De objectieve 9/11-discussie

[Rogier]

Er zijn verschillende zaken die door elkaar lopen. Het belangrijkste is de Amerikaanse internationale politiek. Geschiedschrijving gaat uit van een neutraal standpunt. In de media gaat men graag de emotionele toer op. De echte belangen zijn de economische belangen. Om die economische belangen te verdedigen heeft men grondstoffen nodig en invloed daar waar men ze vandaan haalt. De politiek van alle geïndustrialiseerde landen kan men daar uit afleiden. We leven in een wereld met grote bondgenootschappen. Onze belangen lopen gelijk met die van de v.s. maar ook met die van de wereld als handelsgemeenschap. De grondstofrijke maar instabiele regimes in het middenoosten vormen een bedreiging voor de stabiele aanvoer van grondstoffen. De v.s. kunnen dat niet zomaar zijn gang laten gaan. Men heeft echter af te rekenen met de gelatenheid van de eigen bevolking. Beter uitgedrukt de bevolking gedraagt zich vrij opportunistisch. De eerste doelstelling van de v.s. was controle over Irak, Afghanistan was niet belangrijk. De agenda was al bepaald lang voor de aanslagen. De aanslagen maakten het mogelijk om de bevolking duidelijk te maken dat optreden nodig was. Het valt dus niet uit te sluiten dat een aantal tekortkomingen georganiseerd werden om de aanslagen mogelijk te maken. De eenvoudigste verklaring is dat de aanslagen inderdaad door Al Quaeda zijn uitgevoerd. Best mogelijk dat men al wist wat er kon gebeuren en men wel heel snel met bewijsmartiaal is komen aandraven. Of dit al of niet waar is? Best mogelijk dat Al Quaeda moeite gedaan heeft om hun betrokkenheid duidelijk te maken.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Sommigen net wel, dat is net het punt want die mensen kwam deze aanslag wel verdomd goed uit.
Men had andere dingen die men kon gebruiken.
En het waren enkel een paar diensten die meer angst bij de overheid wilde hebben, dit om meer geld voor hun dienst los te krijgen. Want hun budgetten werden steeds verkleint juist door het veilige gevoel van de overheid.


Inderdaad, maar gisteren in Zembla zei de explosievenexpert dat WTC7 zoiezo CD was en vermits u zelf ook zegt dat dat onmogelijk is (zeker in een brandend gebouw) op 7 uur, moet het dus reeds voordien in orde gebracht zijn? (Tenzij hetgeen Firestone in het andere topic beweert, waar is, namelijk dat WTC7 onderaan al enorm beschadigd was en daardoor instortte.)
Dat deze van explosieven zou voorzien zijn voor de aanslag lijkt mij echt ver gezocht. Wat als de aanslag niet lukt. Wat als het vliegtuig zijn doel niet bereikt.
En dan moet je nog binnen geraken met zo'n grote hoeveelheid springstoffen en deze kunnen plaatsen zonder dat iemand het merkt of ze opmerkt.
Je zou eens moeten gaan kijken hoeveel werk en precisie er komt kijken bij een CD.
En dan zou dit moeten gebeurd zijn zonder dat iemand er iets van merkt en iedereen die er aan heeft meegwerkt zou dan nu na 5 jaar nog steeds moeten zwijgen. Zelfs als dit door militairen is gedaan, dan nog zouden er moeten zijn die nu de druk van het schuldgevoel niet meer aan kunnen en hun mond zouden voorbij praten.

Die gevoelens waren er aanvankelijk toch niet daar men niet wist waar het over ging, geen verklaring dus.
Men was vliegtuigen kwijt en men wist dat deze gekaapt konden zijn van uit een USA vliegveld. Dit was de eerste verbijstering dat men moest verwerken. Men dacht aan het neerhalen van vliegtuigen met eigen burgers in boven eigen land, iets dat nog nooit gebeurd was.
Men was verslagen op eigen terrein.
En jij zegt dat die gevoelens er in het begin niet waren.
De USA was over heel de lijn verslagen en niemand wist nog wat hen overkwam.

[Lex Blanca]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Een expert in explosiven die de film van de aanslag op 9/11/2001 niet kent en herkent? Hoe bekwaam is die man in zijn job?

Je weet toch niet meer of minder van explosieven omdat je WTC 7 niet als WTC gebouw weet te identificeren?Of had je het niet daarover?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Lex Blanca

Je weet toch niet meer of minder van explosieven omdat je WTC 7 niet als WTC gebouw weet te identificeren?Of had je het niet daarover?

Nee, het instorten van de 3 WTC gebouwen is reeds zovaak getoond dat als iemand ze ziet deze ommiddelijk herkent of wereldvreemd is.
Als expert in explosieven zou hij dus deze film moeten kennen.

[Lex Blanca]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, het instorten van de 3 WTC gebouwen is reeds zovaak getoond dat als iemand ze ziet deze ommiddelijk herkent of wereldvreemd is.
Als expert in explosieven zou hij dus deze film moeten kennen.

Is dat filmpje van 7 al zo vaak getoond?Ik betwijfel dat ten stelligste,ik ken er niet al te veel die dat al gezien hebben (laat staan veelvuldig bekeken).Geloof het of niet,maar veel mensen hebben geen weet van een "Building 7".

Misschien interpreteer ik je post verkeerd,maar bedoel je dat iemand die WTC7 niet onmiddelijk herkent wereldvreemd is?

Als cd geen denkpiste voor hem was zie ik niet in waarom hij die film zou moeten herkennen of hij die zou bestudeerd hebben.Misschien kan je me aantonen waarom dat wel zo zou moeten zijn?Het is echt niet zo bizar voor mensen die niet met 9/11 bezig zijn dat ze WTC7 niet (her)kennen hoor.

[DearMrT]

Oorspronkelijk geplaatst door Lex Blanca

Is dat filmpje van 7 al zo vaak getoond?Ik betwijfel dat ten stelligste,ik ken er niet al te veel die dat al gezien hebben (laat staan veelvuldig bekeken).Geloof het of niet,maar veel mensen hebben geen weet van een "Building 7".

Misschien interpreteer ik je post verkeerd,maar bedoel je dat iemand die WTC7 niet onmiddelijk herkent wereldvreemd is?

Als cd geen denkpiste voor hem was zie ik niet in waarom hij die film zou moeten herkennen of hij die zou bestudeerd hebben.Misschien kan je me aantonen waarom dat wel zo zou moeten zijn?Het is echt niet zo bizar voor mensen die niet met 9/11 bezig zijn dat ze WTC7 niet (her)kennen hoor.

Dat denk ik ook.

Bekijk zeker ook es die 9/11: pressfortruth film, link op vorige pagina.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door puud

De meest complete 'time line' vindt u hier
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]http://www.cooperativeresearch.org/project.jsp?project=911_project[/SIZE][/FONT]

Bedankt voor de link, lijkt me interessant om een algemeen beeld te vormen van de gebeurtenissen voor 9/11.



Omdat ik alles vanuit een politiek oogpunt benader, zat ik zonet te bedenken hoe groot het politiek risico is van het nog maar bespreken van de optie tot een 9/11-scenario. Dat is énorm ...

Het opzetten van dergelijke samenzwering vergt een voorbereiding waarbij veel mensen moeten betrokken zijn. Ook de uitvoering vraagt een massale bezetting van honderden mensen.
Hierdoor is de zekerheid dat alles in absolute discretie verloopt en dat die discretie naderhand wordt bewaard, zo goed als nihil.

Men kan denken van de Bush-regering wat men wil, maar hun politieke analysten zijn geen oenen.
Het lekrisico van een 9/11-complot, zoals in verscheidene vormen geschetst, is zo groot dat alleen een absolute dwaas het nog maar zou overwegen en zelfs dat overwegen op zich is al een groot politiek risico.

De essentiële vragen zijn:
"Waren er voldoende elementen aanwezig zodat men kennis kon verwerven die wees op de mogelijkheid van een aanslag door Al Quaeda op Amerikaans grondgebied?"
"Is er al dan niet sprake van bewuste nalatigheid in het behandelen van die kennis en zo ja door wie en waarom?"

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Lex Blanca

Is dat filmpje van 7 al zo vaak getoond?Ik betwijfel dat ten stelligste,ik ken er niet al te veel die dat al gezien hebben (laat staan veelvuldig bekeken).Geloof het of niet,maar veel mensen hebben geen weet van een "Building 7".

Misschien interpreteer ik je post verkeerd,maar bedoel je dat iemand die WTC7 niet onmiddelijk herkent wereldvreemd is?

Als cd geen denkpiste voor hem was zie ik niet in waarom hij die film zou moeten herkennen of hij die zou bestudeerd hebben.Misschien kan je me aantonen waarom dat wel zo zou moeten zijn?Het is echt niet zo bizar voor mensen die niet met 9/11 bezig zijn dat ze WTC7 niet (her)kennen hoor.

Juist, voor mensen die niet bezig zijn met 9/11 en/of CD is het idd niet vreemd als zij het nog niet gezien hebben.
Hij geeft zich uit voor CD-expert en zou dan dus zeker die film moeten gezien hebben, aangezien het iets is dat zijn specialiteit aangaat en hij dus reeds lang zou moeten gekeken hebben of dit er nu één is of niet.
Het is immers één van de weinige branden waar zo'n gecombineerde brand heeft gewoed.
Verder is het hier de bedoeling om met open geest een discussie te voeren en zo naar een stelling te gaan en niet om te bewijzen dat het een Inside job is of niet. Die stelling is hier niet van toepassing.
Dus die gegeven over die expert is hier niet van toepassing omdat zijn bekwaamheid twijfelachtig is.

[La Chunga]

Ik ga even mijn openingspost hernemen en vragen om de WTC7-discussie mee te nemen naar de thread waar ze wordt gevoerd. Die WTC7-discussie is trouwens puur speculatief omdat ze nog door geen enkele competente organisatie of persoon ten gronde werd onderzocht.

De bedoeling van deze thread...

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Ik hoop met deze thread een discussie op gang te brengen los van de verschillende conspiracytheoriëen die de ronde doen en reeds uitvoerig aan bod kwamen en komen in andere threads.

Als uitgangspunt wil ik volgende stellen:
Al Quaida pleegde de aanslagen op 9/11/2001.


Vertrekkend vanuit het officiële rapport van de 9/11-onderzoekscommissie, kunnen we een onderzoekende discussie starten over:

1. A priori
-Wie (personen en instanties) wist wat voor de aanslagen?
-Wie (personen en instanties) deed wat met de kennis?

2. Momentum
-Wie deed wat net voor en tijdens de aanslagen?
-Waarom?

3. A postiori
-Hoe ging wie om met wat na de aanslagen?
-Waarom?

Het uitgangspunt van deze discussie is niet het vooroordeel, dat stelt dat er een samenzwerende insidejob was, en de blinde wil om dit vooroordeel koste wat het kost aan te tonen.
Dergelijke manier van discussiëren leidt nu eenmaal tot niets zoals mag blijken uit andere threads.

Mensen die deelnemen aan deze discussie nemen best de houding van het open einde aan. Hiermee bedoel ik het niet-weten of de onbevooroordeeldheid omdat deze houding niets uitsluit.
Dit betekent niet dat er vooraf geen meningen kunnen bestaan, ik heb de mijne ook, maar een open geest voor ogen houden is cruciaal.
Geen persoonlijke argumenten en liefst een rationeel debat op het scherp van de snee kunnen vast en zeker bijdragen tot een uitdieping.

Via onderstaande link kan zowel het volledige officiële rapport als een samenvatting ervan worden gedownloaded.

http://www.gpoaccess.gov/911/index.html

Ik ben benieuwd...

Mag het?

[Lex Blanca]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Het opzetten van dergelijke samenzwering vergt een voorbereiding waarbij veel mensen moeten betrokken zijn. Ook de uitvoering vraagt een massale bezetting van honderden mensen.

Kan je eens uitleggen hoe je aan honderden komt?In welke mate zijn zij dan betrokken en hoeveel denk je dat er volledig op de hoogte waren?

[Jantje]

Waren er voldoende elementen aanwezig zodat men kennis kon verwerven die wees op de mogelijkheid van een aanslag door Al Quaeda op Amerikaans grondgebied?"
"Is er al dan niet sprake van bewuste nalatigheid in het behandelen van die kennis en zo ja door wie en waarom?"

En dat is een denkpiste die idd te onderzoeken valt en mss wel een rare en niet zo'n mooie eindresulaat heeft voor de USA regering en haar diensten.
Maar een zuivere inside job is te omvangrijk en te gevaarlijk voor Bush en deze zijn om hier zelfs maar aan te denken.
En dat zij geen uilen zijn hebben ze reeds bewezen door in het witte huis te geraken en opnieuw voor 4 jaar te blijven.

[Lex Blanca]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Hij geeft zich uit voor CD-expert en zou dan dus zeker die film moeten gezien hebben, aangezien het iets is dat zijn specialiteit aangaat en hij dus reeds lang zou moeten gekeken hebben of dit er nu één is of niet.
Het is immers één van de weinige branden waar zo'n gecombineerde brand heeft gewoed.

Ik wist niet dat dat onlosmakelijk verbonden was met explosievenexpertise.

[Lex Blanca]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

De bedoeling van deze thread...



Mag het?

Doe maar,ik reageerde enkel maar op iets wat iemand zei.

[Lex Blanca]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Maar een zuivere inside job is te omvangrijk en te gevaarlijk voor Bush en deze zijn om hier zelfs maar aan te denken.
En dat zij geen uilen zijn hebben ze reeds bewezen door in het witte huis te geraken en opnieuw voor 4 jaar te blijven.

De eerste zin is toch puur speculatie?En de tweede baseer je volledig daarop...m.a.w.,je hebt je conclusie al klaar zonder dat erover gediscussieerd wordt.

[Rogier]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Juist, voor mensen die niet bezig zijn met 9/11 en/of CD is het idd niet vreemd als zij het nog niet gezien hebben.
Hij geeft zich uit voor CD-expert en zou dan dus zeker die film moeten gezien hebben, aangezien het iets is dat zijn specialiteit aangaat en hij dus reeds lang zou moeten gekeken hebben of dit er nu één is of niet.
Het is immers één van de weinige branden waar zo'n gecombineerde brand heeft gewoed.
Verder is het hier de bedoeling om met open geest een discussie te voeren en zo naar een stelling te gaan en niet om te bewijzen dat het een Inside job is of niet. Die stelling is hier niet van toepassing.
Dus die gegeven over die expert is hier niet van toepassing omdat zijn bekwaamheid twijfelachtig is.

Wil men hier op doorgaan dan moet men op zoek gaan naar de meest eenvoudige verklaringen. Het is niet de mogelijkheid dat een feit zich kan voordoen het is de waarschijnlijkheid dat een feit zich kan voordoen. Eerste vraag is, welke zijn de verschillende bewijzen die dit of dat aantonen. Men heeft de materiële bewijzen, de ooggetuigen, de politieke verklaringen, economische belangen enz. Eerst moet men vastleggen welke factoren er mee spelen, dan moet men ze verklaren en toetsen aan hun waarschijnlijkheid. Uiteindelijk blijven er dan een aantal problemen over die verder onderzocht moeten worden. Men moet alle bewijzen beoordelen naar mogelijkheid, waarschijnlijkheid, kostprijs enz.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Lex Blanca

De eerste zin is toch puur speculatie?En de tweede baseer je volledig daarop...m.a.w.,je hebt je conclusie al klaar zonder dat erover gediscussieerd wordt.

Nee, zuivere logica in een land waar men alles in het werkstelt om zijn politieke tegenstander te vernielen. Zelfs sex hebben met iemand anders dan je vrouw kan je politieke dood betekenen.
Dus Lex Blanca kom nu eindelijk eens terug met je voeten op de grond en vergeet je filmscenario's.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, zuivere logica in een land waar men alles in het werkstelt om zijn politieke tegenstander te vernielen. Zelfs sex hebben met iemand anders dan je vrouw kan je politieke dood betekenen.
Dus Lex Blanca kom nu eindelijk eens terug met je voeten op de grond en vergeet je filmscenario's.

Jantje, je bent hier aan 't praten in een bevooroordeelde positie die duidelijk negeert wat de OP wil bereiken. Misschien is het beter om even een stapje naar achteren te doen en anderen te laten discussieren?

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Lex Blanca

Kan je eens uitleggen hoe je aan honderden komt?In welke mate zijn zij dan betrokken en hoeveel denk je dat er volledig op de hoogte waren?

Dit is vanuit de logica die verbonden is met de optie dat het om een samenzwering gaat en de aanslagen niet door Al Quaeda zouden zijn voorbereid en uitgevoerd.

Vier vliegtuigen door eigen mensen als kamikazes als missielen laten gebruiken?
In sommige complottheoriëen wordt gewag gemaakt van het feit dat sommige vliegtuigen in het geheel niet zouden zijn vernietigd waardoor honderden passagiers 'ergens' een alternatief bestaan zouden leiden?
Om maar twee voorbeelden te geven.


Maar nog eens Lex, het uitganspunt in deze thread is: Al Quaeda organiseerde en voerde de aanslagen uit.

Dit is geen conclusie maar een uitgangspunt. Jouw conclusie is van bij aanvang dat het om een insidejob (een goed georchestreerde samenzwering) gaat en in geen enkele denkoefening doe je afstand van dat vooroordeel, laat ons wel wezen.
Je gebruikt - zoals zo bijna alle mytheïsten - feiten die passen in je conclusie, negeert die feiten die dat niet doen en wat me het meest stoort is, dat veelal speculaties als sluitend bewijs worden aangevoerd.

Het doel van deze thread is om mensen die meer willen weten over 9/11 kans te geven te discussiëren over dit drama zonder uit te gaan van een samenzwering of wilde speculaties. Geen pseudo-technische discussies zonder onderbouw hoe een gebouw al dan niet zou zijn kunnen neergestort.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogier

Wil men hier op doorgaan dan moet men op zoek gaan naar de meest eenvoudige verklaringen. Het is niet de mogelijkheid dat een feit zich kan voordoen het is de waarschijnlijkheid dat een feit zich kan voordoen. Eerste vraag is, welke zijn de verschillende bewijzen die dit of dat aantonen. Men heeft de materiële bewijzen, de ooggetuigen, de politieke verklaringen, economische belangen enz. Eerst moet men vastleggen welke factoren er mee spelen, dan moet men ze verklaren en toetsen aan hun waarschijnlijkheid. Uiteindelijk blijven er dan een aantal problemen over die verder onderzocht moeten worden. Men moet alle bewijzen beoordelen naar mogelijkheid, waarschijnlijkheid, kostprijs enz.

Daar komt het eigenlijk op neer...Ik hoop dat het alsnog lukt.

[Lex Blanca]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Dit is vanuit de logica die verbonden is met de optie dat het om een samenzwering gaat en de aanslagen niet door Al Quaeda zouden zijn voorbereid en uitgevoerd.

Vier vliegtuigen door eigen mensen als kamikazes als missielen laten gebruiken?
In sommige complottheoriëen wordt gewag gemaakt van het feit dat sommige vliegtuigen in het geheel niet zouden zijn vernietigd waardoor honderden passagiers 'ergens' een alternatief bestaan zouden leiden?
Om maar twee voorbeelden te geven.


Maar nog eens Lex, het uitganspunt in deze thread is: Al Quaeda organiseerde en voerde de aanslagen uit.

Dit is geen conclusie maar een uitgangspunt. Jouw conclusie is van bij aanvang dat het om een insidejob (een goed georchestreerde samenzwering) gaat en in geen enkele denkoefening doe je afstand van dat vooroordeel, laat ons wel wezen.
Je gebruikt - zoals zo bijna alle mytheïsten - feiten die passen in je conclusie, negeert die feiten die dat niet doen en wat me het meest stoort is, dat veelal speculaties als sluitend bewijs worden aangevoerd.

Het doel van deze thread is om mensen die meer willen weten over 9/11 kans te geven te discussiëren over dit drama zonder uit te gaan van een samenzwering of wilde speculaties. Geen pseudo-technische discussies zonder onderbouw hoe een gebouw al dan niet zou zijn kunnen neergestort.

Ik heb gewoon een vraag gesteld!!
Jij bent degene die je conclusie klaarhebt!Je zegt dat een inside job onmogelijk is omdat er teveel mensen bij betrokken zijn!Ik stel de vraag hoeveel er dat volgens jou zijn!
Ik ben niet degene die hier mijn conclusie klaarheeft,ik stelde immers enkel een vraag.Jij hebt hem duidelijk al klaar en we mogen zelfs geen vragen stellen omtrent je bewering waarop je je conclusie baseert??
Goeie manier van "discussieren".

EDIT:ik stel me hier echt heel gematigd op en heb enkel als doel er wat van op te steken.Ik discussieer hier niet vanuit een radicaal standpunt hoor,ga mijn luttele posts er op deze draad er maar op na.Ik was ook van plan hier enkel toevoegingen en vragen te posten...