Links en rechts... Een nieuw subforum voor andersdenkenden? - Pagina 3

Jaani_Dushman · 9 oktober 2006, 15:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ik dacht het niet.

[/list]
Laat dat nu net hetgene zijn waar libertarisme tegen reageert.

En laat dat net hetgeen zijn waar de libertariërs steeds op terugvallen als hun libertarisme niet in de richting gaat die zij willen.

Ze vertrekken eerst al van een libertarische Bijbel met libertarische dogma's die iedereen MOET accepteren. Nadien gaan ze nog eens het staatsrepressieapparaat gebruiken om hun hun dogma's af te dwingen. Bovendien bepalen zij hun dogma's zodanig dat ze zorgen voor de versteviging van de heersende klassen.

In welk opzich zou libertarisme géén etatisme zijn??

Heftruck · 9 oktober 2006, 17:05

Me dunkt dat jij een vreemd beeld van het libertarisme hebt...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

En laat dat net hetgeen zijn waar de libertariërs steeds op terugvallen als hun libertarisme niet in de richting gaat die zij willen.

Hoe dan?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ze vertrekken eerst al van een libertarische Bijbel met libertarische dogma's

Welke dogma's volgens jou en wat is er slecht aan?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

die iedereen MOET accepteren.

Hoe dan? Door een minimale rechtsstaat die ieders rechten vrijwaart? Wat is daar "moeten" aan?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Nadien gaan ze nog eens het staatsrepressieapparaat gebruiken om hun hun dogma's af te dwingen.

Zie boven.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Bovendien bepalen zij hun dogma's zodanig dat ze zorgen voor de versteviging van de heersende klassen.

Hazo? De fameuze "klassenstrijd"?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

In welk opzich zou libertarisme géén etatisme zijn??

Goh, zowat alles buiten een rechtsstaat?

Jaani_Dushman · 9 oktober 2006, 17:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Hoe dan?

De mensen zijn zogezegd vrij bij het libertarisme... maar -oh wee- als je als vakbond een bedrijf zou blokkeren. Dan zijn de libertariërs de eerste om bij de politie te gaan aankloppen.
Als de vrijheid van twee groepen met elkaar botsen, kiezen libertariërs steeds -toeval, oh toeval- voor de rijkste groep van de twee.
Wanneer een persoon ontslagen wordt, wordt zijn vrijheid sterk beperkt. Ik heb nog geen enkele libertariër horen klagen over deze beperking van de vrijheid.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Welke dogma's volgens jou en wat is er slecht aan?

De onaantastbaarheid van de eigendommen, is juist op maat geschreven van de kapitalisten.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Hoe dan? Door een minimale rechtsstaat die ieders rechten vrijwaart? Wat is daar "moeten" aan?

Wie bepaalt wat die rechten zijn? (op die vraag krijg je dus nooit een antwoord van een libertariër)

Pelgrim · 9 oktober 2006, 17:37

dat theoretische liberalisme waar men steeds mee afkomt is ook een mistgordijn. In de praktijk komt de implimentatie van het liberalisme er op neer dat de rijkste en meest succesvolle kapitalist zijn eigen privémilitie kan betalen en alzo de staat herschept. Of hoe de vrije markt en de liberale maatschappij zichzelf opheffen.
Het probleem van de baronieën en maffiastaten in het liberalisme is nog steeds niet opgelost.
Evenmin het probleem van de farce der 'vrije contracten'.

Wat het liberalisme in theorie zegt kan mij dus compleet gestolen worden.

Desiderius · 9 oktober 2006, 18:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De mensen zijn zogezegd vrij bij het libertarisme... maar -oh wee- als je als vakbond een bedrijf zou blokkeren. Dan zijn de libertariërs de eerste om bij de politie te gaan aankloppen.
Als de vrijheid van twee groepen met elkaar botsen, kiezen libertariërs steeds -toeval, oh toeval- voor de rijkste groep van de twee.
Wanneer een persoon ontslagen wordt, wordt zijn vrijheid sterk beperkt. Ik heb nog geen enkele libertariër horen klagen over deze beperking van de vrijheid.

De mensen zijn vrij in het libertarisme.

Een vakbond die een bedrijf blokkeert, verschilt in niets van een dronken lulhannes die zijn roestig ijzer voor m'n oprit neerpoot. Die laat ik ook wegslepen.

En tot slot: het libertarisme gelooft niet in groepen.

Leg mij trouwens eens uit hoe iemands vrijheid wordt beperkt door een ontslag? In een libertarische samenleving, weliswaar...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De onaantastbaarheid van de eigendommen, is juist op maat geschreven van de kapitalisten.

Mooie discussie voor dat nieuwe subforum...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Wie bepaalt wat die rechten zijn? (op die vraag krijg je dus nooit een antwoord van een libertariër)

Simpel: het recht op leven, vrijheid en het nastreven van je geluk. De rest vloeit daar -als je tenminste in staat bent tot een beetje rationaliteit- vanzelf uit voort.

Heftruck · 9 oktober 2006, 18:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Mooie discussie voor dat nieuwe subforum....

Bij deze...

Linkse Vogel · 9 oktober 2006, 19:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik kan het VB niet goed onder rechts of links indelen; "dwars" misschien?

HALLO! denk nu is nekeer na: VB is EXTREEM RECHTS "ik kan ze niet in delen tussen rechts en links!" wa is da nu voor gezever. het VB die willen terug naar de tijd van hitler niet bepaald vooruit en dus ook niet links.

Pelgrim · 9 oktober 2006, 20:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Leg mij trouwens eens uit hoe iemands vrijheid wordt beperkt door een ontslag? In een libertarische samenleving, weliswaar...

Geen loon, noch dop. Dus: honger lijden.
Heel vrij zijn, ja, want je hebt geen dak meer boven je hoofd dus kan je als een echte vagebond de wereld doortrekken. En hier en daar een liberaal overvallen.

Citaat:

Simpel: het recht op leven, vrijheid en het nastreven van je geluk.

ik zou eerder zeggen simplistisch. Er is in dat liberalisme NIKS dat die rechten garandeert. Integendeel, de voorwaarden zijn geschapen om die rechten op grote schaal te schenden.

Desiderius · 9 oktober 2006, 20:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Geen loon, noch dop. Dus: honger lijden.
Heel vrij zijn, ja, want je hebt geen dak meer boven je hoofd dus kan je als een echte vagebond de wereld doortrekken. En hier en daar een liberaal overvallen.

Maar een gi-gan-tische werkgelegenheid, Pelgrimmeke !
Vandaag uw C4'ke en morgenochtend alweer aan de slag.
Keuze zat...

Met de huidige loonkosten echter... Tsja, als elke loontrekkende 70% van z'n inkomen naar de herverdeelmachine ziet gaan...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik zou eerder zeggen simplistisch. Er is in dat liberalisme NIKS dat die rechten garandeert. Integendeel, de voorwaarden zijn geschapen om die rechten op grote schaal te schenden.

Oh jawel... Het enige wat nodig is: een beetje ruggengraat en wat minder slavenmentaliteit. Die wordt vandaag mooi geïndoctrineerd op alle mogelijke manieren. De pastoor heeft z'n soutane doorgegeven aan de politici en die maken daar gretig gebruik van.

... en het libertarisme.

Jaani_Dushman · 9 oktober 2006, 20:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Een vakbond die een bedrijf blokkeert, verschilt in niets van een dronken lulhannes die zijn roestig ijzer voor m'n oprit neerpoot. Die laat ik ook wegslepen.

Voor libertariërs zijn arbeiders niet meer dan "roestige ijzers", paria's die het niet waard zijn dezelfde lucht in te ademen als de kapitalistische klasse. Ik had het kunnen denken...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

En tot slot: het libertarisme gelooft niet in groepen.

Het is niet omdat u ontkent dat ze bestaan, dat ze daarom ineens ophouden te bestaan.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Leg mij trouwens eens uit hoe iemands vrijheid wordt beperkt door een ontslag? In een libertarische samenleving, weliswaar...

Iemand die zonder inkomen valt, heeft niet langer de vrijheid te doen wat hij wil. Hij moet dan maar de eerste de beste job aanpakken, die hij kan vinden.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Simpel: het recht op leven, vrijheid en het nastreven van je geluk. De rest vloeit daar -als je tenminste in staat bent tot een beetje rationaliteit- vanzelf uit voort.

Dogma's dus. De libertarische Bijbel bepaalt dat dit de rechten zijn, en iedereen moet daar maar bij neerleggen.
U vergeet trouwens het eerste dogma die de libertariërs opdringen: de onaantastbaarheid van het eigendom.

En wat als de bevolking uw dogma's niet accepteert?? Gaat u dan een privéleger inhuren om ze te doen afdwingen? Of hoort de staat onder controle te vallen van één of andere adelijke klasse die erop nazien dat de libertarische dogma's de enige wetten zijn?

Jaani_Dushman · 9 oktober 2006, 21:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Maar een gi-gan-tische werkgelegenheid, Pelgrimmeke!

De landen met volledige werkgelegenheid waren bij mijn weten niet direct de liberatische landen. Jullie walhalla's daarentegen (Congo, Somalië,...) blinken toch niet uit gi-gan-tische werkgelegenheid...

Heftruck · 9 oktober 2006, 21:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De landen met volledige werkgelegenheid waren bij mijn weten niet direct de liberatische landen. Jullie walhalla's daarentegen (Congo, Somalië,...) blinken toch niet uit gi-gan-tische werkgelegenheid...

Wauw ja, die landen zijn gigantisch libertarisch zeg.

Heftruck · 9 oktober 2006, 21:06

*NIEUWSFLASH*

Zie hier de juiste thread!

Desiderius · 9 oktober 2006, 21:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Voor libertariërs zijn arbeiders niet meer dan "roestige ijzers", paria's die het niet waard zijn dezelfde lucht in te ademen als de kapitalistische klasse. Ik had het kunnen denken...

Denken... is een vaardigheid.

Nog wat oefenen zo leid ik af uit deze zeer intelligente repliek.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het is niet omdat u ontkent dat ze bestaan, dat ze daarom ineens ophouden te bestaan.

Een "groep" is een verzameling individuen; veel meer kan je daar niet over zeggen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Iemand die zonder inkomen valt, heeft niet langer de vrijheid te doen wat hij wil. Hij moet dan maar de eerste de beste job aanpakken, die hij kan vinden.

Wat een fatalisme toch... Creativiteit is niet je sterkste kant, zo te zien. Tsja, en is net dat niet de grootste beperking van je vrijheid?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dogma's dus. De libertarische Bijbel bepaalt dat dit de rechten zijn, en iedereen moet daar maar bij neerleggen.
U vergeet trouwens het eerste dogma die de libertariërs opdringen: de onaantastbaarheid van het eigendom.

Nope, eigendom is niet het eerste dogma. Niet echt vertrouwd met het libertarisme, is het niet?

De libertarische bijbel is wellicht de dunste die er bestaat. Mensen worden gelijk geboren en zijn vrij. En daar eindigt het zowat. Ik dènk dat daar niet al te veel controverse in steekt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

En wat als de bevolking uw dogma's niet accepteert?? Gaat u dan een privéleger inhuren om ze te doen afdwingen? Of hoort de staat onder controle te vallen van één of andere adelijke klasse die erop nazien dat de libertarische dogma's de enige wetten zijn?

De bevolking bestaat niet; ze heeft geen wil. Enkel individuen kunnen een wil hebben. Als die individuen dat willen, hebben ze nog altijd de vrijheid om zich aan om het even wie of wat te onderwerpen. De staat moet enkel die keuzevrijheid garanderen. Is dat niet leuk? Geen nood aan legers of wapens; enkel slavenmeesters voelen die behoefte.

willem1940NLD · 9 oktober 2006, 21:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Linkse Vogel

HALLO! denk nu is nekeer na: VB is EXTREEM RECHTS "ik kan ze niet in delen tussen rechts en links!" wa is da nu voor gezever. het VB die willen terug naar de tijd van hitler niet bepaald vooruit en dus ook niet links.

Natuurlijk mag jij dat beweren.

Desiderius · 9 oktober 2006, 21:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

*NIEUWSFLASH*

Zie hier de juiste thread!

Jup, ik zal m'n replieken voortaan daar posten.

Jaani_Dushman · 9 oktober 2006, 21:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

*NIEUWSFLASH*

Zie hier de juiste thread!

Tussen "suggesties & mededelingen" is het toch gezeliger....

Heftruck · 9 oktober 2006, 21:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Tussen "suggesties & mededelingen" is het toch gezeliger....

Maar in de "debatclub" is het taalgebruik correcter.

Jaani_Dushman · 9 oktober 2006, 21:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Wat een fatalisme toch... Creativiteit is niet je sterkste kant, zo te zien. Tsja, en is net dat niet de grootste beperking van je vrijheid?

Het is volgens mijn Bolsjevistische Bijvbel niet verboden om inhoudelijk te reageren...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De libertarische bijbel is wellicht de dunste die er bestaat. Mensen worden gelijk geboren en zijn vrij.

Dus jullie zijn voor het afschaffen van de erfenissen?
En jullie zijn voorstander van staatsscholen (aangezien bij privéscholen de kinderen van rijken beter onderwijs krijgen)?
Enz...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De bevolking bestaat niet; ze heeft geen wil. Enkel individuen kunnen een wil hebben. Als die individuen dat willen, hebben ze nog altijd de vrijheid om zich aan om het even wie of wat te onderwerpen. De staat moet enkel die keuzevrijheid garanderen. Is dat niet leuk? Geen nood aan legers of wapens; enkel slavenmeesters voelen die behoefte.

Ik herhaal: "wat als het volk (of noem het "een stel individuen"...) je dogma's niet accepteert?"

Desiderius · 9 oktober 2006, 21:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik herhaal: "wat als het volk (of noem het "een stel individuen"...) je dogma's niet accepteert?"

Repliek in debatclub... (mijn antwoord op die vraag staat er al)

9 oktober 2006, 17:37	#44
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	dat theoretische liberalisme waar men steeds mee afkomt is ook een mistgordijn. In de praktijk komt de implimentatie van het liberalisme er op neer dat de rijkste en meest succesvolle kapitalist zijn eigen privémilitie kan betalen en alzo de staat herschept. Of hoe de vrije markt en de liberale maatschappij zichzelf opheffen. Het probleem van de baronieën en maffiastaten in het liberalisme is nog steeds niet opgelost. Evenmin het probleem van de farce der 'vrije contracten'. Wat het liberalisme in theorie zegt kan mij dus compleet gestolen worden. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

9 oktober 2006, 21:06	#53
Heftruck Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 15 februari 2006 Berichten: 11.670	NIEUWSFLASH Zie hier de juiste thread!