Down with islam

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door MARE

Jij bent een makkelijke prooi. Ik kom daar nog op terug. Hoe meer mensen zoals jij, hoe beter, denkt de islamiet. Altijd vrolijk blijven zoals een clowntje. Tegenargumenten zouden slaan op bv. de redenen waarom de islam voor onze samenleving geen probleem vormt. Succes.

Jij hebt geen enkel argument aangebracht waarom de islam een probleem is. Jij hebt alleen maar gesproken over jouw persoonlijke problemen met het leven. Is de islam geen welkome bliksemafleider? Is deze oplossing niet �*l te gemakkelijk?

En om Nietzsche te parafraseren: ik heb liever dat je mij een clown noemt, dan een heilige. Of nog, met de woorden van Abbé Galliani: "Un monstre gai vaut mieux qu'un sentimental ennuyeux"

[MARE]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Jij hebt geen enkel argument aangebracht waarom de islam een probleem is. Jij hebt alleen maar gesproken over jouw persoonlijke problemen met het leven. Is de islam geen welkome bliksemafleider? Is deze oplossing niet �*l te gemakkelijk?

En om Nietzsche te parafraseren: ik heb liever dat je mij een clown noemt, dan een heilige. Of nog, met de woorden van Abbé Galliani: "Un monstre gai vaut mieux qu'un sentimental ennuyeux"

Indien je in mijn tekst geen argumenten vindt tegen de islam dan lijdt je aan chronische blindheid. U woorden slaan helemaal nergens op. Betekent gewoon niets. Probeer misschien de volgende keer iets te vertellen. En dan nog een quote van Nietzsche en hopla, we staan nog altijd geen stap verder. Misschien moet je Nietzsche wel eens lezen, ipv te quoteren. Zou je zien dat zijn principes niet veel verschillen van de mijne. Of misschien moet ik nog een tekst plaatsen op dit forum waarin ik voor de kleine kindjes nog eens heel duidelijk alle argumenten op een rij zet die tegen de islam pleiten. Blijkbaar doet iedereen hard z'n best om de inhoudelijke discussie te vermijden, want 'k heb nog altijd geen tegenargumenten ontvangen. Of misschien hebben jullie gewoon geen tegenargumenten? 'k Begin der serieus aan te twijfelen. Overigens, ik heb u geen clown genoemd. U gaf mij de raad om me als een clowntje te gedragen. Wat islam als bliksemafleider betreft: ik dacht dat dit een politiek forum, was niet een psychiatrische instelling. Als ik mijn persoon wil bespreken doe ik dat elders. Waar mijn persoon duidelijk kan geanalysserd worden. Dat is hier niet de plaats voor, noch bent u daarvoor de geschikte persoon. Ik ga hier trouwens niet zeggen dat ik in m'n leven geen persoonlijke problemen heb of gehad heb. Maar da's een deel van 't leven nietwaar. U hebt ongetwijfeld nooit persoonlijke problemen gehad. U bent perfect. Heil Kallikles!

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door MARE

Indien je in mijn tekst geen argumenten vindt tegen de islam dan lijdt je aan chronische blindheid. U woorden slaan helemaal nergens op. Betekent gewoon niets. Probeer misschien de volgende keer iets te vertellen. En dan nog een quote van Nietzsche en hopla, we staan nog altijd geen stap verder. Misschien moet je Nietzsche wel eens lezen, ipv te quoteren. Zou je zien dat zijn principes niet veel verschillen van de mijne. Of misschien moet ik nog een tekst plaatsen op dit forum waarin ik voor de kleine kindjes nog eens heel duidelijk alle argumenten op een rij zet die tegen de islam pleiten. Blijkbaar doet iedereen hard z'n best om de inhoudelijke discussie te vermijden, want 'k heb nog altijd geen tegenargumenten ontvangen. Of misschien hebben jullie gewoon geen tegenargumenten? 'k Begin der serieus aan te twijfelen. Overigens, ik heb u geen clown genoemd. U gaf mij de raad om me als een clowntje te gedragen.

Ik vind het frappant hoe velen, van welke strekking dan ook (linksen, rechtsen of de talrijkste groep: "averechtsen") het op dit forum voortdurend hebben over de onfeilbaarheid van hun "argumenten", het gebrek van "tegenargumenten" en het feit dat ze hun stelling al lang "bewezen" hebben.

Iemand die een beetje vertrouwd is met filosofie en dialectiek (hier bedoel ik dialectiek in de Platoonse zin, de kunst van het discussiëren) weet dat het vinden van goede argumenten meer zegt over de scherpzinnigheid van de forumdeelnemer dan over de juistheid van zijn stelling. Men kan prachtige argumenten vinden voor de meest absurde stellingen.

Of argumenten als "kleine kindjes", "chronische blindheid", "u woorden slaan gewoon nergens op" goede argumenten zijn, laat ik hierbij voor rekening van de neutrale lezer.

Wat islam als bliksemafleider betreft: ik dacht dat dit een politiek forum, was niet een psychiatrische instelling. Als ik mijn persoon wil bespreken doe ik dat elders. Waar mijn persoon duidelijk kan geanalysserd worden. Dat is hier niet de plaats voor, noch bent u daarvoor de geschikte persoon. Ik ga hier trouwens niet zeggen dat ik in m'n leven geen persoonlijke problemen heb of gehad heb. Maar da's een deel van 't leven nietwaar. U hebt ongetwijfeld nooit persoonlijke problemen gehad. U bent perfect. Heil Kallikles!

Mijn beste, u bent zelf over uw problemen begonnen, midden in een tekst over de islam. Dat vond ik zeer eerlijk van u. En natuurlijk heb ik, zoals iedereen, al problemen gehad. En natuurlijk heb ik, zoals iedereen, al de neiging gevoeld om daar iemand de schuld voor te geven. Ik verzet me echter tegen de tendens in onze samenleving om bepaalde groepen voor alle persoonlijke en sociale problemen verantwoordelijk te maken.

Daar gaat men mijns inziens te kort door de bocht. Mag het nog van deze mening te ventileren?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door MARE

Misschien moet je Nietzsche wel eens lezen, ipv te quoteren. Zou je zien dat zijn principes niet veel verschillen van de mijne.

Nietzsche minachtte de consumptieve lezersmentaliteit en zei dat een echt auteur niet gelezen, maar van buiten geleerd wou worden.

Hier een citaat dat ik van buiten ken en dat aantoont dat Nietzsches visie sterk verschilt van de jouwe: (de cursiveringen in de tekst zijn van Nietzsche, de vet-markering van mij)

"Das Christenthum hat uns um die Ernte der antiken Cultur gebracht, es hat uns später wieder um die Ernte der Islam-Cultur gebracht. Die wunderbare maurische Cultur-Welt Spaniens, uns im Grunde verwandter, zu Sinn und Geschmack redender als Rom und Griechenland, wurde niedergetreten - ich sage nicht van was für Füssen - warum? weil sie vornehmen, weil sie Männer-Instinkten ihre Entstehung verdankte, weil sie zum Leben Ja sagte auch noch mit den seltnen und raffinirten Kostbarkeiten des maurischen Lebens! ... Die Kreuzritter bekämpften später Etwas, vor dem sich in den Staub zu legen ihnen besser angestanden hätte, - eine Cultur, gegen die sich selbst unser neunzehntes Jahrhundert sehr arm, sehr 'spät' vorkommen dürfte. - Freilich, sie wollten Beute machen, der Orient war reich... Man sei doch unbefangen! Kreuzzüge - die höhere Seeräuberei, weiter nichts ! (..) Der deutsche Adel, immer die 'Schweizer' der Kirche, - aber gut bezahlt... (..) Der deutsche Adel fehlt beinahe in der Geschichte der höheren Cultur: man erräth den Grund... Christenthum, Alkohol - die beiden grossen Mittel der Corruption ... An sich sollte es ja keine Wahl geben, Angesichts van Islam und Christenthum, so wenig als Angesichts eines Arabers und eines Juden. Die Entscheidung ist gegeben, es steht Niemandem frei, hier noch zeu wählen. Entweder ist man ein Tschandala oder man ist es nicht... 'Krieg mit Rom aufs Messer! Friede, Freundschaft mit dem Islam': so empfand, so that jener grosse Freigeist, das Genie unter den deutschen Kaisern, Friedrich der Zweite. Wie? muss ein Deutscher erst Genie, erst Freigeist sein, um anständig zu empfinden? - Ich begreife nicht, wie ein Deutscher je christlich empfinden konnte... " (Der Antichrist, §60)

Zoals bij alle teksten van Nietzsche ontdek je in dit fragment, telkens je het opnieuw benadert, tientallen nieuwe betekenissen, maar ik denk dat de algemene boodschap (Freundschaft mit dem Islam) duidelijk is. Dit alleen om je uitlating over Nietzsche te weerleggen...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door MARE

Overigens (dit is aan EFL), ik kom nog terug op uw mind-games. Komt niet christelijk over moet ik zeggen.

Ik gaf zelf toe dat het een tikkeltje "smerig" is, maar ik kan je niet verplichten om overtuigd te zijn van mijn oprechtheid. Ik kan alleen maar zeggen dat oprechtheid wel degelijk de enige drijfveer is achter een op het eerste gezicht ietwat "smerig" spelletje.

Aan jou om te beoordelen hoe oprecht ik ben. Ben ik dat volgens jou niet, dan is het gesprek hic et nunc afgelopen, kwestie van niet aan forumvervuiling te doen. Maar acht je me wél (grotendeels) oprecht, dan zet ik deze denkoefening maar wát graag met je verder.

Oorspronkelijk geplaatst door MARE

Maakt ook wel duidelijk dat je kost wat kost de inhoudelijke discussie wil vermijden.

Neen, ook niet.

De hele ellende in dergelijke discussies, Mare, is dat elke gesprekspartij zélf wil bepalen wat inhoudelijk is, en wat niet. Alleen daarover al verschillen jij en ik duidelijk van gedachte.

Mag ik jouw inhoud als volgt samenvatten: de islam en alle problemen die hij meebrengt?

Mag ik daaraan mijn inhoud toevoegen, waarbij ik uitdrukkelijk zeg dat ik jouw inhoud niet (volledig) wil ontkrachten en hem zelfs deels onderschrijf? Dat maakte toch ook mijn discussie met Lincoln duidelijk, dacht ik.

Wat precies voeg ik dan toe? Heel eenvoudig: de stelling dat er teveel met twee maten en twee gewichten wordt gewogen; zowel moslims als niet-moslims maken er zich schuldig aan. Het was in dit kader dat ik me afvroeg waarom jij er kennelijk wel (eventjes?) in slaagde om je aanvankelijke antipatie mijnerzijds te overstijgen, terwijl je dat niet wilde jegens bvb. Lincoln. Enkel maar omdat hij moslim is, en ik niet?

En troost je: ook nogal wat moslims zijn in hetzelfde bedje ziek hoor. Ze zijn geen haar beter, en geen haar slechter dan wij.

Dát, Mare, behoort volgens mij evenzeer tot het inhoudelijke van dit gespreksonderwerp als de (al dan niet vermeende) problemen die de islam veroorzaakt. En het is uiteraard je volste recht dit niet te onderschreven en te stellen dat ik niet inhoudelijk wil praten. Tenslotte is dit een vrij land, nietwaar.

Maar je zal er niet van onder kunnen toe te geven dat jouw inhoud slechts een deelverzameling is van de mijne, waaruit logischerwijze volgt dat mijn kijk op de zaak toch iets breder is.

Oorspronkelijk geplaatst door Mare

Reden dat ik nog niet geantwoord heb is dat ik veel werk heb laatste dagen en indien ik op dit forum kom zit ik meestal in de sectie binnenland waar een discussie over de economie aan de gang is. En uw mail vraagt om een uitgebreid antwoord. Tot later.

Ik wacht vol ongeduld - zonder je evenwel te willen opjutten...

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Jij hebt geen enkel argument aangebracht waarom de islam een probleem is. Jij hebt alleen maar gesproken over jouw persoonlijke problemen met het leven. Is de islam geen welkome bliksemafleider? Is deze oplossing niet �*l te gemakkelijk?

En om Nietzsche te parafraseren: ik heb liever dat je mij een clown noemt, dan een heilige. Of nog, met de woorden van Abbé Galliani: "Un monstre gai vaut mieux qu'un sentimental ennuyeux"

Alle respect met ieders argumenten hier, maar misschien kunnen we het zo stellen: onze tolerante, Westerse maatschappij heeft misschien geen probleem met de islam, maar vele aanhangers van deze religie hebben wel problemen met onze Westerse manier van leven en werken deze op ons uit.
De vraag is of wij dat in het Westen moeten blijven pikken, dat ze steeds hun slachtofferrolletje op ons uitspelen.

[MARE]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Mag ik nu eens even "smerig" spelen, MARE?

Nog maar een paar dagen geleden deed je in een andere discussiedraad kond van je onwil om nog in discussie te gaan met diegene die zich ElFlamencoLoco noemt.

Nu blijkt dat je wel wil discussiëren. Heel fijn en leuk natuurlijk, daarvoor dient dit forum tenslotte.

Je vat mijn tekst verkeerd op. Ik sprak enkel mijn achting uit voor het feit dat ook jij tegen de islam gekant bent. Dat maakt dat wij in zeker opzicht in het zelfde bootje vertoeven. Als het puntje bij paaltje komt zullen wij aan dezelfde kant staan met betrekking tot het problematiek omtrent de islam. Meer niet. Ik heb dus nergens gezegd dat ik bereid men met u te praten. Indien we dat nu aan het doen zijn, dan is dat enkel omdat ik mij wens te verantwoorden voor hetgeen ik denk. Uw mail onbeantwoord laten zou mij krenken in mijn eer. U mail onbeatnwoord laten zou ik aanvoelen als mezelf gewonnen geven. Dus in zekere zin heeft uw spelletje gewerkt.

Maar... kunnen er geen bijbedoelingen zijn? Van jouw kant? Of van de mijne?

Zou het niet kunnen dat jij nu even een vriendelijk masker opzet, en je postings aan mijn adres ondertekent met "oprechte hoogachting", om me gunstig te stemmen, zodat ik minder allert word en je me nadien des te makkelijker een dolk in de rug kan planten?

Bijbedoelingen? Misschien wil ik je wel bekeren tot een aanhanger van satan? Ik zie niet in hoe ik een dolk in je rug kan planten gezien wij beiden in anonimiteit schrijven. Maar uiteraard bedoel je het figuurlijk. Ook dan zie ik niet in hoe ik een dolk in je rug kan planten? Woorden kunnen mij geen pijn doen, tenzij ze van een geliefde komen. Ik ga er dan van uit dat het ook zo is bij de andere bezoekers van dit forum. Je mag mij een zak noemen, een debiel, een schijtlaars, een kontneuker, een gatlekker, een boskakker, een loser, een worst, maakt me niet uit. Stoort mij absoluut niet. Je mag mij de dood toewensen. Ga je gang. Ik kan daar allemaal begrip voor opbrengen en dat naast me neer leggen. Overigens vind ik het opvallend dat mensen op dit forum zich vaak enkel door dergelijke woorden laten leiden. U neemt een pseudo-intellectuele schrijfstijl aan om zo meer serieus genomen te worden. Dat werkt ongetwijfeld. Maar ik trek me daar liever niets van aan. Ik schrijf liever in gewone simpele mensentaal. Indien men niet over de façade de inhoud kan lezen, dan is de discussie die volgt meestal een opdringere les in de etiquette en de kunst van het discussiëren. Lijkt mij eerder op een verdoken vorm van manipulatie. Het is de inhoud die telt, niet de woorden. Iemand die bereid is te discussiëren die houdt zich daaraan. Voorts voel ik mij zeker niet beter door te praten met u. Ik moet mijn woorden uitleggen omdat u zich niet voldoende wil inleven of begrijpen en zo verlies ik kostbare tijd. Niettemin, kan het nooit geen kwaad om te argumenteren. Dat verscherpt de geest. Ik voel mij dus niet beter, maar ik zie er wel een voordeel in, dat ik evengoed kan hebben door met een islamiet te praten. Maar ander nut heeft het niet. Het brengt ons geen stap verder, naast het versterken van ons eigen argumentatievermogen. Ik leer hier niets materieel bij.

Of misschien ben ik wel degene met een verborgen agenda. Misschien ben ik erop uit om op gruwelijk vriendelijke, sympathieke en slinkse wijze mensen van Mijn Grote Gelijk te overtuigen, in de hoop er zélf beter van te worden. Misschien ben ik wel een buitengewoon geslepen moslim die dubbel spel speelt. (Ik zal straks je vraag nopens mijn geloof beantwoorden.)

Uiteraard ben jij degene met een verborgen agenda. Alleen die agenda is niet echt verborgen. Uw bijbedoelingen druipen van uw woorden. U wil mij doen inzien dat praten wel kan helpen en van mij een ander, beter mens maken. U hoop door uw mind-games mij in een hoekje te kunnen drijven waar ik tot bezinning kom.

Nu we beiden tot een min of meer gunstige discussie-sfeer zijn toegetreden, voelen zowel jij als ik ons beter. De eventuele verborgen agenda bij onze opponent nemen we er maar voor lief bij. Ons zelfvertrouwen volstaat: ik zal jou nooit een loer kunnen draaien, want in zekere zin ben je een verwittigd man (die er twee waard is). En hetzelfde geldt voor jou: als het in jouw bedoeling mocht liggen me een mes in de rug te steken, dan wéét ik nu al dat die poging gedoemd is tot mislukken, want ook ik heb voldoende zelfvertrouwen, ook ik ben een verwittigd man. Ons zelfvertrouwen stelt ons in staat om de eventuele verborgen agenda van de ander op de koop toe te nemen.

Dus we zijn het er beiden over eens dat niemand hier de ander een dolk in de rug kan steken. En we zijn het er over eens dat jij een verborgen agenda hebt.

Ik herhaal het nog eens, en opnieuw in vette letters: we praten tenminste. Om één of andere reden is het wederzijdse wantrouwen wat gemilderd en is er wat vertrouwen in de plaats gekomen. We vertrouwen elk op een minimum aan oprechtheid bij de ander. We verwachten niet dat de ander zich stante pede zomaar akkoord verklaart. We aanvaarden van elkaar dat we er een andere mening op nahouden. Maar... we wantrouwen elkaar al heel wat minder dan nog maar een paar dagen geleden. Er is dus vooruitgang, hoe dan ook.

Ben je het hiermee eens?

Zo ja, waarom zou jij dan voor mij wel (een deel van) je wantrouwen kunnen opzijschuiven, maar niet voor bvb. een Lincoln? Omdat Lincoln moslim is en EFL niét? (Weet je trouwens zeker dat EFL geen moslim is?) Waarom geloof je dat je tegen een Lincoln moet strijden, terwijl je je anderzijds wél veroorlooft om tegen EFL te praten? Waarom postuleer je bij EFL wél een minimum aan oprechtheid, doch niet bij Lincoln, terwijl je aanvankelijk toch ook met EFL overhoop lag? Waarom neem jij de (eventuele) verborgen agenda van EFL voor lief, terwijl je Lincoln de zijne niet gunt?

Lincoln is iemand waarmee ik niet aan dezelfde kant zal staan als het puntje bij paaltje komt. Ik heb al met hem gepraat, dus 't niet dat ik dat echt per se niet wil. Ik zie er alleen het nut niet van in. Hij houdt zoals iedere gelovige blind vast aan zijn religie en indien hij de mogelijkheid krijgt om te kiezen tussen een islamitisch Europa of een Westers Europa, dan twijfel ik er niet aan dat hij voor de eerste optie gaat. Ik zie ook niet veel nut in hetgeen ik nu aan het schrijven ben overigens. Voorts heb ik al vaak met muslies gepraat vooraleer ik mijn mening heb afgebakend tav van hen. Uit mijn originele mail kun je al opmaken dat ik moskees bezocht heb. Ik heb enkele jaren in Nederland gestudeerd waar ik islamitische maatjes had. Ik woon in Brussel waar ik vaak in aanraking kom met islam. Ik heb de koran gelezen en meedere andere werken betreffende de islam. Maar hier zit nu het verschil: je hebt individuen en je hebt groepen met individuen. Elke groep is is samengesteld uit unieke individuen. Voor mij is iedere mens die ik niet ken als individu evenwaardig. Maar niet iedere groep is evenwaardig. Een groep kan je immers niet persoonlijk kennen, maar kan je wel identificeren en kenmerken. Indien ik dus weet dat een bepaald individu tot een zekere groep behoort dan is die voor mij al geklasseerd. Dat is des te makkelijker indien dat individu zichzelf profileert als behorende tot een bepaalde groep. Indien ik iemand over straat zie lopen met een omgekeerd kruis rond z'n nek en een aanbidding van satan op zijn t-shirt, dan kan het goed zijn dat die mens als individu een bepaalde waarde heeft, daar hoef ik niets over te weten omdat ik de groep waarmee hij zichzelf associeert ken, en minderwaardig acht. Niettemin weet ik dat er zich senario's kunnen voordoen waarbij wij wel aan dezelfde kant zullen staan. Zo kan het bv. ook zijn dat de islam en de westerse wereld een gemeenschappelijke vijand krijgen waardoor het wel nuttig zou worden als groep samen te werken. Maar vandaag liggen de kaarten anders. De westerse samenleving als groep staat radicaal tegenover de islam als groep. Alle individuen ten spijte. Wezenlijke veranderingen worden meestal tot stand gebracht door groepen van individuen, niet door individuen an sich. Hoewel ik mij distantieer van de visie van George W. Bush zal ik wel voor de Amerikanen kiezen als het puntje bij paaltje komt en niet voor de Chinezen bv. Hoewel de individuele islamiet zich (niet duidelijk) distantieert van de daden van Bin Laden, zullen zij als het puntje bij paaltje komt kiezen voor dergelijke mensen die hun cultuur en geloof in de strijd vertegenwoordigen. En dat strijd nu eenmaal in de mens zit en er nooit uit te krijgen is, daar wil ik niet over discussiëren. Zo is het eenmaal. Zo is het altijd geweest en zo zal het blijven. Zeker in een wereld die demografisch aan het exploderen is. Omwille van de strijd die in het verleden geleverd is heb jij de mogelijkheid om je geloof uit te oefenen. De islam integreerd zich niet in Europa. Kan men ook moeilijk verwachten. Hun geloof en cultuur zijn inherent verbonden en van hun geloof zullen ze niet snel af stappen. Dat zou misschien wel mogelijk zijn indien ze hier in kleinere getallen zouden toe komen. Dan zou praten hen misschien wel kunnen overtuigen om zich te integreren. Men zou immers geen steunpunt hebben om op terug te vallen. Maar indien ze hier in kleinere getallen waren zou het ook niet nodig zijn dat ze geïntegreerd worden, want ze zouden geen bedreiging kunnen vormen. 't Ligt dus niet gemakkelijk. Gezien de islam hier uitgegroeid en gevestigd is, zal iedere islamiet die hier toekomt zich meteen daartoe keren en niet tot het Westen. Hij komt hier aan een treft immers een uitgebreide groep aan waarmee hij zich kan associëren. Denk eens hoe snel dat gegaan is. Na de tweede Wereldoorlog was er in Europa geen sprake van islam. Op een goede 50 jaar tijd is dat beeld volledig veranderd. Nu is de islam hier gevestigd en ik zie niet in hoe dat met praten nog veranderd kan worden. Hoe wil je in godsnaam die groep gaan overtuigen dat de westerse principes meer te bieden hebben dan de sharia? En waar zullen we binnen de volgende 50 jaar staan? Nu zijn er meer muslies in Europa dan er Belgen zijn. Net zoals iedere groep verdedigt de islam haar belangen. Momenteel is de beste optie die ze daartoe hebben om te praten. Hoewel ze sterk gegroeid zijn de laatste jaren is het nog steesds een minderheid. Maar je hoeft geen helderziende te zijn om te beseffen dat ze binnenkort een politieke partij opstarten. Daar groeien ze snel genoeg voor. In Brussel zou dat in principe al mogelijk zijn. Dan komen we met een islamitische fractie in het parlement en mogen we verder praten. Maar waarover gaan we in godsnaam blijven praten? Wat zullen wij daar uit winnen? Het is enkel de islam die daar baat bij zal hebben. Wij zullen genoodzaakt zijn om steeds meer rekening te houden met hun standpunten waardoor onze eigen prioriteiten op de achtergrond verdringd zullen raken. Dat is nu eenmaal democratie, en dat weten de islamieten ook. Ze buiten het zelfs uit. Eindeloze discussies over religie en de principes die daaraan verbonden zijn. Daar heeft Europa in het verleden al genoeg van gehad, vindt u niet? Zal u bereid zijn om begrip op te brengen voor wetgeving die beïnvloed is door islamitische principes? Net nu Europa dacht bijna verlost te zijn van dergelijke onzin, doet het opnieuw zijn intrede. Zet uw tv aan en je hebt meteen het bewijs. Het gevolg is dat de christelijke religie als tegenreactie ook weer opflakkert. Waarom moeten wij gaan discussiëren over het feit of er al dan niet op de naam van mohammed gespuwd mag worden? Wij hoeven dat toch niet te verantwoorden? We spuwen al jaren op onze eigen christus. Heb je de life of Brian gezien van Monty Python? Het is maar een voorbeeld, maar het zegt genoeg. Maar nu zitten we al verstrikt in dergelijke discussies en dat zal enkel erger worden. Het biedt onze samenleving niets. Het brengt ons geen stap vooruit. Het vreet aan onze vooruitgang. Het verstoort onze sociale stabiliteit en daarmee ontregelt het onze economie. Dus indien je enige mensenkennis hebt en je de geschiedenis wat kent, dan hoef je toch niet veel inbeeldingsvermogen te hebben om te zien dat dit op een strijd zal uitmonden. Dacht je dat Hitler de Duitsers heeft opgezweept tot jodenhaat? Dat is namelijk niet het geval. Hitler had enkel de haat die onder de bevolking leefde verwoord. Hoe zou hij anders zo'n enorme aanhang verworven hebben? Nu verwacht ik dat een dergelijke haat zijn intrede zal doen onder de Europese bevolking. En met die gedachte in het hoofd, kies ik nu reeds m'n kant. De kant van mijn cultuur. Daar behoort u als individu en deel van een groep ook toe. Uiteraard is cultuur een flexibel gegeven dat aan verandering (moet) onderhevig zijn. Maar indien twee dominante culturen niet kunnen samensmelten tot één, dan ontstaat er strijd. Ik vindt dat de evolutie daartoe reeds in zicht is. Kijkt u eens naar de opkomst van Pim Fortuyn. Hij kwam uit het niets. Er is enkel de gechikte man op het geschikte ogenblik voor nodig. Iemand die op gepaste wijze het ongenoegen onder de bevolking kan verwoorden verwerft op slag een massale aanhang. Het ongenoegen onder de bevolking is echter nog niet groot genoeg. Maar gezien het continu genegeerd wordt door de huidige beleidsmakers en gezien de islam blijft groeien, neemt het ongenoegen alsmaar toe. Tot het ontpolft. Dan zullen wij naast elkaar staan in de linie mijn vriend. Dan krijgen we een burgeroorlog of een genocide.

Tot slot: ik ben gelovig en zelfs pratikerend en stevig geëngageerd in de parochiegemeenschap waar ik al sedert mijn jeugd woon. Mijn geloof in de boodschap van Christus is exclusief: d.w.z. dat ik al wat tégen die boodschap ingaat, expliciet uitsluit. Mijn geloof in de katholieke Kerk is niét exclusief: ik sluit m.a.w. niet uit dat er ook andere zinvolle wegen tot God zijn, maar ik beschouw de katholieke weg, zeker voor mezelf, als de beste weg.

Indien je mijn mening wenst te weten over het geloof kun je al een proevertje krijgen in de discissie 'bestaat er zoiets al een god'(ook in de sectie religie). Bespaart mij al heel wat discussie denk ik. Kort samengevat zou je kunnen zeggen dat ik schijt op alle religie. Ik ben eerlijk: dat is conform de bijbel: dus verwijt me ajb niet voor mijn woorden.

.

[MARE]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Mijn beste,

Eén ding weet ik echter zeker. De door jou gewilde oorlog zal de verwachte zingeving niet brengen! Mvg,

Zonder oorlog, geen vrede. Zonder donkerte, geen licht. Zonder pijn, geen plezier. Zonder koude, geen warmte.

[MARE]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

"Das Christenthum hat uns um die Ernte der antiken Cultur gebracht, es hat uns später wieder um die Ernte der Islam-Cultur gebracht. Die wunderbare maurische Cultur-Welt Spaniens, uns im Grunde verwandter, zu Sinn und Geschmack redender als Rom und Griechenland, wurde niedergetreten - ich sage nicht van was für Füssen - warum? weil sie vornehmen, weil sie Männer-Instinkten ihre Entstehung verdankte, weil sie zum Leben Ja sagte auch noch mit den seltnen und raffinirten Kostbarkeiten des maurischen Lebens! ... Die Kreuzritter bekämpften später Etwas, vor dem sich in den Staub zu legen ihnen besser angestanden hätte, - eine Cultur, gegen die sich selbst unser neunzehntes Jahrhundert sehr arm, sehr 'spät' vorkommen dürfte. - Freilich, sie wollten Beute machen, der Orient war reich... Man sei doch unbefangen! Kreuzzüge - die höhere Seeräuberei, weiter nichts ! (..) Der deutsche Adel, immer die 'Schweizer' der Kirche, - aber gut bezahlt... (..) Der deutsche Adel fehlt beinahe in der Geschichte der höheren Cultur: man erräth den Grund... Christenthum, Alkohol - die beiden grossen Mittel der Corruption ... An sich sollte es ja keine Wahl geben, Angesichts van Islam und Christenthum, so wenig als Angesichts eines Arabers und eines Juden. Die Entscheidung ist gegeben, es steht Niemandem frei, hier noch zeu wählen. Entweder ist man ein Tschandala oder man ist es nicht... 'Krieg mit Rom aufs Messer! Friede, Freundschaft mit dem Islam': so empfand, so that jener grosse Freigeist, das Genie unter den deutschen Kaisern, Friedrich der Zweite. Wie? muss ein Deutscher erst Genie, erst Freigeist sein, um anständig zu empfinden? - Ich begreife nicht, wie ein Deutscher je christlich empfinden konnte... " (Der Antichrist, §60)

Nietsche heeft deze uitspraak gedaan omdat de islam en hij een gemeenschappelijke vijand hadden; het Griekse gedachtengoed en het Christendom. Meer niet. Hij had zeker geen respect voor de islam. Hij had tact en inzicht in strategie. Ga zijn definitie na van de übermensch en je ziet meteen dat dit lijnrecht indruist tegen de islam. Is wil door mijn uitspraak overigens niet geassocieerd worden met de nazis. Zij hebben zijn woorden misbruikt en in een andere context geplaatst. Net zoals u gedaan hebt met zijn citaat. Het past niet in deze context.

[MARE]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

en ik duidelijk van gedachte.

En troost je: ook nogal wat moslims zijn in hetzelfde bedje ziek hoor. Ze zijn geen haar beter, en geen haar slechter dan wij.

Hangt er van af hoe je het bekijkt, maar doet niet terzake.

[MARE]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik vind het frappant hoe velen, van welke strekking dan ook (linksen, rechtsen of de talrijkste groep: "averechtsen") het op dit forum voortdurend hebben over de onfeilbaarheid van hun "argumenten", het gebrek van "tegenargumenten" en het feit dat ze hun stelling al lang "bewezen" hebben.

Er is wel degelijk een gebrek aan tegenargumenten in deze discussie. U heeft er in elk geval nog geen enkele gelverd. Ik heb nergens gesteld dat ik gelijk heb of dat mijn stelling bewezen is.

Iemand die een beetje vertrouwd is met filosofie en dialectiek (hier bedoel ik dialectiek in de Platoonse zin, de kunst van het discussiëren) weet dat het vinden van goede argumenten meer zegt over de scherpzinnigheid van de forumdeelnemer dan over de juistheid van zijn stelling. Men kan prachtige argumenten vinden voor de meest absurde stellingen.

U omschrijft u zelf min of meer als een scherpzinnige filosoof die aanleg heeft voor dialectiek. Proficiat.

Of argumenten als "kleine kindjes", "chronische blindheid", "u woorden slaan gewoon nergens op" goede argumenten zijn, laat ik hierbij voor rekening van de neutrale lezer.

Indien u over de façade de inhoud niet kan lezen, dan is dat mijn probleem niet. Ik zal dergelijke termen in het vervolg proberen weg te laten voor uw gemak.

Mijn beste, u bent zelf over uw problemen begonnen, midden in een tekst over de islam. Dat vond ik zeer eerlijk van u. En natuurlijk heb ik, zoals iedereen, al problemen gehad. En natuurlijk heb ik, zoals iedereen, al de neiging gevoeld om daar iemand de schuld voor te geven. Ik verzet me echter tegen de tendens in onze samenleving om bepaalde groepen voor alle persoonlijke en sociale problemen verantwoordelijk te maken.

Waar ben ik over mijn problemen begonnen? Kan u dat misschien even kosteloos analyseren voor mij meneer de psycholoog?

Daar gaat men mijns inziens te kort door de bocht. Mag het nog van deze mening te ventileren?

Uiteraard. Ventileer wat je wil.

[ElFlamencoLoco]

Mare,

Aangezien je ervan uitgaat dat ik een verborgen agenda hanteer, en je er zelfs niet voor terugschrikt mij een bekentenis daartoe in de mond te leggen, stel ik voor dat we het hierbij houden. Want zonder zelfs maar één greintje wederzijds vertrouwen is verdere discussie zonder zin...

[MARE]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Mare,

Aangezien je ervan uitgaat dat ik een verborgen agenda hanteer, en je er zelfs niet voor terugschrikt mij een bekentenis daartoe in de mond te leggen, stel ik voor dat we het hierbij houden. Want zonder zelfs maar één greintje wederzijds vertrouwen is verdere discussie zonder zin...

Ok. U wenst geen discussie. U wenst persoonlijke erkenning? Uit uw woorden maak ik op dat u geen slecht mens bent. Volstaat dat? Waarom zou ik u moeten vertrouwen? Ik ken u niet eens. Vertrouwen is iets dat moet groeien. Dat kan je van mij toch niet eisen? U mijdt de inhoudelijke discussie. Weerleg dan dat je een verborgen agenda hebt. Indien je dat met overtuiging kan, dan ben ik bereid om dat aan te nemen. Ik had eindeljik gehoopt op wat tegenargumenten. Die zullen wel niet komen vrees ik.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door MARE

Ok. U wenst geen discussie. U wenst persoonlijke erkenning? Uit uw woorden maak ik op dat u geen slecht mens bent. Volstaat dat? Waarom zou ik u moeten vertrouwen? Ik ken u niet eens. Vertrouwen is iets dat moet groeien. Dat kan je van mij toch niet eisen? U mijdt de inhoudelijke discussie. Weerleg dan dat je een verborgen agenda hebt. Indien je dat met overtuiging kan, dan ben ik bereid om dat aan te nemen. Ik had eindeljik gehoopt op wat tegenargumenten. Die zullen wel niet komen vrees ik.

Aangezien jij degene bent die een stelling poneert als zou ik een verborgen agenda hanteren, ben jij wel verantwoordelijk voor die stelling en de houdbaarheid ervan. Waarom zou ik jouw stellingen moeten gaan weerleggen, wanneer ik niet eens begrijp waarom je ze überhaupt poneert???

Vreemde discussiemethode, als je het mij vraagt...

Probeer eerst eens die stelling hard te maken.

[MARE]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

ik zal jou nooit een loer kunnen draaien, want in zekere zin ben je een verwittigd man (die er twee waard is). En hetzelfde geldt voor jou: als het in jouw bedoeling mocht liggen me een mes in de rug te steken, dan wéét ik nu al dat die poging gedoemd is tot mislukken, want ook ik heb voldoende zelfvertrouwen, ook ik ben een verwittigd man. Ons zelfvertrouwen stelt ons in staat om de eventuele verborgen agenda van de ander op de koop toe te nemen.

Ergens blijven we wel wat op onze hoede, want we kennen mekaar tenslotte niet persoonlijk, en hebben mekaar wellicht nog nooit in levenden lijve ontmoet.

Blijkbaar, EFL heb je niet het zelfvertrouwen dat je claimt te hebben.

[MARE]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Aangezien jij degene bent die een stelling poneert als zou ik een verborgen agenda hanteren, ben jij wel verantwoordelijk voor die stelling en de houdbaarheid ervan. Waarom zou ik jouw stellingen moeten gaan weerleggen, wanneer ik niet eens begrijp waarom je ze überhaupt poneert???

Vreemde discussiemethode, als je het mij vraagt...

Probeer eerst eens die stelling hard te maken.

Je moet dat niet te serieus oppakken. Je bent wel lichtgeraakt. Ik trap soms eens graag op de tenen van andere mensen. Dat zul je erbij moeten nemen in mijn discussies. Maar mag je niet over je hart laten komen. Ik zei dat ik dacht dat jij wel een verborgen agenda hebt omdat ik denk dat je mij uw gelijk wil doen inzien: dat praten wel helpt, dat je mij tot bezinning wil brengen. En ik zou er niet van verschieten als je me straks nog probeert te bekeren tot de bijbelse ideologie. Ben ik verkeerd?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door MARE

Blijkbaar, EFL heb je niet het zelfvertrouwen dat je claimt te hebben.

Je hebt blijkbaar wel het woordje "als" in mijn betoog vergeten, Mare. Ik opperde in dat "mind-game" slechts de mogelijkheid tot het hanteren van een verborgen agenda (zowel door jou als door mij).

Nergens beticht ik jou met zekerheid. Nergens geef ik zélf toe zo'n verborgen agenda erop na te houden.

Ik wil heel goed van je aannemen dat jij er géén hanteert - zelfs al bestáát de mogelijkheid wel degelijk. Ik wil jou in deze discussie enig krediet geven en je gewoon op je woord geloven. En wel omdat dit een conditio sine qua non is om zinvol te discussiëren.

Ik hoopte dat jij een gelijkaardige houding jegens mij zou aan de dag gelegd hebben - néén, geen erkening, maar gewoon een (heel klein) beetje krediet - zeker nadat ik mijn oprechtheid terzake heb uitgesproken. Dat is de conditio sine qua non die van jou kant moet komen.

Discussie op basis van gelijkwaardigheid en wederzijdse wil tot begrip. Is daar volgens jou iets mis mee? Hoe zouden wij zinvol kunnen discussiëren als de ene de andere wél enig krediet geeft, maar de andere de ene niét?

En ik herhaal het: van mij krijg je dat krediet. Ik heb vooralsnog geen redenen dit je te weigeren.

Heb jij redenen mij geen krediet (meer) te verlenen, dan hoorde ik die graag van je. Ofwel kunnen we deze discussie gewoon laten vallen, zonder rancunes mijnerzijds.

[MARE]

Kijk, EFL, ik vertrouw je en kan respect opbrengen voor je. Indien je een verborgen agenda hebt, dan neem ik die erbij, want uiteindelijk stoort mij dat niet. Niettemin blijf ik daareomtrent twijfelen. Ik hoop dat dat mag.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door MARE

Je moet dat niet te serieus oppakken. Je bent wel lichtgeraakt. Ik trap soms eens graag op de tenen van andere mensen. Dat zul je erbij moeten nemen in mijn discussies.

Beschaafdheid siert de mens.

[MARE]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Je hebt blijkbaar wel het woordje "als" in mijn betoog vergeten, Mare. Ik opperde in dat "mind-game" slechts de mogelijkheid tot het hanteren van een verborgen agenda (zowel door jou als door mij).

Nergens beticht ik jou met zekerheid. Nergens geef ik zélf toe zo'n verborgen agenda erop na te houden.

Ik wil heel goed van je aannemen dat jij er géén hanteert - zelfs al bestáát de mogelijkheid wel degelijk. Ik wil jou in deze discussie enig krediet geven en je gewoon op je woord geloven. En wel omdat dit een conditio sine qua non is om zinvol te discussiëren.

Ik hoopte dat jij een gelijkaardige houding jegens mij zou aan de dag gelegd hebben - néén, geen erkening, maar gewoon een (heel klein) beetje krediet - zeker nadat ik mijn oprechtheid terzake heb uitgesproken. Dat is de conditio sine qua non die van jou kant moet komen.

Discussie op basis van gelijkwaardigheid en wederzijdse wil tot begrip. Is daar volgens jou iets mis mee? Hoe zouden wij zinvol kunnen discussiëren als de ene de andere wél enig krediet geeft, maar de andere de ene niét?

En ik herhaal het: van mij krijg je dat krediet. Ik heb vooralsnog geen redenen dit je te weigeren.

Heb jij redenen mij geen krediet (meer) te verlenen, dan hoorde ik die graag van je. Ofwel kunnen we deze discussie gewoon laten vallen, zonder rancunes mijnerzijds.

Ok. Ik heb je verkeerd begrepen. Kunnen we dan niet discussiëren op basis van het concept 'naastenliefde'?