Fonds d'Investissement: dangereux =?iso-8859-1?Q?pr=E9dateurs?= ?

A.B. wrote:
> gdm wrote:
>
>> La banque ne peut pas détruire de la monnaie.
>
> ?

qu'est ce qui vous étonne? un contractant ne peut pas "détruire" un contrat
qu'il signé avec autrui.

>> La monnaie est donc détruite
>> des le moment ou elle est remboursée.
>
> ?

oui, le billet de banque, qui est un contrat, devient évidement nul
lorsqu'il se retrouve dans les mains du banquier qui l'a émis. mais cette
nullité est de fait. ce n'est pas le banquier qui "détruit" de la monnaie.

>>> Pour se faire elle va emprunter, ou, de maniere equivalente,
>>> renoncer a toucher des interets.
>>
>> si une banque emprunte, elle ne détruit pas de la monnaie. Au
>> contraire, l'autre banque qui lui prêtera de la monnaie augmentera
>> la masse monétaire.
>
> Je ne parle pas d'un systeme interbancaire mais d'une maniere de
> percevoir comment une BC peut detruire de la monnaie. Emprunter
> revenant juste a se faire rembourser une créance.

ah oui, je comprend ce que vous dites.. j'imaginais que cette banque
empruntait une autre monnaie que la sienne. mais si la banque émettrice
emprunte sa propre monnaie, cela revient en effet a "détruire" sa propre
monnaie. de ce point de vue, je vous comprend mieux. Mais je n'aime pas ce
mot de "détruire" pour une monnaie. en effet, je préfère le terme de
démonétisé, ou d'annulé. en effet, il n'ya aucune "destruction" de valeur
dans la destruction d'un billet de banque ayant perdue toute valeur.

--
gdm
"Il doit y avoir nécessairement profit pour les deux parties contractantes,
sans quoi l'échange ne se ferait pas. Donc chaque échange renferme deux
gains pour l'humanité." Condillac(1776)

"A.B." :

> Ca depend ce que vous entendez par inflation.

Comme la BCE, je parle de la hausse des prix. C�*d de la
dévaluation de la monnaie par rapport aux biens concrets
(panier de la ménagère).

Dobb

"A.B." :

>> Lorsque quelqu'un a des revenus, soit il les utilisera pour
>> consommer, soit il les échangera contre des titres (ne
>> fût-ce qu'un titre de créance sur la banque s'il dépose
>> ça sur un compte épargne).
>
> S'il achete des titres c'est dans le but de les revendre plus
> tard ou de toucher les dividendes pour consommer, pas
> juste pour encadrer et decorer le salon.

Oui, mais dans les faits, le but ne reste qu'un but : c'est le
flux global net qui compte.

Notez que l�*-dedans, les dividendes sont l'arbre qui cache la
forêt : en France, la totalité de l'impôt sur le revenu est - pour
l'essentiel - de l'argent soustrait �* la consommation (des
classes moyennes surtout). Et tout cet argent ne sert qu'�* une
chose : �* payer les intérêts annuels aux rentiers de la dette
publique. Or, où va finalement cet argent ? Bé, pour l'essentiel,
il est "réinvesti" soit en actions, soit en nouveaux prêts !

En tout cas, Keynes (le plus grand terroriste économique
du XXème siècle) a bien réussi son coup ;-)

>> Plus les gens titrisent leurs revenus (ce qui est le cas par
>> exemple lorsque les profits distribués sont élevés, ou
>> lorsqu'on multiplie par 2 des gros salaires), moins
>> - forcément - cet argent servira �* consommer (je parle
>> de la consommation des particuliers).
>
> Notez que les particuliers ne sont pas les seuls a consommer,
> les entreprises consomment aussi, l'argent investi ne dort pas,
> il est reinvesti ou sert a financer des achats pour les entreprises.

Oui, mais �* quoi servent des investissements s'il n'y a personne
en bout de ligne pour acheter les produits ?

Grâce aux investissements, une entreprise A peut moderniser
ses équipements, et vendre ses produits �* l'entreprise B.
Celle-ci (qui bénéficie aussi de l'argent des marchés) peut
investir aussi, acheter beaucoup �* l'entreprise A, et développer
des nouveaux trucs. Qui seront achetés par l'entreprise C, par
exemple pour augmenter sa productivité. Mais au bout du
compte, il doit toujours y avoir une entreprise (qu'elle soit
A, B, C ou D) qui doit écouler sa production auprès des
particuliers ! Si c'est l'entreprise C, c'est elle qui subira les
premiers effets de la baisse de consommation. Ce qui se
répercutera ensuite par effet domino sur toute la chaîne de
fournisseurs. C'est l'histoire de la baignoire qui déborde
d'investissements inutiles, parce que le tuyau de sortie
(consommation des particuliers) est bouché.

>> et d'autre part des valeurs
>> de marché de ces mêmes entreprises qui monteront (vu
>> la demande accrue pour les titres) !
>
> Oui, cela rendra l'investissement moins attractif ( titres plus
> chers ) fera baisser les prix a la consommation (moins de
> demande, trop d'offre) et donc de nombreux investisseurs
> reverront leurs preferences et revendront des titres.

Pour acheter un 14ème aspirateur ?

> La difference sur un marche financier c'est que si l'action est
> chere vous pouvez gagner en speculant sur l'eclatement de la
> bulle. Une vraie bulle pyramidale serait donc extremement
> instable. Les bulles boursieres telles qu'ont les connait sont
> liees a des erreurs d'appreciations partagees et pas a un
> comportement pyramidal.

Lors d'une bulle, l'instabilité potentielle est largement compensée
par le rôle des intermédiaires (banques p.ex) qui se chargent
de recruter de nouveaux pigeons. Si on spécule trop tôt sur
l'éclatement, on devient pigeon avant tout le monde !

L'amplitude des bulles est directement proportionnelle �* la
confiance des spéculateurs dans la capacité des intermédiaires
�* recruter de nouveaux pigeons. Rien de bien différent de la
psychologie du jeu de l'avion.

Je me souviens encore des articles de "Libération" qui
encensaient chaque jour les miracles de la startup
machinchose, alors que cela faisait plus de 2 mois que
tout était déj�* en train de s'effondrer ;-)

>> Il me semble que, plongés dans leurs dossiers, beaucoup
>> d'analystes passent �* côté de choses plus fondamentales.
>
> Alors investissez si vous savez mieux.

Vous savez, pour moi, les marchés financiers, c'est juste
faire joujou avec des zéros. Leur intérêt est plutôt, je trouve,
d'apprendre plein de choses sur la psychologie humaine.

Ce que j'appelle "investissements", c'est plutôt ce qu'on
fait dans les entreprises : bien suer sur des problèmes
techniques (ça prend du temps et de l'argent), jusqu'�*
ce qu'on trouve la solution qui permet d'avancer, et de
sortir des trucs bien concrets qui feront plaisir �* plein
de gens. L�* aussi on apprend plein de choses sur la
psychologie humaine, mais ce sont d'autres facettes.

>> Si on reste les yeux rivés sur les zéros, on ne peut en
>> conclure que ceci : la valeur de l'immobilier a subitement
>> augmenté, par rapport �* tous les autres biens de
>> consommation courants. Or, on voit bien que cette
>>"inflation" sectorielle est totalement artificielle,
>
> Alors construisez du neuf a la pelle et faites peter la bulle
> en vous enrichissant.

L�*, vous prêchez un convaincu ;-)

Mais bon, la méthode a ses limites : les terres, elles, ne sont
pas extensibles. Et l'Etat est toujours l�*.

> Il est vrai que cet arbitrage n'est pas completement possible
> car l'Etat a fortement restreint le marche de la construction.

L'Etat régule le marché du logement de diverses manières :
- via le communisme monétaire (voir message précédent),
et son corrolaire : le pouvoir des banques de décréter la
valeur des choses.
- comme le système éducatif d'Etat ne produit plus que des
psys, des assistants sociaux, des sociologues, des avocats,
des experts en sciences humaines, des énarques, et des
intermittents du spectacle, plus personne n'est foutu de taper
sur un clou, ni de créer des entreprises de bâtiment. Malgré
tous les chômeurs, il faut donc les importer de l'Est. Le temps
qu'ils arrivent (si on les laisse arriver), les lois de l'offre et de
la demande continueront �* pencher vers le bâtiment cher.
- une armée de fonctionnaires sourcilleux (pour les payer,
il faut bien sûr creuser la dette publique) sont chargés
d'empêcher des gens d'obtenir le label "�* bâtir" pour leurs
terrains. Plein d'agriculteurs endettés jusqu'au cou ne
demanderaient pourtant pas mieux que de vendre quelques
petites parcelles pour que des particuliers puissent y
construire du logement. Histoire d'éponger leurs dettes.
Une bérézina bancaire ! D'une part les agriculteurs
n'emprunteraient plus. Et d'autre part les prix des terrains
baisseraient, ce qui signifie non seulement que les banques
prêteront moins d'argent, mais surtout que la valeur de toutes
les garanties qui fondent leurs super-prêts antérieurs fonderait
comme neige au soleil ! Le fantôme du Crédit Lyonnais...

Bref, nous avons l�* tous les bienfaits du service public
réunis ;-)

Dobb

Dobb wrote:

> Oui, mais dans les faits, le but ne reste qu'un but : c'est le
> flux global net qui compte.

et en Francais ?

> Notez que l�*-dedans, les dividendes sont l'arbre qui cache la
> forêt : en France, la totalité de l'impôt sur le revenu est - pour
> l'essentiel - de l'argent soustrait �* la consommation (des
> classes moyennes surtout).

L'impot sur le revenu est loins d'etre la source principale de revenu de
l'Etat mais admettons. Remaquez que par elasticite de l'argent retire a la
consommation ou a l'investissement ca revient au meme.

> Et tout cet argent ne sert qu'�* une
> chose : �* payer les intérêts annuels aux rentiers de la dette
> publique.

Non pas que... les "rentiers" de la dette publique ne font que toucher les
interets qui leur sont dus.q

> Or, où va finalement cet argent ? Bé, pour l'essentiel,
> il est "réinvesti" soit en actions, soit en nouveaux prêts !

Non pas necessairement.

> En tout cas, Keynes (le plus grand terroriste économique
> du XXème siècle) a bien réussi son coup ;-)

On est d'accord la dessus mais votre message est assez decousu.

> Oui, mais �* quoi servent des investissements s'il n'y a personne
> en bout de ligne pour acheter les produits ?

A rien, mais s'il n'y a personne il ne sont pas faits.

> Grâce aux investissements, une entreprise A peut moderniser
> ses équipements, et vendre ses produits �* l'entreprise B.
> Celle-ci (qui bénéficie aussi de l'argent des marchés) peut
> investir aussi, acheter beaucoup �* l'entreprise A, et développer
> des nouveaux trucs. Qui seront achetés par l'entreprise C, par
> exemple pour augmenter sa productivité. Mais au bout du
> compte, il doit toujours y avoir une entreprise (qu'elle soit
> A, B, C ou D) qui doit écouler sa production auprès des
> particuliers !

Oui bien sur.

> Si c'est l'entreprise C, c'est elle qui subira les
> premiers effets de la baisse de consommation.

Oui, puis elle repercutera sur les autres.

> Ce qui se
> répercutera ensuite par effet domino sur toute la chaîne de
> fournisseurs. C'est l'histoire de la baignoire qui déborde
> d'investissements inutiles, parce que le tuyau de sortie
> (consommation des particuliers) est bouché.

Oui.

>> Oui, cela rendra l'investissement moins attractif ( titres plus
>> chers ) fera baisser les prix a la consommation (moins de
>> demande, trop d'offre) et donc de nombreux investisseurs
>> reverront leurs preferences et revendront des titres.

> Pour acheter un 14ème aspirateur ?

Les besoins exprimes par les humains sont illimites. Et si par bonheur ils
etaient entierement satisfaits alors on aurait pas besoin de produire des
biens.

> Lors d'une bulle, l'instabilité potentielle est largement compensée
> par le rôle des intermédiaires (banques p.ex) qui se chargent
> de recruter de nouveaux pigeons. Si on spécule trop tôt sur
> l'éclatement, on devient pigeon avant tout le monde !

Non, si ca continue a monter c'est que l'investissement devient de plus en
plus profitable et on en rajoute. Plus la bulle est importante plus il
devient tres interessant de la crever.

> L'amplitude des bulles est directement proportionnelle �* la
> confiance des spéculateurs dans la capacité des intermédiaires
> �* recruter de nouveaux pigeons. Rien de bien différent de la
> psychologie du jeu de l'avion.

Dans les faits ce n'est pas ca qui se passe... vous devriez vous confronter
a la realite des marches financiers. Ce ne sont pas des bulles qui sont
arbitrees, ce sont des centiemes de pourcents.


>> Alors investissez si vous savez mieux.
>
> Vous savez, pour moi, les marchés financiers, c'est juste
> faire joujou avec des zéros. Leur intérêt est plutôt, je trouve,
> d'apprendre plein de choses sur la psychologie humaine.

Ne prenez pas ca de haut, vous dites beaucoup de choses intelligentes mais
vous semblez manifestement meconnaitre le fonctionnement des marches
financiers: ne pontifiez dessus.

> Mais bon, la méthode a ses limites : les terres, elles, ne sont
> pas extensibles. Et l'Etat est toujours l�*.

Alors traitez des pools de mortgages. Mais je reconnais que les instruments
pour bien speculer a la baisse de l'immobilier manquent.

> Bref, nous avons l�* tous les bienfaits du service public
> réunis ;-)


Oui :)