocmw van de wereld ging spelen: het heeft aangedrongen op een billijke ontwikkeling van de arme landen, met onze steun en ten bate van iedereen. Het liberalisme heeft dit verworpen en zit nu met de gebakken peren. Men probeert dit op een domme manier aan de domheid, de luiheid, de huidskleur, de cultuur van de dompelaars van deze wereld te steken en roept bang: pas op dat ze ons niet overspoelen.
Dat is niet erg vooruitziend, dat is niet erg moedig en het zal niet helpen.
Men moet eindelijk de zaken gaan regelen. Niet zitten wachten tot het huis omsingeld is met hongerige mensen maar ze aan het werk helpen, en daar aan mee doen met geld én inzet. Uit welbegrepen eigenbelang én omdat het gewoon niet anders kan.

Ik wéét dat het een analyse is die jij absoluut niet kan smaken. Het is er anderzijds wel eentje die met duidelijke cijfers hard gemaakt kan worden. Wat niet kan gezegd worden over gewauwel als: "de overheid moet banen scheppen". (want dat doet de overheid nl. nooit)

Onze overheid is de grootste werkgever, hé schat...
De cijfers zijn duidelijk: indien we er niet in slagen om deze geglobaliseerde wereld anders te gaan besturen dan zitten we binnenkort met milieurampen, oorlogen en energieproblemen. Met hongersnoden en watertekort. Daar hoef je geen econometrie voor gestudeerd te hebben. Liberalen proberen zo lang mogelijk de boot af te houden, privileges zo lang mogelijk te doen standhouden onder het motto "na ons de zondvloed". Welnu dat is kortzichtigheid, dat is zelf globale zelfmoord. Een sociale politiek op wereldvlak, daarbij de landen volgende zoals Belgie die het tamelijk goed doen is de boodschap. Minder liberalisme, meer zorg voor de anderen.
Het heeft geen zin om in een zinkend schip te patrijspoorten te sluiten alleen.

Je vraagt je af waarom ik hetgeen het VB over de hele integratieproblematiek te vertellen heeft, irrelevant vind? Welnu, het VeeBee trekt consequent de populistische kaart (kan en mag dat ook) en is daardoor ook ontzettend voorspelbaar. Op het vervelende af zelfs. Enerzijds beseft het VeeBee dat de "sociale verworvenheden" één van de dankbaarste tutters zijn die het establishment de mensen heeft toegeworpen, dus stelt het nauwelijks fundamentele vragen over het systeem zelf. En anderzijds beseft het VeeBee dat de mensen die het hele feestje moeten financieren -die zgn. "hardwerkende Vlaming"- zich terecht vragen stelt en bezorgd is om de toekomst. D�*n is het veel gemakkelijker om te kappen op het precariaat en dan nog vooral op diegenen die er als het ware structureel in vastgegroeid zijn. Door te focussen op hetgeen er op de oppervlakte drijft van die kansarmoede: criminaliteit, radicalisering, islamisme (kortom, de zoektocht naar een identiteit, naar een vezeltje zelfrespect), zorgt het VeeBee (maar ook andere partijen trouwens) ervoor om vooral niet te raken aan de "hete aardappel": het in vraag stellen van een aantal heilige huisjes.

Het klinkt heel goed maar de vraag is dus: hoe ga je ons systeem repareren: door dit over te laten aan de eeuwenoude "invisable hand", wat op dit ogenblik niet lukt, of door een nieuwe economische politiek?
En dat heeft niets te maken met het VB zeg jij: maar besef je niet dat door het met fanatisme steunen van het liberale denken (zij gaan een stapje verder en willen terug naar de feodaliteit met het "sollidarisme") zij meewerken aan het in standhouden van een foute situatie?

Je analyse van "de problemen" is een zaak. Je remedies zijn een andere.
Ik weet dat liberale denkers absoluut geloven dat "de overheid" bestaat uit weerwolven en dat ambtenaars vampieren zijn. Maar mij dunkt dat het op dit ogenblik belangrijker is dat mensen onze economie besturen met het oogpunt het algemeen belang te dienen, hierbij gecontroleerd door de mensheid en haar vertegenwoordigers, dan dit over te laten aan geldwolven en hun raden van bestuur.

En nu zijn we bezig over echte politiek.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

....

eric het probleem in deze discussie met Desiderius begint bij het verschillend uitgangspunt over het bestaan van dat deficiet
Desiderius gaat uit van dat deficiet

en als ik jou goed begrepen heb ( ook van andere topics ) dan geloof je daar niet in en is het logisch, eerlijk zelfs, dat je 't vb bv, maar ook anderen, verwijt dat ze dat trachten te verkopen
Desiderius echter, dat is wel overduidelijk, is rotsvast overtuigd van dat feit en dan is het logisch, eveneens eerlijk, dat ie springt op zo'n uitspraken

dit even terzijde...

Het klinkt heel goed maar de vraag is dus: hoe ga je ons systeem repareren: door dit over te laten aan de eeuwenoude "invisable hand", wat op dit ogenblik niet lukt, of door een nieuwe economische politiek?
En dat heeft niets te maken met het VB zeg jij: maar besef je niet dat door het met fanatisme steunen van het liberale denken (zij gaan een stapje verder en willen terug naar de feodaliteit met het "sollidarisme") zij meewerken aan het in standhouden van een foute situatie?

niet noodzakelijk ...
het 'steunen' ( zover men dit beseft) van dat fanatisme kan eveneens een stimulans zijn dat men eindelijk een (echte) nieuwe economische politiek als alternatief gaat aanbieden die de zaak haalbaar maakt en eveneens oog heeft voor het sociale aspect
wel een gevaarlijk spelletje als je 't mij vraagt ...
het lijkt op kiezen tussen verzuipen of blijven pompen in de wetenschap dat het schip toch gaat kelderen enerzijds
of anderszijds alvast beginnen timmeren aan dat vlot

dat alles in de veronderstelling van het bestaan dat deficiet, ofcourse
en de bijkomende veronderstelling dat een zulke 'nieuwe' economische politiek zijn existentie(reden) existeert

Je analyse van "de problemen" is een zaak. Je remedies zijn een andere.
Ik weet dat liberale denkers absoluut geloven dat "de overheid" bestaat uit weerwolven en dat ambtenaars vampieren zijn. Maar mij dunkt dat het op dit ogenblik belangrijker is dat mensen onze economie besturen met het oogpunt het algemeen belang te dienen, hierbij gecontroleerd door de mensheid en haar vertegenwoordigers, dan dit over te laten aan geldwolven en hun raden van bestuur.

daar ben je weer met dat fantisme....
bedenk dat dat slechts een noodkreet vanuit de bevolking ... lekker gesteunt en gestuurt vanuit belangengroepen

weer idem dezelfde veronderstelling ofcourse

En nu zijn we bezig over echte politiek.

passende afsluiter

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

eric het probleem in deze discussie met Desiderius begint bij het verschillend uitgangspunt over het bestaan van dat deficiet
Desiderius gaat uit van dat deficiet

Het verhaal dat de wereld naar de knoppen is omdat we de sukkelaars helpen, is een oude fabel.
Kijk: de liberalen hebben in ons land de ondergang al een paar keer voorspeld:
- toen de 8 urendag werd ingevoerd
- toen de kolonieën onafhankelijk werden
- toen de 40 urenweek, de 36 urenweek werden ingevoerd
- bij het invoeren van de ziekteverzekering
- bij het invoeren van het betaalde verlof
enz... Telkenmale gingen alle patroons en hun acolieten, stipt gevolg door de goeverneurs der nationale bank ons met een lijkbiddersgezicht zeggen: we gaan naar de haaien.

In feite hebben deze maatregelen ons systeem een "kick" gegeven en werden we telkens rijker. Om dit economisch te verklaren moet je natuurlijk geen "kruidenierseconomie" gaan gebruiken. economische modellen die landen, zelf de ganse wereld omvatten zijn complex.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het verhaal dat de wereld naar de knoppen is omdat we de sukkelaars helpen, is een oude fabel.
Kijk: de liberalen hebben in ons land de ondergang al een paar keer voorspeld:
- toen de 8 urendag werd ingevoerd
- toen de kolonieën onafhankelijk werden
- toen de 40 urenweek, de 36 urenweek werden ingevoerd
- bij het invoeren van de ziekteverzekering
- bij het invoeren van het betaalde verlof
enz... Telkenmale gingen alle patroons en hun acolieten, stipt gevolg door de goeverneurs der nationale bank ons met een lijkbiddersgezicht zeggen: we gaan naar de haaien.

In feite hebben deze maatregelen ons systeem een "kick" gegeven en werden we telkens rijker. Om dit economisch te verklaren moet je natuurlijk geen "kruidenierseconomie" gaan gebruiken. economische modellen die landen, zelf de ganse wereld omvatten zijn complex.

Het gaat niet om het principe van het "helpen van sukkelaars", Eric. Het gaat om de manier waarop. Ik zie dat je in je oplijsting even voorbij gegaan bent aan de belachelijk hoge staatsschuld en de belastingsgraad die in dit land zowat de hoogste is ter wereld. Het hele systeem dobbert op een ijsschots die snel aan het wegsmelten is in de oceaan van de globale economie. Een kind kan de rekensom maken en je haarfijn uitleggen waarom het generatiepakt en nu ook de heksenjacht (nb. door de sossen ingezet) op werklozen nog maar het begin is van de wanhoopspogingen om een zinkend bootje vlottend te houden.

Jij mag neerbuigend doen over "kruidenierseconomie" en onzin poneren zoals het vermogen van de staat om banen te scheppen of de onnozele vraag stellen waarom er de lonen niet stijgen bij een tekort aan werkgelegenheid (lees die zin nog eens na: ik hoop dat je het omgekeerde bedoelde, maar reken er niet op). En for the record: ik heb ook een behoorlijk uitgebreide opleiding economie & socio-legal studies achter de rug, beste vriend. Kom me dus niet leren hoe e.e.a. in elkaar steekt.

Maar onder de dubbele streep wordt altijd de rekening gemaakt. Ik vind het ronduit om te gieren dat jij bij het benaderen van een concrete en actuele problematiek moet teruggrijpen naar meta-economische beschouwingen en voor het overige dus niks concreets in het vooruitzicht plaatst. Los het maar op via de ontwikkelingshulp (hoe zal me een raadsel wezen, maar soit) of ga op zoek naar globale oplossingen. Ik draai al iets te lang mee om me door dat soort van geneuzel nog onder de indruk te laten brengen.

En wat doen we tot het grote mondiale Feremans-tijdperk is aangebroken? Op onze handen zitten en zien hoe we langzaam maar zeer zeker de ene verloren generatie de andere zien opvolgen? En ons dan beklagen over de onverdraagzame, racistische Vlaming? Keihard ageren tegen politieke partijen die zich daarop enten en de ene zwarte zondag na de andere kunnen verkneukelen over je betweterige wereldvreemdheid? Is de enige constructieve bijdrage van jouw kant het oeverloos spelletje sneeuwballen gooien naar een partij die ondertussen al bijna één derde van het electoraat heeft ingepalmd? Vooral ten koste van de linkse partijen, laat ons dat vooral niet vergeten...

Ik leg de vinger op een wonde, Eric. En stel vast dat de correctie die ik suggereer zich zowiezo zal voltrekken. Of we dat op een intelligente en gefaseerde manier doen, mét de nodige begeleiding en respect voor menselijke waardigheid of integendeel volgens het principe "het probleem lossen we wel op wanneer het zich acuut stelt", met snoeiharde maatregelen die iedereen gruwelijk veel pijn zullen doen... d�*t hangt af van de mate waarin links-progressieven erin slagen om het boeltje te vertragen. De wiskunde is onverbiddellijk en haalt je vanzelf wel in.

We spreken elkaar nog wel eens wanneer na Renault, ook Volkswagen, Volvo, Ford en Opel de wijk zullen genomen hebben naar oorden waar het beter produceren is. Want die hoge productiviteit hier is een argument dat hoe langer hoe minder hout snijdt in industriële middens. Ik hoop dat je d�*t alvast goed beseft... Kom dan nog eens terug met je multiplicator-effect; we zullen eens zien hoeveel je er nog voor kan kopen.

Op z'n minst klopt je conclusie dat we het hier over de échte politiek hebben. En zo zou het ook moeten: wars van dwaze demagogische spelletjes. Alleen op die weg kan je de platte populisten uit het wiel rijden, Eric. Niet langs het paadje dat je blijkbaar onweerstaanbaar vindt: bashen en beschuldigen. Want daar heeft jouw nemesis zich iets té goed in bekwaamd; d�*�*r weeg jij dan weer veel te licht voor.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het verhaal dat de wereld naar de knoppen is omdat we de sukkelaars helpen, is een oude fabel.

daar gaat 't 'm toch niet over ?
sociaal deficit wilt niet zeggen dat de wereld naar de kloten zou zijn noch betekent het dar niets meer zou kunnen op sociaal vlak
dat wilt alleen maar zeggen dat de huidige situatie niet langer houdbaar zou zijn op langere termijn

Kijk: de liberalen hebben in ons land de ondergang al een paar keer voorspeld:
- toen de 8 urendag werd ingevoerd
- toen de kolonieën onafhankelijk werden
- toen de 40 urenweek, de 36 urenweek werden ingevoerd
- bij het invoeren van de ziekteverzekering
- bij het invoeren van het betaalde verlof
enz... Telkenmale gingen alle patroons en hun acolieten, stipt gevolg door de goeverneurs der nationale bank ons met een lijkbiddersgezicht zeggen: we gaan naar de haaien.

dit komt op 't zelfde neer als 't bovenstaande
bovendien merk ik op dat het behoort tot een zeer duistere tak van empirisch onderzoek ... het is trouwens analoog met "ik ben al 3x overvallen door allochtonen dus zal dat de 4x ook wel door een allochtoon zijn"

het bevestigd alleen maar je sterke overtuiging dat er geen sprake kan zijn van dat deficit eender wat er zou gebeuren

In feite hebben deze maatregelen ons systeem een "kick" gegeven en werden we telkens rijker. Om dit economisch te verklaren moet je natuurlijk geen "kruidenierseconomie" gaan gebruiken. economische modellen die landen, zelf de ganse wereld omvatten zijn complex.

je kan zeggen dat dat complex is en verwijzen naar allerhande studies en je kan het natuurlijk ook trachten uit te leggen in je eigen bewoordingen... als je dan toch zo goed op de hoogte bent

je weet eveneens dat er naast die modellen ook andere bestaan
eveneens weet ge dat er onderscheid gemaakt wordt tussen micro & macro

ps. 'k weet niet of ge 't door had maar mijn bedoeling was je enkel te wijzen op dat probleem