vrijheid in gevaar?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Mooie theorie hoor, maar hoe gaat het in de praktijk?

dat doet er even niet toe, satiper
je kan je net zogoed ook afvragen hoe het er in de praktijk aan toe gaat voor de vrouw in die andere grote godsdiensten

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Met homogeniteit bedoel ik niet dat we naar een maatschappij moeten evolueren waar we allemaal als perfecte klonen op mekaar gaan lijken, zowel qua uiterlijk als innerlijk.

dat dacht ik al wel hoor

Toch lijkt het me aangenamer te leven in een wereld waar de tegenstellingen niet te zeer oplopen.
Als meningen verschillen hoeft dat nog geen probleem te zijn op voorwaarde dat men de andere in zijn mening kan respecteren.

juist

Geloof in het algemeen en islam in het bijzonder heeft vaak de eigenschap om dit niet te doen.
Als je immers god of allah aan je zijde hebt, heb je bij voorbaat gelijk.
Elke discussie wordt overbodig.
Zoals je er vroeger niet moest aan denken om het woord van een pastoor in twijfel te trekken (de paus is geloof ik nog steeds onfeilbaar), zo heb je ook geen vat op islamfanatici.

idd... vandaar dat de grens eenduidig en strikt moet afgedwongen worden

Je kan deze natuurlijk de vrijheid geven om hen jouw vrijheid af te nemen, maar ik ben er niet van overtuigd dat dit de goede weg is.
Als je hen echter de vrijheid ontneemt om zulks te doen ben je eigenlijk zelf bezig met vrijheden in te perken.
Het is dus zeker niet gemakkelijk.
Toch denk ik dat de keuze zal moeten gemaakt worden.

zie boven...
de grens is strikt bepaald en vastgelegd in 'wetten'
meer hoeft dat echt niet te zijn

als we ons ( wij dus ) daar al eens aan houden maar blijkbaar is ons dat teveel
zie consequenties in post #9 onderaan
blijkbaar moeten we tot het besluit komen dat wij ons liever niet aan de wet houden als het ons niet bevalt

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

dat doe je dus vooral niet door allerhande beknottingen uit vrees dat het anders beknot zou worden door instroom
hoe gekker kan het nog ?

Nou, zo gek lijkt me dat niet.
Als Atilla kwam kon je vluchten of vechten.

Zo duidelijk als toen is het nu niet meer dat klopt.
Atilla kwam om te vechten en te plunderen.

Islam is reeds verweven met onze maatschappij.
Het is niet helemaal duidelijk hoe je je moet positioneren hiertegenover.
Is het een vriend of vijand.
Als het een vriend is heet je hem welkom.
Als het een vijand is houd je hem liefst tegen.
Het westen heeft lang welkom gezegd, in de veronderstelling met een vriend te handelen.
Maar een vriend die je vrijheid misbruikt om zijn waarden op te dringen is dat wel een goede vriend?


dit is wel duaal
zoals Bhairav stelt is dat geen echte vrijheid
omschrijf het dan eerder als aangeboden kansen teneinde je maximaal te kunnen ontplooien ( en maximaal te genieten van je vrijheden/rechten )
iemand die die kansen niet wilt grijpen zou op z'n minst de vrijheid moeten hebben dat ook niet te doen

Echte volledige vrijheid bestaat dan ook niet, je hebt alleen gradaties van zeer vrij tot zeer onvrij.



verder ben ik het volledig met je eens en ook met leerplicht

je kunt je natuurlijk de bedenking maken of we de grootste roepers die van mening zijn dat we de vrijheid van meningsuiting maar selectief moeten beknotten teneinde het opdoemende spook halt toe te roepen maar best niet een paar jaartjes meer onderwijs verplichten als blijkt dat een tekort aan 'tools' aan de basis ligt van hun paranormale gave

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

de grens is strikt bepaald en vastgelegd in 'wetten'
meer hoeft dat echt niet te zijn

Als wetten veranderen in de zin dat er al positieve discriminatie gebeurd naar mensen van allochtone afkomst, is deze wetgeving misschien toch niet zo'n geruststelling?

[praha]

ai weer kleurtjes

wat die vrijheid betreft... zijn we het mee eens denk ik

wat die vriend of vijand betreft...
je vergelijkt het met atilla ...
attila kwam hier op oorlogspad.. zover is duidelijk en dan heb je het recht op zelfverdediging
de islam komt hier niet op oorlogspad ( zelfs al beschouw je de eventuele onderliggende intrige als waarheid )....
je kan het betreuren maar als het in hun bedoeling ligt hun gebruiken in deze contreiene in te voeren ( gebeurt zoiets met voorbedachte rade of niet ? ) en zij volgen de daartoe democratische wegen ...
no problemo

er zijn andere kapers op de kust die net hetzelfde bewerkstelligen en geen duimbreed in de weg wordt gelegen... terwijl de meerderheid het er eveneens niet mee eens is

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Als wetten veranderen in de zin dat er al positieve discriminatie gebeurd naar mensen van allochtone afkomst, is deze wetgeving misschien toch niet zo'n geruststelling?

daar kan je ergens gelijk in hebben...in die zin dat je dat ergens kan bekijken als een afkaveling van fundamentele rechtsgelijkheid ( heel andere discussie btw)
en in die zin kan je dat verontrustend vinden ...maar dan zijn wij het weer die ons datzelf aandoen

maar wat heeft dat in godsnaam met islamisering ed an sich te maken ?
zulke zaken als symptoom beschouwen als ware dat we toegeven aan islam-fundi's is gewoon van de pot gerukt...dan kan je net hetzelfde stellen ivm met feminist-fundi's destijds ( en nu nog )

( ps. nog maar eens zijdelings de nadruk leggen dat 'positieve' 'discriminatie' niets te zien heeft met 'positieve discriminatie' maar kom )

ps. je bent fameus aan 't afwijken medunkt

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ai weer kleurtjes

wat die vrijheid betreft... zijn we het mee eens denk ik

wat die vriend of vijand betreft...
je vergelijkt het met atilla ...
attila kwam hier op oorlogspad.. zover is duidelijk en dan heb je het recht op zelfverdediging
de islam komt hier niet op oorlogspad ( zelfs al beschouw je de eventuele onderliggende intrige als waarheid )....
je kan het betreuren maar als het in hun bedoeling ligt hun gebruiken in deze contreiene in te voeren ( gebeurt zoiets met voorbedachte rade of niet ? ) en zij volgen de daartoe democratische wegen ...
no problemo

er zijn andere kapers op de kust die net hetzelfde bewerkstelligen en geen duimbreed in de weg wordt gelegen... terwijl de meerderheid het er eveneens niet mee eens is

Het voordeel van Atilla was dat je niet hoefde te twijfelen aan zijn bedoelingen.
De islam (en wat ermee gelinkt is) is echter een andere zaak.
Helemaal niet zo duidelijk.
Vandaar dat het niet zo makkelijk is om de juiste positionering ertegen te bepalen.

Als je via democratische weg een volk door een ander laat verdrukken, lijkt me dat wel een problemo voor het volk dat weggedrukt wordt.
Indianen zijn in America quasi uitgeroeid onder een democratisch systeem?
Ik denk dat de indianen dit niet als "no problemo" ervaren hebben.

Zal het hier zo'n vaart lopen?
Ik denk het niet, maar ook met minder extreme bedreigingen en gevaren vind ik het niet van die aard dat je er volledig gerust kan in zijn.

De eerste blanken zullen ook geen echt probleem gevormd hebben voor de indianen.
Toen de toevloed echter te groot werd, was er echter geen stoppen meer aan. Als een volk voelt dat het sterk genoeg wordt om zijn ruimte op te eisen zal het dit dan laten uit dankbaarheid voor de geboden kansen en gastvrijheid?
Uit de geschiedenis lijkt me eerder het tegengestelde te blijken.
In die zin likt het me wijzer om slechts met mondjesmaat nieuwe elementen in je maatschappij toe te laten.
Zorgen dat deze eerst ingeburgerd geraken en pas dan meer toelaten.

Ik vind dat het er op lijkt dat het probleem verslechtert en minder beheersbaar wordt met de dag.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Het voordeel van Atilla was dat je niet hoefde te twijfelen aan zijn bedoelingen.
De islam (en wat ermee gelinkt is) is echter een andere zaak.
Helemaal niet zo duidelijk.
Vandaar dat het niet zo makkelijk is om de juiste positionering ertegen te bepalen.

dat klopt... maar dat ken je evengoed beweren over tal van andere geestesgenoten
juist ?

Als je via democratische weg een volk door een ander laat verdrukken, lijkt me dat wel een problemo voor het volk dat weggedrukt wordt.

no problemo in die zin dat het perfect legaal is, satiper, en op dat moment dan ook de mening is van de meerderheid ( en naar 't schijnt moeten we ons toch houden aan de wil van de meerderheid aldus die andere kapers )
niet dat ik er geen problemo mee heb

Indianen zijn in America quasi uitgeroeid onder een democratisch systeem?

neen ... dat zeg ik toch niet ?
bovendien sprak ik over leefgewoontes ... jij maakt er al meteen het opheffen van ieder democratisch beginsel van met het uitroeien van de 'onderdrukten' tot gevolg

Ik denk dat de indianen dit niet als "no problemo" ervaren hebben.

uiteraard niet

Zal het hier zo'n vaart lopen?
Ik denk het niet, maar ook met minder extreme bedreigingen en gevaren vind ik het niet van die aard dat je er volledig gerust kan in zijn.

dat hoef je ook niet
en de recente anquête ( die onder jongeren daar ) bewijst dat
de vraag is welke middellen mag je hanteren bij enkel een vermoeden

en de consequentie is dat elk van zulk een gelegitimeerd middel door ieder individu van de maatschappij kan en mag gebruikt worden als antwoord op ieder vermeende dreiging
en dan st je veel verder van huis

De eerste blanken zullen ook geen echt probleem gevormd hebben voor de indianen.
Toen de toevloed echter te groot werd, was er echter geen stoppen meer aan. Als een volk voelt dat het sterk genoeg wordt om zijn ruimte op te eisen zal het dit dan laten uit dankbaarheid voor de geboden kansen en gastvrijheid?

je neemt hier nu wel een voorbeeld dat uitermate ongeschikt is
de indianen zijn haast preventief afgeslacht nog voor er een echte drang naar lebensraum was

Uit de geschiedenis lijkt me eerder het tegengestelde te blijken.
In die zin likt het me wijzer om slechts met mondjesmaat nieuwe elementen in je maatschappij toe te laten.
Zorgen dat deze eerst ingeburgerd geraken en pas dan meer toelaten.

ik kom je net te zeggen dat bij het uitoefenen van louter vrijheden/rechten geen achterdocht hoeft... integendeel het is een typevoorbeeld van inburgering

Ik vind dat het er op lijkt dat het probleem verslechtert en minder beheersbaar wordt met de dag.

daar zeg je zowat

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Als je via democratische weg een volk door een ander laat verdrukken, lijkt me dat wel een problemo voor het volk dat weggedrukt wordt.
Indianen zijn in America quasi uitgeroeid onder een democratisch systeem?
Ik denk dat de indianen dit niet als "no problemo" ervaren hebben.

Probleem is dat je "democratie" verwart met "vrijheid".

Zonder vrijheid is geen democratie mogelijk, maar het omgekeerde is vast en zeker niet waar.

... een doordenkertje.

Ik ben al langer tot de conclusie gekomen dat ik hoe langer hoe minder "democraat" wil genoemd worden. Ben wél een vurig voorvechter voor een vrije samenleving. Trouwens, het is vooral de vrijheid waarvoor de mensen voor ons gestreden hebben, niet zozeer een systeempje dat politieke machtsgeilaards in staat moet stellen hun betuttelingen te legitimeren.

[Bhairav]

Als je via democratische weg een volk door een ander laat verdrukken, lijkt me dat wel een problemo voor het volk dat weggedrukt wordt.
Indianen zijn in America quasi uitgeroeid onder een democratisch systeem?
Ik denk dat de indianen dit niet als "no problemo" ervaren hebben.

Perceptiemaatschappij dus.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

dat klopt... maar dat ken je evengoed beweren over tal van andere geestesgenoten
juist ?
juist

no problemo in die zin dat het perfect legaal is, satiper, en op dat moment dan ook de mening is van de meerderheid ( en naar 't schijnt moeten we ons toch houden aan de wil van de meerderheid aldus die andere kapers )
niet dat ik er geen problemo mee heb

Als ik me inschrijf in een voetbalclub, dan is dat om te voetballen.
Als daar een hoop wielrenners op af komen die ook meevoetballen in het begin, maar gaandeweg de club willen hervormen naar een wielerclub dan is dat ook hun goed recht. Alleen is het wat vervelend voor diegenen die oorspronkelijk wilden voetballen, zij moeten mss op zoek naar een nieuwe club om hun oorspronkelijk gekozen sport te kunnen beoefenen.

Nu zal een voetbalclub er doorgaans wel een beetje op toezien dat ze een voetbalclub blijft. Aan diegenen die er een wielerclub willen van maken zal ze wss vriendelijk vragen zich bij een bestaande wielerclub aan te sluiten.

Hetgeen me ook logisch lijkt.
Net zo logisch lijkt het me om van vlaanderen geen islamstaat te laten maken. Niet dat men op enige levenshouding moet neerkijken. Maar er zijn reeds islamstaten waar islamieten terecht kunnen, hoeven ze toch niet naar hier voor te komen. Ik denk dat het probleem met islam echter is dat ze expansiegericht is. Als we het toelaten is er denk ik veel kans dat ze er hier ook een islamstaat van maken. Ik zou dit liever niet zien gebeuren.
De vrijheid die ik nu geniet zal ik dan immers niet meer genieten.
Als ik die vrijheid terugwens zal ik genoodzaakt zijn om zelf een andere club (land) te zoeken. Niet mijn ideale toekomstbeeld geef ik toe.

Vandaag zijn wij mss de indianen.
Mss tijd om ons te beraden of we onze gastvrijheid handhaven of kiezen voor onze eigen waarden te behouden


neen ... dat zeg ik toch niet ?
bovendien sprak ik over leefgewoontes ... jij maakt er al meteen het opheffen van ieder democratisch beginsel van met het uitroeien van de 'onderdrukten' tot gevolg

Om maar aan te duiden dat er heel wat mogelijk is, zelfs onder een democratisch regime

uiteraard niet


dat hoef je ook niet
en de recente anquête ( die onder jongeren daar ) bewijst dat
de vraag is welke middellen mag je hanteren bij enkel een vermoeden

en de consequentie is dat elk van zulk een gelegitimeerd middel door ieder individu van de maatschappij kan en mag gebruikt worden als antwoord op ieder vermeende dreiging
en dan st je veel verder van huis


je neemt hier nu wel een voorbeeld dat uitermate ongeschikt is
de indianen zijn haast preventief afgeslacht nog voor er een echte drang naar lebensraum was

Waarom zijn ze dan afgeslacht?


ik kom je net te zeggen dat bij het uitoefenen van louter vrijheden/rechten geen achterdocht hoeft... integendeel het is een typevoorbeeld van inburgering

Ik weet niet of de moskee bezoeken een typevoorbeeld van inburgering is.
Het is wel het uitoefenen van het recht op godsdienstvrijheid.
Afhankelijk van wat er in de moskee gezegd wordt zou dat wel eens helemaal anders kunnen uitdraaien dan op inburgering.



daar zeg je zowat
idd

zie blauw

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Probleem is dat je "democratie" verwart met "vrijheid".
denk het niet
Zonder vrijheid is geen democratie mogelijk, maar het omgekeerde is vast en zeker niet waar.
akkoord
... een doordenkertje.

Ik ben al langer tot de conclusie gekomen dat ik hoe langer hoe minder "democraat" wil genoemd worden. Ben wél een vurig voorvechter voor een zo vrij mogelijke/wenselijke * vrije samenleving. Trouwens, het is vooral de vrijheid waarvoor de mensen voor ons gestreden hebben, niet zozeer een systeempje dat politieke machtsgeilaards in staat moet stellen hun betuttelingen te legitimeren.
*zou ik eraan toevoegen

zie blauw

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Perceptiemaatschappij dus.

?

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door longhorn

De reakties op de Mo-cartoons, annulatie van een operawerk in Duitsland...en de lijst kan nog langer zijn, zijn geen spoken. De oprichting van het CGKR...enz.

En nu die franse schrijver die al een week ondergedoken mag leven door zijn kritiek op de islam, geweldig verdraagzaam niet. Aan dit wil de multicul de bevolking overleveren teneinde zich modern en verdraagzaam te voelen. Maar dit alles zal zeker gepaard gaan met het groot intelligensie vermogen waar de multiculer zich van bedeeld voelt. Dit in tegenstelling tot hoe noemen ze hen 'de laaggeschoolde rechtse symphatisanten'.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

En nu die franse schrijver die al een week ondergedoken mag leven door zijn kritiek op de islam, geweldig verdraagzaam niet. Aan dit wil de multicul de bevolking overleveren teneinde zich modern en verdraagzaam te voelen. Maar dit alles zal zeker gepaard gaan met het groot intelligensie vermogen waar de multiculer zich van bedeeld voelt. Dit in tegenstelling tot hoe noemen ze hen 'de laaggeschoolde rechtse symphatisanten'.

Ook in België recent met dood van gevangene waar cipiers bedreigd worden.
Kleine incidenten die ons steeds meer doen terugdeinzen.
De dappere die het nog aandurft openlijk standpunten in te nemen of simpel zijn job uitoefenent neemt risico's.
Ik begrijp dat velen hiervoor bedanken.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

zie blauw

dat had ik al door ... jaaaa
blauw grrrr

( even nieuw browserke openen en kort antwoorden )

je vergelijking met die voetbalclub is zodaning ver van de pot gerukt...

daar waar je stelt dat een aantal fietsliefhebbers zich in die club inschrijven teneinde het in een wielerclub te kunnen veranderen verraad dat net je vooringenomenheid
want dat doen ze niet ... als je dat toch überhaupt wilt vergelijken dan zijn het wielerfanaten die ook graag een balletje sjotten...
als er achteraf blijkt dat er meer van de originele leden geïntresseerd zouden geraken in het fietsen en dat voetballen laten voor wat het is is dat gewoon pech hebben
of ga je de leden een contractje laten ondertekenen dat ze dan maar moeten afzien van hun wielerintresse ?

bovendien is het nogal kortzichtig een club met bepaalde spelregels ( beperkende ) en een duidelijk doel voor het ogen te gaan vergelijken met een maatschappij waar de 'spelregels' zich net beperken tot opdat iedereen zijn ding kan doen / zijn clubje kan oprichten
en die 'spelregels' zijn initiëel zo opgesteld alvorens er sprake was van een instroom

de vergelijking met indianen ontgaat me volkomen

je oppert bovendien ergens onze 'waarden' te behouden door ons eens goed te beramen over onze gastvrijheid ?

dien ik dit ook te zien in het licht en naar analogie van die voetbalclub ?
kom ik doe het... kan nog leuk worden

dus als morgen bv een nieuwe sport ultra populair dreigt te worden ... zo populair dat als iedereen dat gaat beoefenen het voetballen totaal onmogelijk zou worden ( redenen legio ) dan gaan we dit proberen in te dijken door diegenen die zich wensen in te schrijven bij een voetbalclub te screenen op eventuele nakende interesse voor die nieuwe sport en hun onderlinge contacten met andere personen die die sport reeds beoefenen ?


over die democratie etc ...neen en ja, hoor
er is heel wat mogelijk ... maar dat houdt net het ophouden ervan in

over het uitroeien van die indianen : puur verdeling van het land dat voorhanden was ( indianen telden niet mee )
ik bedoelde dat het enigszins preventief was omdat men niet kan spreken over lebensraum in de strikte zin van overleven... het ging over verrijking


over die moskee : wat er daar gezegd wordt doet in principe niets ter zake ... net zoals het niets ter zake doet wat er in de kerk door mijnheer de pastoor gezegd wordt
( wat niet wilt zeggen dat je niet achterdochtig mag zijn en van tijd tot tijd je oor ten hore mag leggen om eventueel handelen te voorkomen )

of stappen we weer af van secularisatie ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

zie blauw

volgens mij maak je dezelfde fout als wat desiderius ergens elders ( 'k weet helaas niet meteen welk topic ) gesteld heeft

je verkoopt gretig je vrijheid onder het mom van veiligheid
dat is de grootste blunder die je maar kan maken

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

over die moskee : wat er daar gezegd wordt doet in principe niets ter zake ... net zoals het niets ter zake doet wat er in de kerk door mijnheer de pastoor gezegd wordt
( wat niet wilt zeggen dat je niet achterdochtig mag zijn en van tijd tot tijd je oor ten hore mag leggen om eventueel handelen te voorkomen )

of stappen we weer af van secularisatie ?

Nu als men er plannen beraamd om terroristische activiteiten te ondernemen heeft dit zo zijn belang lijkt me.
In principe mag ieder zeggen wat hij wil. Ook dat het wel eens goed zou zijn mochten de ongelovige amerikaanse honden eens gestraft zouden worden. Als iemand zich geroepen voelt om de daad bij het woord te voegen, kan je strikt genomen de moskee noch de islam verantwoordelijk stellen (onder het moto: 't is niet omdat ik wijs dat je moet kijken hé ).

We blijven wat in rondjes draaien.

Het is ook niet gemakkelijk de juiste keuzes te maken.
Ik kan alleen vaststellen dat het niet de goede kant opgaat.
Elke week is er wel ergens een bericht over de clash tussen twee visies.
Spijtig, maar het is niet anders

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Nu als men er plannen beraamd om terroristische activiteiten te ondernemen heeft dit zo zijn belang lijkt me.
In principe mag ieder zeggen wat hij wil. Ook dat het wel eens goed zou zijn mochten de ongelovige amerikaanse honden eens gestraft zouden worden. Als iemand zich geroepen voelt om de daad bij het woord te voegen, kan je strikt genomen de moskee noch de islam verantwoordelijk stellen (onder het moto: 't is niet omdat ik wijs dat je moet kijken hé ).

We blijven wat in rondjes draaien.

Het is ook niet gemakkelijk de juiste keuzes te maken.
Ik kan alleen vaststellen dat het niet de goede kant opgaat.
Elke week is er wel ergens een bericht over de clash tussen twee visies.
Spijtig, maar het is niet anders

ik wil wel proberen die cirkel te doorbreken met jou hoor
heb je enig voorstel ?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ik wil wel proberen die cirkel te doorbreken met jou hoor
heb je enig voorstel ?

even laten bezinken